Einige Fragen mit Bezug zur Relativitätstheorie

[Aries]

Zu schade. Dann halt auf Latein:

Das ist Deutsch.

Jede lorentzkovariante Kraft wirkt nicht von den retardierten Positionen aus, das würde eklatant das Relativitätsprinzip verletzen. Im Elektromagnetismus wirkt das Feld, als ginge es von der (über die Geschwindigkeit) linear extrapolierten Position der Quelle aus. In der Gravitation funktioniert die Kompensation sogar bis zur zweiten Ordnung. Eine instantane Ausbreitung wäre nur in der naiven Vorstellung eines skalaren Coulombpotentials nötig - weil dieses eben nicht kovariant ist. Alle physikalischen Theorien sind kovariant formuliert, berücksichtigen also sowohl die limitierte Ausbreitungsgeschwindigkeit als auch das Relativitätsprinzip.

Jetzt verstanden?

Nicht alles, aber vermutlich das relevante. Danke.

Wenn die Gravitation eines Teilchens etwas, auf das sie wirkt, erreicht, wird quasi hochgerechnet, wohin sich das Teilchen in der Zwischenzeit bewegt hat, und wie entsprechend die Gravitation wirkt. Das wäre logisch möglich und würde den Widerspruch zum Energieerhaltungssatz wohl auflösen.

ich habe ja ein gewisses Verständnis dafür, dass Dir "fachsprachenenglisch" zu hoch ist, aber bis zwei sollte man zählen können, wenn man hier mitmachen möchte. Das gilt auch für die Durchnummerieriung von Postulaten, auch wenn diese streng genommen willkürlich ist. Es hat sich aber so eingebürgert.

Gezählt habe ich die Postulate auf einer anderen Seite als auf der, von der ich es zitiert habe. Auf der anderen Seite stehen sie in umgekehrter Reihenfolge.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit c hat in jedem Inertialsystem denselben Wert (299 792.458 km/s), ist also vom Bewegungszustand der Quelle ebenso unabhängig wie von dem des Beobachters.

Wo hat mein Gedankenexperiment dieses Postulat verletzt?

 

[ralfkannenberg]

Gezählt habe ich die Postulate auf einer anderen Seite als auf der, von der ich es zitiert habe. Auf der anderen Seite stehen sie in umgekehrter Reihenfolge.

Hallo Aries,

ich halte mich bei solchen Sachen gerne ans Original.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Warum zitierst Du das (beim 1.Postulat hast Du das auch schon gemacht) ? - Es dürfte den meisten Usern hinlänglich bekannt sein; gewiss nicht auswendig, aber doch, wo man es nachschlagen kann.

Wo hat mein Gedankenexperiment dieses Postulat verletzt?

Meines Erachtens hier:

auf das jeweils andere Teilchen aus einer Position heraus, die sie schon verlassen haben.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aries]

ich halte mich bei solchen Sachen gerne ans Original.

Ich kenne die Originale der Relativitätstheorien nicht. Wo kann man die nachschlagen?

Warum zitierst Du das (beim 1.Postulat hast Du das auch schon gemacht) ? - Es dürfte den meisten Usern hinlänglich bekannt sein; gewiss nicht auswendig, aber doch, wo man es nachschlagen kann.

- Damit unmissverständlich klar ist, über welches Postulat wir reden.
- Um Probleme durch alternative Formulierungen des Postulats auszuschließen.
- Damit auch der ahnungsloseste Leser weiß, was dieses Postulat besagt.

Meines Erachtens hier:

Ich sehe da keine Verletzung.

 

[ralfkannenberg]

Ich kenne die Originale der Relativitätstheorien nicht. Wo kann man die nachschlagen?

Hallo Aries,

langsam wird mir das unheimlich - wie kannst Du über Dinge reden, die Du so irgendwie nicht kennst ?

Hier das Original der speziellen Relativitätstheorie.

- Damit unmissverständlich klar ist, über welches Postulat wir reden.
- Um Probleme durch alternative Formulierungen des Postulats auszuschließen.
- Damit auch der ahnungsloseste Leser weiß, was dieses Postulat besagt.

Und trotzdem hat Du das Postulat nicht getroffen, sondern statt dessen eine Folgerung daraus.

