Dunkle Materie: Neues über Dunkle Materie in Sonnennähe

mac

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Hallo Wolli,

vielen Dank für die Erklärungen. Ich habe lange über sie nachgedacht und ich sehe nun auch die Fehler in meinen Gedankengängen.
OK



Trotz allem will mir die ganze Sache nicht so recht gefallen.
Das ist normal, aber erfolglos, so lange wie man noch nicht verstanden hat was man sich in der Physik dazu so denkt.



Mit der Annahme der dunklen Materie, so wie sie zur Zeit beschaffen sein soll, haben die Physiker versucht, einen direkten Ausgleich zu schaffen, wo offensichtlich ein Mangel herrscht, ich meine bei der Menge der im All vorhandenen Materie mit anziehender Gravitation.
Ja. Das ist die gängige Praxis: Experiment --> Theorie --> Experiment ...



Die Vergangenheit hat gezeigt, dass solche (oder ähnliche) Annahmen auch schon mal in Sackgassen führten, wie z. B. bei der Annahme des Äthers.
nö, die führten nicht in eine Sackgasse. Die Annahme eines Äthers ließ sich experimentell nicht bestätigen, damit war er tot.



Mir gefällt auch nicht, dass man einerseits erkannt hat, dass das Universum symmetrisch aufgebaut ist und wenn es dann mal nicht in den Kram passt, wird einfach flugs ein Symmetriebruch eingeführt, ohne zu erklären, wie das geschehen konnte.
Das scheint Dir nur so. Mit ‚nicht in den Kram passen‘ hat das nix zu tun, eher mit wahr- und ernstnehmen was mich umgibt und was ich experimentell nachweisen kann. Das Problem bei den Experimenten ist, daß man mit den derzeit zur Verfügung stehenden Meßgeräten keine Zustände herstellen kann, die in den Energiebereich hinein reichen, in dem man diese Symmetriebrüche vermutet und dort wo man schon hin kommt, diese Symmetriebrüche zwar nachweisbar sind, aber noch nicht in den Quantitäten die man zur Erklärung der Beobachtungen braucht. Dagegen ist die Frage ob es Symmetriebrüche gibt, längst entschieden, A in der Natur und B im reproduzierbaren Experiment. Von ‚Flugs‘ und keinen Erklärungen, kann also gar nicht die Rede sein.



Ich denke hier an die Frage nach der Antimaterie. Hat irgendjemand sich einmal mit der Frage beschäftigt, wie sich unser Universum entwickelt hätte, wenn es wirklich in jedem Detail von Beginn an symmetrisch aufgebaut wäre?
Na Klar! Ergebnis: Es würde in einem solchen Universum niemanden geben, der sich solche Fragen stellen könnte.



Könnte es z. B. sein, dass die angebliche große „Vernichtungsschlacht“ zwischen Materie und Antimaterie so gar nicht stattgefunden hat und damit die Anti-Materie gar nicht vollständig vernichtet wurde, sondern dass diese mit der Eigenschaft einer negativen Gravitation ausgestattet sehr fein verteilt die Leerräume ausfüllt und durch ihre abstoßende Wirkung mithilft, die BM zusammenzuhalten?
Nein!

1 Sekunde nach dem Urknall betrug die heute nachweisbare Materiedichte von ca. 1 Atom pro m^3, rund 10^28 Atome pro m^3 . Bei einem (sehr zu Deinen Gunsten angenommenen) Einfangquerschnitt von 0,5 Femtometern Radius (=Protonenradius) hätte ein Atomkern nach 10 m Flugstrecke beinahe sicher einen Treffer gelandet und wenn dieser Treffer zwischen Proton und Antiproton stattfindet, ist’s vorbei mit der Existenz als Hadron , für Beide.

Protonen und Antiprotonen konnten nur so lange in ausgeglichenem Zahlenverhältnis existieren, wie sie mit den Photonen im thermischen Gleichgewichtszustand existieren konnten. Spätestens nachdem die Energiedichte im Universum so weit abgefallen war, daß sie nicht mehr zur Paarbildung (Proton/Antiproton) ausreichte, und das vor 1 s nach dem Beginn, ging diese Schlacht innerhalb weniger Sekunden zu Ende, mit einem hauchdünnen, aber klaren Sieger (nach ‚schrecklichen Verlusten').

