Dunkle Strömung (dark flow)

[mineralkerbe]

- ein schwarzes Loch, mit der Masse von vielen Galaxien?

Hier eine Verständnisfrage: gibt es keine Obergrenze für die Masse von schwarzen Löchern?

 

[jonas]

Hi mineralkerbe

Ich habe jetzt nochmal auf Wikipedia und bei Andreas Müller nachgesehen und keinen Hinweis darauf gefunden, daß eine Obergrenze existiert.

 

[Nathan5111]

Darüber wurde seinerzeit hier schon diskutiert.

 

[lockel]

Frageunkle Strömung

Hallo,

wenn Dunkle Strömung mehrere Universen voraussetzt, kann es sein das Universen Gravitation auf einander ausüben? Und würde dies nicht den Effekt der Dunkeln Energie erklären?

hmm?

Lockel

 

[TomS]

Hier eine Verständnisfrage: gibt es keine Obergrenze für die Masse von schwarzen Löchern?

Aus der ART folgt keine Obergrenze.

Allerdings soll die hineinstürzende Materie bei extrem massereichen SLs so stark erhitzt werden und strahlen, dass weitere einfallende Materie sozusagen weggeweht wird, wodurch effektiv doch eine Obergrenze entsteht. Ich muss aber nochmal nachsehen, ob das nun auf verlässlichen numerischen Resultaten beruht oder nur eine grobe Annahme darstellt.

 

[SRMeister]

Wenn du 2 Universen übereinander legst, sollte sich im anderen Universum doch die Materie an der gleichen Stelle befinden wie bei uns. Man müsste also erklären, warum in diesem Universum die Materie in Galaxien ist und die Materie der anderen Universen kugelförmig um unsere Galaxien verteilt ist. Insbesondere hat man ja erst nachgewiesen dass in unserem Bereich der Galaxie keine Dunkle Materie vorhanden ist.

 

[TomS]

Wenn du 2 Universen übereinander legst, sollte sich im anderen Universum doch die Materie an der gleichen Stelle befinden wie bei uns.

Das ist ja alles sehr spekulativ, aber die beiden Universen existieren nicht an exakt der selben Stelle sondern hätten in den höheren Dimensionen (Bulk) einen gewissen Abstand, wobei gerade dadurch die Gravitation im Bulk abgeschwächt wird.

Insbesondere hat man ja erst nachgewiesen dass in unserem Bereich der Galaxie keine Dunkle Materie vorhanden ist.

War das schon ein Nachweis, oder ein erstes Indiz?

 

[SRMeister]

Das ist ja alles sehr spekulativ, aber die beiden Universen existieren nicht an exakt der selben Stelle sondern hätten in den höheren Dimensionen (Bulk) einen gewissen Abstand, wobei gerade dadurch die Gravitation im Bulk abgeschwächt wird.

Du sprichst vom Randall-Sundrum-Modell? (RS-1 ?)

War das schon ein Nachweis, oder ein erstes Indiz?

Das weis ich eigentlich nicht so genau, da hätte ich den Begriff Nachweis nicht verwenden sollen. Hatte es dann wohl falsch in Erinnerung.

 

[mac]

Hallo TomS,

Allerdings soll die hineinstürzende Materie bei extrem massereichen SLs so stark erhitzt werden und strahlen, dass weitere einfallende Materie sozusagen weggeweht wird, wodurch effektiv doch eine Obergrenze entsteht.

ich glaube, der von Dir hier beschriebenen Vorgang entspricht dieser Beschreibung. So wie sie dort steht ist sie allerdings für mich nicht plausibel. Abstrahlen kann die Akkretionsscheibe nur, wenn sie Energie umsetzt. Das ist sicher zu einem großen Teil potentielle Energie, die beim Absinken in den 'Trichter' über kinetische Energie zu Stößen führt, die die so verursachten Anregungen in Form von Photonen wieder abstrahlen. Das kann doch aber nur so lange funktionieren, wie es noch was gibt, das absinken kann. Das ist aber doch eher sowas wie das Gegenteil eines stabilen Orbits. Andererseits kann ein stabiler Orbit nur dann stabil bleiben, wenn nix dazu kommt und wenn die Beteiligten nix abstrahlen. Also so auf Anhieb leuchtet mir das nicht ein.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Das was mir dabei einleuchtet ist, daß das SL mit diesem Prozess seine 'Fressgeschwindigkeit' selber begrenzt, nicht aber, daß es dadurch völlig aufhört zu 'fressen'

