Durchschnittsgröße der Sterne

Bernhard

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Gefühlsmäßig würde ich diesen Anteil sogar auf über 99% schätzen.
Das passt recht gut. Im ersten Bild sind die prozentualen Anteile angegeben. Man muss also nur den mittleren Radius einer Gruppe hoch drei nehmen und mit dem Prozentanteil multiplizieren, um den Volumenanteil auszurechnen. Man bekommt dabei die drei folgenden Zahlen für die Volumenanteile: Hauptreihensterne: < 1, Rote Riesen: 108 und Überriesen: 18,6. Das ergibt die folgenden normierten (auf 100%) Volumenanteile: < 0,8 %; 84,6% und 14,6% -> Interessant.

Die roten Riesen füllen demnach das Hauptvolumen, haben aber eine wesentlich geringere Dichte als die Hauptreihensterne. Jetzt sollte der Themenersteller am besten mitteilen, welche Gewichtung er bevorzugen will.
 
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Dgoe

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Hallo,

interessant ist, finde ich, dass der mitunter größte Stern, UY Scuti (oben aus dieser Liste), mit rund 1708 Sonnenradien (±192) eine Masse von 32 Sonnenmassen hat und der schwerste Stern, R136a1, mit 265 Sonnenmassen (+80/-35) einen Radius von ca. 35,4 Sonnenradien (+4,0/-3,6). Dies gemittelt ergibt doch in etwa Sonnengröße und -gewicht, oder?

Statt 100 Milliarden habe ich auch öfters 200 oder 300 Milliarden gelesen, und ähnliches, meiner Erinnerung nach. Und zwar sowohl für Sterne unserer Galaxie (also nicht unbedingt eine gemittelte), als auch Galaxien insgesamt. Habe jetzt aber nicht dutzende Quellen erneut konsultiert.

Gruß,
Dgoe
 
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ralfkannenberg

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Riesensterne sind ziemlich selten.
Laut wiki sind 10 Sterne mit 1000 bis 2000 Sonnenradien bekannt. Der größte bekannte WOH 664 gehört zur großen Magellanischen Wolke.
35 haben 100 bis 1000 Sonnenradien. Auf mehrere Mrd Sterne kommt also ein Riese > 100 Sonnenradien.

Bei der obigen Rechnung ist unsere Milchstraße übrigens als durchschnitlliche Galaxie eingerechnet.
Hallo SFF-TWRiker,

ich habe Deinen Beitrag gestern bei der Erstellung meines Beitrages leider übersehen. Unter diesen Umständen wäre die getätigte Rechnung dann also doch plausibel.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard Kletzenbauer

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...
ich denke BK interessiert sich einfach für den Mittelwert der Radien aller (von uns aus) prinzipiell sichtbaren Sterne. Die Wikipedia liefert hier nur Grenzen wie z.B. 0.1 - 25 Sonnenradien für Hauptreihensterne, aber keine Mittelwerte. Er will dann alle Sterne in einen großen Sack/Karton stecken und wissen, wie groß dieser Sack/Karton sein würde - warum auch immer, Hm ... :confused: .
MFG
@BK: Äh, Hallo Namensvetter!
Hallo Bernhard,

ich hatte schon einmal auf diesen Beitrag #3 geantwortet, aber das ist irgendwo verlorengegangen.
Aber die obige Beschreibung ist genau das, was ich beabsichtigte mit der Frage nach den Sonnenradien.
Wie groß muß die Kiste sein, um alle sichtbaren Sterne reinzustecken?
Da ist mir inzwischen schon Einer mit dem Ergebnis zuvorgekommen.

Clear Sky

Bernhard Kletzenbauer
 

Bernhard Kletzenbauer

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...
In einen Würfel von 8*8*8 = 512 Kubiklichtstunden würden also ungefähr alle Sterne der Milchstraße reinpassen. Dies würde in etwa einer Sphäre um den Neptunorbit entsprechen.
3*3*3, also 27 Milchstraßen würden in einen Kubiklichttag passen. Dies mal 365³ ergäbe rund 1,3 Mrd Milchstraßen pro Lj³.
Die ~100 Mrd Galaxien würden also in einen Würfel von weniger als 5 Lichtjahren Kantenlänge passen.