Übrigens hättest Du mit Deinem Ansatz nicht nur ein weiteres Problem, Du müßtest z.B. erklären, wo die Energiedichte an Photonen im Universum her kommt.



Mir ist klar, dass dies eine gewagte Hypothese ist,
nö! Dir ist völlig unklar wie es zu einem solchen Zustand überhaupt kommen sollte.



denn ich kann nicht sagen, ob eine abstoßende Gravitation einer gleichen Menge Anti-Materie wie die vorhandene BM dieselbe Wirkung hervorruft, wie die anziehende Gravitation der (fünffach größeren) DM. Es würde aber die Frage nach dem Verbleib der Anti-Materie klären. Sie geht uns einfach aus dem Weg und ist nicht in der Lage, Sterne zu bilden.
Nun, die Frage, ob sich Antimaterie im Gravitationsfeld genau so, oder minimal anders benimmt wie Materie, wird sich wohl bald auch experimentell entscheiden lassen. Ein Gegensinniges Verhalten wird dabei, so wie ich das mitbekommen habe, eigentlich von niemandem (der sich mit der Thematik ernsthaft befaßt) erwartet.

Herzliche Grüße

MAC

http://de.wikipedia.org/wiki/Universum
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall
http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmischer_Mikrowellenhintergrund
http://en.wikipedia.org/wiki/Hadron_epoch
http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_cosmology
http://www.einstein-online.info/vertiefung/BBN_phys
http://homepages.uni-regensburg.de/~lea22257/astroteil0809/Gossler.pdf
http://www.e12.ph.tum.de/stud/vorlesungen/kruecken/KT-Skript/13-Nukleare-Astrophysik.pdf
http://www.ita.uni-heidelberg.de/research/bartelmann/Lectures/astroAp2/astroAp202.pdf
 
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Pilger

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An "dunkles" habe ich nie geglaubt. Es kann sein, daß die endlich wackeln wird. Obwohl, es ist natürlich klar, daß dies dann von der dunklen Sekte so gedreht wird, daß sie am Ende doch schon immer ricjhtig lagen :D
http://www.golem.de/news/wissenscha...-kelvin-temperatur-anzunehmen-1301-96708.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...studie-ueber-galaxien-beteiligt-a-876096.html

Es ist nicht abwägig, da wir das Grundsätzlich von Newton udn Einstein für die ganze kleinen Dinge teils verwerfen mußten, jenes uns auch für die ganz großen Dinge passieren wird ;) Der aktuelle Weg nach Dunklem zu suchen ist jedenfalls ein Irrweg. Da gehe ich mit den bis jetzt weinigen wissenschaftlern die den Mut haben es zu monieren.
 

Schmidts Katze

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...also ich wollte sagen, daß etwa zu dieser Zeit die Verwirrung durch die äm, und die Verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen und niemand wird wirklich
genau wissen, wo diese kleinen Dinge zu finden sind, die verknüpft sind mit einer Art von
Handarbeitszeug, das durch die Verknüpfung verknüpft ist. Und zu der Zeit soll ein Freund seines Freundes Hammer verlieren. Und die Jungen sollen nicht wissen, wo die Dinge, die jene Väter erst um acht Uhr am vorhergehenden Abend dorthin gelegt hatten, kurz vor Glockenschlag. Dies steht geschrieben im Buch von Sel. In dieser Zeit...

Pilger, alter Troll,

von dir hab ich ja schon länger nichts gehört.

Was veranlasst dich, diesen Thread auszugraben und mit deiner Unkenntnis zu schmücken?

Grüße

=^.^=
 
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mac

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Hallo Pilger,

diese Links hab' ich gerne gelesen. Nur, wo Du dabei jetzt eine Verbindung zur DM siehst, hab' ich nicht verstanden.

Ob sich eine Verbindung zwischen dem ultrakalten Gasverhalten und der DE herstellen läßt, bleibt auch erst mal abzuwarten. Nur mit den Informationen aus dem Artikel, kann ich die jedenfalls nicht herstellen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Chrischan

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@Pilger
An "dunkles" habe ich nie geglaubt. Es kann sein, daß die endlich wackeln wird. Obwohl, es ist natürlich klar, daß dies dann von der dunklen Sekte so gedreht wird, daß sie am Ende doch schon immer ricjhtig lagen

Nun, es ist immer leicht Dinge zu kritisieren, die man nicht verstanden hat...