 

[TomS]

Du sprichst vom Randall-Sundrum-Modell? (RS-1 ?)

ja, zum Beispiel

 

[Singularity]

Hallo,
dazu gibt es 2 recht interessante Artikel auf "Welt der Physik" die ich gerade eben gelesen habe:
(Keine) dunkle Materie in der Nähe des Sonnensystems:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/...unkle-materie-in-der-naehe-des-sonnensystems/
(Keine) dunkle Materie in der Milchstraße:
http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2012/keine-dunkle-materie-in-der-milchstrasse/
Scheint also der aktuelle Stand der Dinge zu sein.

Grüße,
Singularity

 

[SRMeister]

wenn Dunkle Strömung mehrere Universen voraussetzt, kann es sein das Universen Gravitation auf einander ausüben? Und würde dies nicht den Effekt der Dunkeln Energie erklären?

So wie ich das hier sehe, liegt auch ein Missverständniss vor. Die Dunkle Strömung setzt nicht mehrere Universen voraus. Mehrere Universen (Branen) wären nur eine Möglichkeit, aber die Liste der möglichen Erklärungen ist lang. Die meisten Branenkosmologien (insbs. RS-1) sind wohl nicht primär dafür entwurfen worden, die DM-Verteilung zu erklären.(höchstens um DM/DE Kandidaten hervorzubringen) Aber hier gehts ja auch garnicht um DM, wenn man beim Thema bleiben will.

Genau wie hier im Thema weiter vorne geschrieben, kann es auch eine Materieansammlung innerhalb unseres Universums sein, die den Dark flow auslöst. Möglich ist laut Wikipedia auch, dass durch neue Messungen der Kosmischen Hintergrundstrahlung der Effekt vielleicht schon erklärt werden kann(Der Dark flow also verschwindet).

Mein persönlicher Favorit ist, dass es auf großen Skalen keine gleichmäßige Materieverteilung gibt, sondern dass das Universum endlich und nicht homogen ist. (Der Dark flow zeigt auf das "Zentrum"; Dichte nimmt nach außen hin ab).
Edit: Occams Razor : Warum neue kosmologische Modelle einführen wenn es auch so geht

 

[Entro-Pi]

Beim Lesen der letzten Beiträge stellt sich mir gerade eine Frage, die mir noch nie in den Sinn gekommen ist. Angenommen in unserer (und jeder anderen) Galaxie gibt es Dunkle Materie. Wenn die Gravitation der Dunklen Materie sich auf die sichtbare Energie auswirkt, dann müsste ja auch die Gravitation eines Allerwelts-Schwarzen-Loches genauso auf die Dunkle Materie wirken wie auf normale Materie. Nur mit dem Unterschied, daß Dunkle Materie keinerlei Spektakel veranstaltet wenn sie sich dem SL nähert und schließlich rein fällt. Dieses Fehlen von Spektakel würde gleichzeitig auch bedeuten, daß ein SL sehr schnell sehr stark anwachsen könnte, falls eine "Wolke" aus Dunkler Materie auf Kollisionskurs gerät. Beobachtbar wäre es leider nicht.

Unnötigerweise habe ich das jetzt nur auf SL bezogen. Aber theoretisch müsste Dunkle Materie ja von allen Massen angezogen werden. Wäre es vorstellbar, daß viele schwere Sterne, schwere Sternreste und so weiter größere Teile der Dunklen Materie gewissermaßen gebunden haben? Mit gebunden meine ich hier, daß Dunkle Materie sozusagen in Sterne gefallen ist, womöglich sogar in Planeten? Oder wenn man weiter denkt, könnte es so eine Art Anhäufungen von Dunkler Materie geben, die sich in einem "orbitalen" System befindet und von der man nicht weiter mitbekommt außer ihrer gravitationalen Auswirkung auf die Orbits der anderen Elemente im System?