Hier das 2.Postulat (Seite 895 im Original):

Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, obn dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder von einem bewegten Körper emittiert ist.

Dazu ist noch folgendes zu ergänzen:
1. gross-V schreibt man heutzutage c
2. das zweite Postulat macht keine Aussage, wie die Bewegung (konstant oder anders) des bewegten Körpers auszusehen hat
3. was ein "ruhendes" Koordinatensystem ist wird auf Seite 892 erklärt:

Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. Wir nennen dies Koordinatensystem zur sprachlichen Unterscheidung von später einzuführenden Koordinatensystemen und zur Präzisierung der Vorstellung das "ruhende System".

Ich sehe da keine Verletzung.

Das 2.Postulat gilt eben auch für Gravitationswellen, somit unabhängig davon, ob sie von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert werden.

Ich mag mich ja irren, aber ich denke, das ist genau die Stelle, an der Dein Gedankenexperiment einen Fehler enthält.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[zoot]

Hallo Aries,

ich habe den Eindruck, du hast einfach irgendwo etwas aufgeschnappt oder gelesen und reimst dir dein eigenes Bild zusammen.
Wenn du mit Formeln nichts anfangen kannst oder dir die Geduld fehlt dich in das Thema einzulesen. Kann ich dir das hier empfehlen
http://www.youtube.com/watch?v=f0dM8dx7Clw .. Realivitätstheorien bildlich gut und einfach erklärt.
Hoffe du kannst damit was anfangen. Kleiner Tip von mir, ein positives hat mich dieses Forum hier gelehrt, wem man für sich ein interessantes Thema
für sich entdeckt, dann einfach im Selbststudium wie Bücher ect. ins Thema einsteigen. Halbwissenheiten bringen dir nichts und den anderen Usern auch
nichts. Ich studiere das Thema auch selbst ... ich habe mit der Antike angefangen, dann über Newton, Mach usw mich rangetastet.

einen schönen Abend Allen

zoot

 

[Aries]

langsam wird mir das unheimlich - wie kannst Du über Dinge reden, die Du so irgendwie nicht kennst ?

Über die Relativitätstheorien habe ich nicht geredet. Ich habe über einzelne Behauptungen geredet, die ich kenne.

Hier das Original der speziellen Relativitätstheorie.

Danke. Wie kann man auf die restlichen Seiten zugreifen?

Gibt es da auch das Original der allgemeinen Relativitätstheorie?

Das 2.Postulat gilt eben auch für Gravitationswellen, somit unabhängig davon, ob sie von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert werden.

Die Gravitationswellen breiten sich zum Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit aus, und zum emittierenden Teilchen nur unter der Voraussetzung, dass es sich im Inertialsystem nicht bewegt. Das habe ich, soweit ich sehe, beachtet.

 

[Chrischan]

Moin,

ich denke, das ist genau die Stelle, an der Dein Gedankenexperiment einen Fehler enthält.

oder einfach eben immer dann, wenn man relativistische Ereignisse nicht-relativistisch betrachtet.
Das kann dann eben auch mal so "lustige" Widersprüche erzeugen.

Gruß,
Christian

P.S. Das prominenteste Beispiel dafür dürfte wohl die Geschwindigkeitsaddition sein. Selbst bei [TEX]v_{1}, v_{2} \leq c[/TEX] kann dann [TEX]v_{ges} = v_{1} + v_{2}[/TEX] leicht zu [TEX]v_{ges} > c[/TEX] führen, was natürlich im Widerspruch zur Aussage [TEX]\forall v \Rightarrow v \leq c[/TEX] steht...
Nur mit der korrekten Addition [TEX]v_{ges} = \frac{v_1+v_2}{1+\frac{v_1 v_2}{c^2}}[/TEX] gilt auch [TEX]\forall v \Rightarrow v \leq c[/TEX].

 

[Aries]

ich habe den Eindruck, du hast einfach irgendwo etwas aufgeschnappt oder gelesen und reimst dir dein eigenes Bild zusammen.

Ich schnappe Sachen auf, und überprüfe sie hier/lasse sie hier überprüfen.

Zu dem Film habe ich mich schon hier geäußert.