Hallo SFF-TWRiker,

genau dieses Ergebnis bekam ich auch schon mal. Ich glaube, es waren damals eher 4,5 Lichtjahre Kantenlänge.
Aber ich hatte einfach nur mit Sonnenradius= 1 gerechnet. Es gibt aber eben auch noch die Überriesen und Zwerge, die nicht berücksichtigt wurden. Deshalb meine Frage nach dem Durchschnittswert.
Na gut, nehmen wir mal an, solch eine durchschnittliche Sternengröße läge bei 10 Sonnendurchmessern. Dann ergibt das einen Würfel von 50 Lichtjahren Kantenlänge, in den alle sichtbaren Sonnen reinpassen. Alle Sonnen innerhalb einer Hohlkugel von 28 Mrd. Lichtjahren Durchmesser. Das ist schon erstaunlich.
Sollte es tatsächlich noch eine weitaus größere Menge an nicht leuchtender (dunkler) Materie geben, brauchten wir einen größeren Würfel um alles reinzupacken. Doch trotzdem bleibt auch das, in Bezug zum sichtbaren Teil des Universums, nur eine kleine Verunreinigung.

Clear Sky

Bernhard Kletzenbauer
 

Dgoe

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Hallo Bernhard K.,

wie kommst Du auf 28 Milliarden Lichtjahre? Ich nehme an, 13,8*2. Warum nicht 78 (diameter), oder 46*2, oder 62*2 oooder unendlich? Hierzu ein paar relevante Links aus jenem Parallel-Thread:
Entfernungen aus #16 (Dgoe)
Expanding Confusion (PDF) aus #18 (Mac)
"62 Milliarden" in #27 (Mac)
Misconceptions aus #33 (Ich)


Und natürlich gibt es noch einen wesentlich größeren Anteil an nicht leuchtender Materie (Gas, Staub, Dunkle Materie).
Durch das Planck-ST wurden auch die folgenden Anteile neu bestimmt:
Materie 4,9% (vorher 4,5%)
Dunkle Materie 26,8% (vorher 22,7%)
Dunkle Energie 68,3% (vorher 72,8%)

Aus: Sterne und Weltraum Mai 2013, S. 26f und Oktober 2013 S. 30f
Nun ist die leuchtende Materie wiederum nur ein Bruchteil der Materie (von 4,9%), wie viel weiß ich nicht auswendig.
Aber stimmt schon, das demonstrierte Verhältnis ist schon beeindruckend für sich! Hätte ich nicht gedacht. Nur die Aussagekraft halte ich für relativ bescheiden dennoch.

Denn Du willst ja letztlich die räumliche Gesamtgröße der Materie irgendwie zur Gesamtgröße des Universums darstellen, nicht wahr? Schwierig, wie die Dichteschwankungen von Sternen dies schon deutlich macht. Hinzu kommt ja, dass beispielsweise die Sonne als Neutronenstern verpackt nur noch rund 20 Kilometer groß wäre. Von schwarzen Löchern ganz zu schweigen (die waren aber auch einmal mitunter leuchtende Materie, soviel ich weiß).
Außerdem, nimmt man nun das Volumen allen Gases und Staubes bis zu einer gewissen Dichte hinzu, dann dürfte dein Kasten schon erheblich wachsen. Und das noch ohne die dunkle Materie.

Festzuhalten auch allgemein, dass zwischen Atomkern und Elektron auch jede Menge leerer Raum ist. Eine Veranschaulichung zum simplen Wasserstoffatom, an die ich mich erinnern kann, sieht folgendermaßen aus: Wenn der Kern ein Flugzeugträger inmitten des Atlantiks wäre, dann würde sich das Fußball-große Elektron in einer Potentialwolke rund um den Flugzeugträger derart bewegen, dass es Europa und Amerika dabei streift. Dazwischen: Nichts.

Mein Vorschlag wäre, alle berechnete Masse des Universums in Sonnenmassen zu einer Kugel oder zu einem Quader zu formen, mit der mittleren Dichte der Sonne oder alternativ der Erde. Oder in Sonnenkugeln (alternativ Erdkugeln) in einen Kasten zu packen, der dann natürlich jeweils ein ganzes Stück größer wäre.
Fragt sich nur, ob nicht auch gleich die dunkle Energie in Sonnenmassen umrechnen sollte und mithineinpacken?