 

[TomS]

Derartige "Dunkle Sterne", die zum Teil aus Dunkler (supersymmetrischer) Materie bestehen werden tatsächlich diskutiert: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_star_(dark_matter)

 

[Singularity]

Es wird sogar von ganzen Galaxien bestehend aus dunkler Materie gesprochen. Warum auch nicht, sind die gravitativen Eigenschaften doch die gleichen wie die der baryonischen Materie.
http://www.space.com/14274-dark-matter-dwarf-galaxy-satellite.html

 

[mac]

Hallo Entro-Pi,

dann müsste ja auch die Gravitation eines Allerwelts-Schwarzen-Loches genauso auf die Dunkle Materie wirken wie auf normale Materie.

Ja.

Nur mit dem Unterschied, daß Dunkle Materie keinerlei Spektakel veranstaltet wenn sie sich dem SL nähert und schließlich rein fällt.

und das ist der Casus Knacksus. Ohne Spektakel, keine Akkretion. Materie, egal ob dunkel oder nicht, kann nur dann gefressen werden, wenn ihre kinetische Energie nicht mehr ausreicht, um sich in sicherem Abstand vom SL halten zu können. Kinetische Energie bei Materie wird durch Stöße untereinander abgebaut. Die dabei umgesetzte Energie wird in Form von (Wärme)Strahlung und in allen anderen Formen von Strahlungserzeugung abgebaut. Wenn es für DM keinen adäquaten Prozess dafür gibt, kann sie nur indirekt ihre kinetische Energie loswerden, über Gravitationswechselwirkungen mit der normalen Materie. Das ist aber wesentlich uneffektiver, als die Prozesse die der normalen Materie dafür zur Verfügung stehen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Alex74]

Das mit den Schwarzen Löchern und ihrem Effekt auf DM habe ich mir auch schonmal durch den Kopf gehen lassen. Die Freßrate dürfte aber um einiges ineffektiver sein als bei Baryonischer Materie, da diese Reibung hat und sich in einer Akkretionsscheibe versammelt; DM-Teilchen fliegen dagegen einfach am SL vorbei, hyperbolisch oder halt in einem Orbit, können das aber fast ewig ungestört tun ohne eingezogen zu werden.

EDIT: Ups, Mac war schneller^^.

 

[SCHWAR_A]

Die Sache mit dem "Horizont" geht mir nicht aus dem Sinn.
Ich meine jetzt den bei 13,7Mrd LJ.

Stellen wir uns mal vor, wir lebten zum jetzigen Zeitpunkt, aber in einer Galaxie auf halbem Wege zwischen der Milchstraße und dem Gebiet von Zentaurus und Segel, dem vermuteten Attraktor.
Wir hätten auch dort einen "Horizont" von 13,7 Mrd LJ.
Nur, daß wir dort aufgrund der Messungen feststellen könnten, wo in etwa der Dark-Flow-Attraktor liegt, und das im sichtbaren Bereich.

Wo ist der Haken?

Herzliche Grüße.

 

[TomS]

Es gibt keinen Haken!!

Stell dir vor du lebst in einer Galaxie, die sich exakt auf unserem (von der Erde aus definierten) Sichtbarkeitshorizont befindet. Dann kannst du in diese Richtung einfach "doppelt so weit" schauen wie wir.

 

[SCHWAR_A]

Hallo TomS,

es geht um diesen Beitrag von Mac von vor 2 Jahren. Insbesondere

Egal welche Ursache nun der ‚dunkle Strom‘ hat, sie muß innerhalb unseres Horizontes liegen.

Mein Einwand zeigt, wenn es nicht doch noch einen "Haken" gibt, daß so ein Attraktor durchaus auch "hinter" unserem Horizont liegen kann.

Herzliche Grüße.