 

[zoot]

Ich schnappe Sachen auf, und überprüfe sie hier/lasse sie hier überprüfen.

Zu dem Film habe ich mich schon hier geäußert.

Aha, so wirst du meiner Meinung nach nie die Zusammenhänge verstehen, geschweige dir ein ganzen Bild machen können.
Das hört sich fast so an, als du die Arbeit die Anderen machen lässt für dich. Zu Mal Du dir erst ein paar grundlegende Kenntnisse
aneignen müsstest, damit du weißt wo von du sprichst.

Ich bewundere immer wieder die Geduld der Stammuser hier, davor ziehe ich meinen Hut.

LG zoot

 

[Aries]

Aha, so wirst du meiner Meinung nach nie die Zusammenhänge verstehen, geschweige dir ein ganzen Bild machen können.

Ich komme gut voran, wie ich finde.

Das hört sich fast so an, als du die Arbeit die Anderen machen lässt für dich.

Das ist wohl das ureigene Prinzip jeder Frage. Dass es hier um Fragen geht, steht schon in der Überschrift. Niemand wird genötigt, hieran teilzunehmen.

 

[ralfkannenberg]

Über die Relativitätstheorien habe ich nicht geredet. Ich habe über einzelne Behauptungen geredet, die ich kenne.

Hallo Aries,

es wäre nett, wenn Du das vorgängig erwähnt hättest. Immerhin bestätigt sich einmal mehr die "Botschaft", die ich seit Jahren im Internet zu vermitteln versuche:

Man muss die Voraussetzungen so genau wie möglich spezifizieren.

Sonst ist die Gefahr gross, dass man aneinander vorbeiredet.

Danke. Wie kann man auf die restlichen Seiten zugreifen?

Gibt es da auch das Original der allgemeinen Relativitätstheorie?

Dies geschieht mit Hilfe eines Portemonnaies oder einer Kreditkarte. Lohnend ist, mal nach "Einstein" und "Annalen der Physik" zu googlen; wenn man zum Suchbegriff noch "Universität Augsburg" ergänzt, findet man sogar kostenfreie Links.

Die Gravitationswellen breiten sich zum Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit aus, und zum emittierenden Teilchen nur unter der Voraussetzung, dass es sich im Inertialsystem nicht bewegt. Das habe ich, soweit ich sehe, beachtet.

Das musst Du mir aber mal erklären, wie Du das aus dem 2.Postulat der speziellen Relativitätstheorie folgerst.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[mac]

Hallo Aries und Ralf,

Dies geschieht mit Hilfe eines Portemonnaies oder einer Kreditkarte.

hier ist's umsonst!

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: ??? In Deinem Link Ralf, auch! Dann hab' ich entweder nicht verstanden was Aries gefragt hat, oder nicht verstanden was Du in Deiner Antwort an Aries meintest.

 

[ralfkannenberg]

Ich komme gut voran, wie ich finde.

Hallo Aries,

das kann und will ich auch nicht beurteilen. Fakt ist, dass wir uns derzeit am erst 2.Postulat der Relativitätstheorie aufhalten, Fakt ist auch, dass Du der Lektüre englischer Publikationen nicht sonderlich zugeneigt bist.

Wenn die genauere Betrachtung des 2.Postulates zur Folge hat, dass Dir die Bedeutung der Voraussetzungen bewusst wird, so ist das sehr gut investierte Zeit und es wird sich dann auch lohnen, hier noch länger zu verweilen; was englische Publikationen anbelangt, so ist es ein guter Ansatz, wenigstens mal das Abstract und wenn vorhanden die Introduction und dann noch die Conclusions oder wenn nicht vorhanden den letzten Absatz der Publikationen vor den Acknowledgements zu lesen; die Details in der Mitte kannst Du vorerst guten Gewissens den Spezialisten überlassen.

Das ist wohl das ureigene Prinzip jeder Frage. Dass es hier um Fragen geht, steht schon in der Überschrift. Niemand wird genötigt, hieran teilzunehmen.

Nicht ganz: vom Fragesteller wird auch ein gewisser Beitrag - im Rahmen seiner Möglichkeiten - erwartet.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

hier ist's umsonst!