Dies dann in einem Verhältnis zu welcher Größe des Universums gleich nochmal?

Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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Ergänzung:
oder wie groß wäre alle Masse in einem Neutronenstern verpackt? Oder wie groß wäre der Schwarzschildradius aller Masse (und Energie?) in einem schwarzen Loch verpackt?

Gruß,
Dgoe
 
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Bernhard Kletzenbauer

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Hallo Dgoe.
...
wie kommst Du auf 28 Milliarden Lichtjahre? Ich nehme an, 13,8*2.
Ja
Denn Du willst ja letztlich die räumliche Gesamtgröße der Materie irgendwie zur Gesamtgröße des Universums darstellen, nicht wahr?
Jein.
... in Bezug zur für uns sichtbaren Größe des Universums.
Die Gesamtgröße kennt niemand - oder doch?

Mein Vorschlag wäre, alle berechnete Masse des Universums in Sonnenmassen zu einer Kugel oder zu einem Quader zu formen, mit der mittleren Dichte der Sonne oder alternativ der Erde. Oder in Sonnenkugeln (alternativ Erdkugeln) in einen Kasten zu packen, der dann natürlich jeweils ein ganzes Stück größer wäre.
Fragt sich nur, ob nicht auch gleich die dunkle Energie in Sonnenmassen umrechnen sollte und mithineinpacken?
Was denn nun?
Kugel, Quader, Sonnendichte, Erddichte, dunkle Energie auch,...? :confused:

Clear Sky
Bernhard Kletzenbauer
 

mac

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Hallo Bernhard,

Na gut, nehmen wir mal an, solch eine durchschnittliche Sternengröße läge bei 10 Sonnendurchmessern. Dann ergibt das einen Würfel von 50 Lichtjahren Kantenlänge, in den alle sichtbaren Sonnen reinpassen. Alle Sonnen innerhalb einer Hohlkugel von 28 Mrd. Lichtjahren Durchmesser.
28 Mrd. Lichtjahre Durchmesser = 14 Mrd. Lichtjahre Radius - ist nicht die Größe des Universums, sondern nur die Lichtlaufzeit für die entferntesten Objekte, von denen uns heute 'Licht' erreicht. Die sind aber inzwischen schon gut 40 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt.

Herzliche Grüße

MAC

PS Die 'wahre' Größe ist unbekannt und wird es wohl auch bleiben? Die für uns und alle Nachfahren wahre Größe beträgt heute allerdings gut 60 Mrd. Lichtjahre. Dort sind die entferntesten Objekte, mit denen unsere Gegend jemals in Wechselwirkung treten kann - der Ereignishorizont.
 

Dgoe

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Was denn nun?
Kugel, Quader, Sonnendichte, Erddichte, dunkle Energie auch,...? :confused:
Hallo Bernhard K.,

hehe. Dies ist mehr ein Breitband-Vorschlag mit mehreren wählbaren Tarifoptionen. :D
Allen gemein ist nur, dass man die Masse (M) erst alles zusammenrechnet (oder aus einer Quelle übernimmt) und dann durch eine repräsentative Größe (D) wieder dividiert und dies dann schlussendlich wieder anschaulich verbindet/zusammenstellt/anordnet oder verpackt (P).

M[SUB]1[/SUB] = leuchtende Materie (Sterne, auch Neutronensterne, Zwerge und Riesen, evtl. hier auch leuchtendes Plasma?, etc.)
M[SUB]2[/SUB] = nicht leuchtende Materie (Gas, Staub, Planeten, Asteroiden, evtl. hier auch sehr dunkle Sterne, etc.)
--> M1+2 = alle 'normale' Materie (baryonische)
M[SUB]3[/SUB] = schwarze Löcher (deren Masse)
--> M[SUB]1+2+3[/SUB] = alle Materie/Masse, außer dunkle Materie
M4 = dunkle Materie (deren Masse)
--> M[SUB]1-4[/SUB] = alle Materie/Masse
M[SUB]5[/SUB] = dunkle Energie (in Masse umgerechnet)
--> M[SUB]1-5[/SUB] = alle Masse und Energie*

*: Anmerkung: wo jetzt hier nur die verbleibende normale Energie (also nicht dunkle), die nicht in Masse und Materie ist, einfließt, weiß ich nicht (beispielsweise Bewegungsenergie). Wohl ein Verständnisproblem noch.
Habe ich irgendwo (Denk-)Fehler gemacht?

D = etwas, was man mehr oder weniger kennt:
D[SUB]1[/SUB] = Sonnegröße/-kugel, (Sonnenmasse)
D[SUB]2[/SUB] = Erdgröße/-kugel, (Erdmasse)
D[SUB]3[/SUB] = Mondgröße/-kugel, (Mondmasse)
D[SUB]4[/SUB] = Goldbarren (siehe Google)
D[SUB]5[/SUB] = Papierbögen (z.B. 500 Blatt-Stapel, 80g/m[SUP]2[/SUP]) *warum nicht*
...

P[SUB]1[/SUB] = eine Kugel/Sphäre (dicht, ohne Leerräume)
P[SUB]2[/SUB] = ein Würfel (dicht, ohne Leerräume)
P[SUB]3[/SUB] = Kugeln in Kiste verpackt (mit Leerräumen, gleichseitig)
P[SUB]4[/SUB] = Quader/Würfel gestapelt
...

Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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... die Lichtlaufzeit für die entferntesten Objekte, von denen uns heute 'Licht' erreicht. Die sind aber inzwischen schon gut 40 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt.
...
Die für uns und alle Nachfahren wahre Größe beträgt heute allerdings gut 60 Mrd. Lichtjahre. Dort sind die entferntesten Objekte, mit denen unsere Gegend jemals in Wechselwirkung treten kann - der Ereignishorizont.
Hallo Mac,

ich dachte 46 Milliarden, wie oft geschrieben wird. Und statt 60 hast Du letztens 62 geschrieben. Aber gut, ich will nicht kleinlich sein, auf ein paar Milliarden mehr oder weniger kommt es auch nicht an. (muss ich meiner Bank mal verklickern, obwohl nö, eh gängige Praxis)

Gruß,
Dgoe


EDIT
wahrscheinlich meinst Du, damit ist man +/- auf der sicheren Seite, oder?
 
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Dgoe

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Hallo Bernhard K.,

das freut mich.

Wählen Sie bitte noch die weiteren Optionen aus und klicken sie dann auf 'Antworten'. Eine Übersicht ihrer Tarifoptionen wird angezeigt, Sie können dann noch Korrekturen vornehmen. Bestätigen Sie dann wieder mit einem Klick auf 'Antworten', der nächste freie Mitarbeiter kümmert sich dann darum. - Bitte beachten Sie, dass dies ehrenamtlich geschieht und keine Lieferfristen genannt werden können sowie auch keine Erfüllung garantiert werden kann.

*gg* (natürlich Scherz), aber warum nicht. Die Rechnung würde mich jedenfalls auch sehr interessieren. Wie man den Schwarzschildradius eines beliebig schweren schwarzen Lochs ausrechnet, weiß ich schon, könnte ich ja mal parallel dazu angehen (höchstens beschränkt durch meinen Rechner). Überhaupt versuche ich die Bestellung dann auch mal zu lösen. Bestimmt wirst Du auch selber rechnen, oder auch andere, dann könnten wir vergleichen...

Gruß,
Dgoe
 

mac

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Hallo Dgoe,


Wie man den Schwarzschildradius eines beliebig schweren schwarzen Lochs ausrechnet, weiß ich schon, könnte ich ja mal parallel dazu angehen
tu das mal!

Schade daß wir Dein Gesicht nicht sehen können, während Du ungläubig auf das Ergebnis starrst. :D

Herzliche Grüße

MAC
 

Dgoe

Gesperrt
tu das mal!

Schade daß wir Dein Gesicht nicht sehen können, während Du ungläubig auf das Ergebnis starrst. :D
Hallo Mac,

ich schick Dir ein Foto... Bin noch nicht dazu gekommen, also weder noch. Kommt aber bald dran. Wie viel Masse hat denn das Universum so alles zusammen (in Sonnenmassen)?

Gruß,
Dgoe

edit:
ich meine der sichtbare Bereich schon mal...
 
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