Hallo Mac,

die habe ich ja schon verlinkt. Ich meinte die Originalarbeiten zur allgemeinen Relativitätstheorie.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[mac]

Hallo Aries,

vielleicht hilft Dir folgende Überlegung?

Deine beiden Probekörper fliegen mit gleicher Geschwindigkeit unmittelbar voreinander her. Du gehst bei Deinen Überlegungen zu ihrer Geschwindigkeit von einer Geschwindigkeit relativ zu WAS aus?

Stell Dir vor es gäbe nur diese beiden Probekörper und sonst nichts. Wie könntest Du feststellen, welche Geschwindigkeit sie, bezogen auf dieses sonst völlig leere Universum haben? Das Einzige was Du beobachten kannst ist, daß sie zueinander ruhen. Glaubst Du, daß sich an ihrer Beziehung zueinander etwas verändert, wenn weit entfernt ein Stern vorüberzieht? Oder wenn viele Sterne vorüberziehen?
Der Kugelschreiber, oder die Wasserkugel, die Du vielleicht schon mal schwebend in einem bemannten Raumflugkörper gesehen hast - welche Geschwindigkeit hatten die, relativ zu diesem Raumflugkörper? Wie stellst Du diese und die Geschwindigkeit zu ihrer Umgebung fest? Was ist die Umgebung? Welchen Stellenwert hat sie für diese Feststellung?

Alles was wir feststellen können, sind Geschwindigkeitsrelationen. Deine Fragen kommen dadurch zustande, daß Du, trotz allem was Du dazu gelesen hast, immer noch an einer 'absoluten' Geschwindigkeit festhältst (unbewußt festhalten willst?).

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Ralf,

die habe ich ja schon verlinkt. Ich meinte die Originalarbeiten zur allgemeinen Relativitätstheorie.

Ja, aber das war nicht das Mißverständnis.

Aries hatte, bezogen auf Deinen Link gefragt:

Hier das Original der speziellen Relativitätstheorie.

Danke. Wie kann man auf die restlichen Seiten zugreifen?

worauf Du zur Antwort gabst:

Dies geschieht mit Hilfe eines Portemonnaies oder einer Kreditkarte.

Daraus, und nur daraus hatte ich geschlossen, daß Du ihm einen Link gegeben hast, den man nur per Bezahlung lesen kann. Da ich aber weiß, daß es umsonst geht, hab‘ ich meinen Post #52 geschrieben und erst danach Deinen Link aufgerufen, nur um zu sehen, daß er mit meinem Link identisch ist.

Das wiederum hatte unmittelbar zur Folge, daß ich im Nachhinein weder Aries Frage nach dem Blättern, noch Deine Antwort (Bezahlen) nachvollziehen konnte. Entweder weil beides sinnlos war, oder weil Du auf etwas Anderes als seine Frage geantwortet hast, oder weil ich irgendwo einen Teil dieses Frage-Antwort-Ablaufes nicht, oder nicht vollständig verstanden habe.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ralfkannenberg]

Hallo Mac, hallo Aries,

sorry für die Verwirrung.

Also:

- die Originalarbeit zur speziellen Relativitätstheorie ist frei erhältlich; hier haben Mac und ich auch je einen Link genannt.
- die Originalarbeit zur allgemeinen Relativitätstheorie ist m.W. nur käuflich erhältlich
- die Originalarbeiten zahlreicher anderer physikalischer Erörterungen Einsteins sind ebenfalls frei erhältlich
- einige Originalarbeiten zu vorbereitenden Überlegungen zur allgemeinen Relativitätstheorie sind m.W. ebenfalls frei erhältlich

Ein grosses Repertoire solcher Originalarbeiten Einsteins, die frei erhältlich sind, findet man bei den Annalen der Physik auf der Homepage der Universität Augsburg. So hat Einstein allein im Jahre 1905 vier Arbeiten veröffentlicht, von denen eine die spezielle Relativitätstheorie behandelt; zahlreiche Kritiker wissen das aber nicht und konstruieren daraus angebliche Fehler Einsteins, weil sie diese vier Arbeiten verwechseln.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

http://www-itp.particle.uni-karlsru...lage_der_allgemeinen_Relativitaetstheorie.pdf

 

[ralfkannenberg]

Hallo Ich,

danke schön; wie gut dass ich damals nicht über 80 Franken dafür bezahlt habe, obgleich es mir mächtig in den Fingern gejuckt hat und auch noch weitere Publikationen (die ich auch kaum je gelesen hätte) dabei gewesen wären.

Es ging mir damals auch nicht primär darum, das Werk durchzulesen, sondern zu überprüfen, ob gewisse "Kritiker" wieder einmal selektiv zitiert haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aries]

Die Gravitationswellen breiten sich zum Inertialsystem mit Lichtgeschwindigkeit aus, und zum emittierenden Teilchen nur unter der Voraussetzung, dass es sich im Inertialsystem nicht bewegt. Das habe ich, soweit ich sehe, beachtet.

Das musst Du mir aber mal erklären, wie Du das aus dem 2.Postulat der speziellen Relativitätstheorie folgerst.

In dem Postulat steht doch, dass sich das Licht im "ruhenden" Koordinatensystem (beliebiges gleichmäßig bewegtes Inertialsystem) mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt, unabhängig von der Bewegung des emittierenden Teilchens (im Koordinatensystem).

hier ist's umsonst!

Wie kann man auf die restlichen Seiten zugreifen?

das kann und will ich auch nicht beurteilen. Fakt ist, dass wir uns derzeit am erst 2.Postulat der Relativitätstheorie aufhalten

Ich vermute, dass "Ich" mich schon längst weiter gebracht hat.

Deine beiden Probekörper fliegen mit gleicher Geschwindigkeit unmittelbar voreinander her. Du gehst bei Deinen Überlegungen zu ihrer Geschwindigkeit von einer Geschwindigkeit relativ zu WAS aus?

Relativ zu einem beliebigem Inertialsystem, in dem sie nicht ruhen.

Stell Dir vor es gäbe nur diese beiden Probekörper und sonst nichts. Wie könntest Du feststellen, welche Geschwindigkeit sie, bezogen auf dieses sonst völlig leere Universum haben?

Gar nicht. Mich gäbe es schließlich auch nicht.

Das Einzige was Du beobachten kannst ist, daß sie zueinander ruhen.

Wenn es mich gäbe, könnte ich auch deren Geschwindigkeit relativ zu mir beobachten.

Glaubst Du, daß sich an ihrer Beziehung zueinander etwas verändert, wenn weit entfernt ein Stern vorüberzieht? Oder wenn viele Sterne vorüberziehen?

Nichts entscheidendes. Es hört sich so an, als wolltest Du mich von einer bestimmten Beschaffenheit der Realität überzeugen. Mir geht es aber darum, ob diverse Behauptungen mit der Realität in Einklang zu bringen sind.

Es wird behauptet, dass
1. es nur eine Wirklichkeit gibt.
2. die Energiemenge insgesamt gleich bleibt.
3. die physikalischen Gesetze unabhängig davon sind, auf welches gleichmäßig bewegte Koordinatensystem sie bezogen werden.
4. die Lichtgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit für alles ist.

Das heißt, man muss nach beliebigen gleichmäßig bewegten Koordinatensystem die Zustandsveränderungen der physikalischen Systeme nach den gleichen Regeln berechnen dürfen, und dabei müssen die sinngemäß gleichen Ergebnisse rauskommen und die Energiemenge gleich bleiben.

Nach meiner Rechnung kamen sinngemäß verschiedene Ergebnisse und zum Teil erhöhte Energiemengen heraus (durch die Regel der Lichtgeschwindigkeit als Maximalgeschwindigkeit für alles).

Wenn ich "Ich" richtig verstanden habe, wirken Kräftewellen aber nicht entsprechend der Position, von der sie ausgesendet wurden, sondern entsprechend der hochgerechneten aktuellen Position des Teilchens, das sie ausgesendet hat. Das löst die Probleme.

Fragt sich nur, ob ich "Ich" richtig verstanden habe.

Alles was wir feststellen können, sind Geschwindigkeitsrelationen. Deine Fragen kommen dadurch zustande, daß Du, trotz allem was Du dazu gelesen hast, immer noch an einer 'absoluten' Geschwindigkeit festhältst (unbewußt festhalten willst?).

Das glaube ich kaum.