"Dunkle Materie" und "Dunkle Energie" sind gewissermassen Arbeitstitel für bisher nicht erklärbare Beobachtungen. Nicht mehr und nicht weniger! "Dunkel" in beiden Fällen genau weil man z.Z. noch nichts konkretes über ihre Natur weiss.

Von mehreren unabhängigen Stellen getätigte Beobachtungen/Messungen zu kritisieren ist zwar möglich, aber zeugt nicht unbedingt von einem wachen und offenen Verstand. Etwas anders sieht es allerdings mit der Interpretation von diesen Beobachtungen/Messungen aus.
Da es bis jetzt jedoch mehrere unabhängige Beobachtungen/Messungen von DM und DE gab, scheinen Messfehler unwahrscheinlich. Also scheinen reale Ursachen dafür wahrscheinlicher zu sein.

Die Erklärungsversuche für DM und DE scheinen mit dem Bekannten - also dem klassischen Mainstream - nicht möglich zu sein, jedenfalls haben sich daran schon viele erfolglos versucht. Wieder scheint eine Erweiterung des klassischen Mainstream die wahrscheinlichste Lösung. Dabei gibt es, speziell für die DM, momentan wohl zwei konkurrierende Richtungen: 1) eine neue Art von Materie, die nur gravitativ wechselwirkt und ansonsten nicht und 2) ein neues Verständnis der Gravitation mit dadurch abweichender Wirkungsweise.
Welche der Richtungen letztendlich erfolgreich sein wird, wird die Zukunft zeigen. Meines Wissens nach hat die Richtung 2 jedoch gewisse generelle Probleme alle Beobachtungen (z.B. Bullet-Cluster) zu erklären.

Und wie sieht es jetzt bei dir aus? "Hauptsache: dagegen" oder gibt es auch mal etwas fundiertes von dir mit etwas Hintergrund in diesem Forum?

Welchen Zusammenhang Du übrigens zwischen den verlinkten Artikeln und DM/DE siehst, offenbart sich mir nicht. Es zeigt allerdings umso mehr, wie wenig Du verstanden hast was es mit DM/DE auf sich hat...

Gruß,
Christian
 

XXSBLACK

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Die beiden Artikel habe ich heute auch gelesen. Der Artikel vom Spiegel ist einfach nur zu übertrieben geschrieben! Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Bei dem zweiten Artikel ist glaube was Pilger meinte der letzte Absatz wichtig!
Das Experiment, das die Forscher in der Fachzeitschrift Science beschreiben, könnte für die Kosmologie interessant sein. Das Gas weist nämlich ein ähnliches Verhalten auf wie die dunkle Energie, die für die immer schnellere Ausdehnung des Universums verantwortlich sein soll: In dem Gas ziehen sich die Atome an, statt sich wie üblich abzustoßen. Das bedeutet, die Atomwolke sollte sich eigentlich zusammenziehen und kollabieren - wegen der Schwerkraft wäre das auch beim Universum zu erwarten. Die Atomwolke bleibt jedoch aufgrund ihrer negativen Temperatur erhalten.
Darauf wird er sich evtl beziehen mit neues über die DE. Jedoch ist dies eine reine Spekulation und eventuell einer Überlegeung wert aber noch nichts sicheres!
 

Pilger

Registriertes Mitglied
Pilger, alter Troll,

von dir hab ich ja schon länger nichts gehört.
Überleg mal, was wäre dein Leben ohne meine Beiträge wert? Und wie verrostet wäre deine Logikeinheiten, wenn ich dich nicht immerwieder mal an das Vorhandensein dieser erinnern würde? :)

Threads kann man nur ausgraben, wenn sie irgendwo vergraben sind. Darüber kann man nicht sprechen, wenn ein Thread im Unterforum oben steht. Egal wie alt er ist. Soll ich dir diesmal gleich eine Dose Multiöl reichen? ;)

@die anderen beiden ;)
Natürlich ist es eine Spekulation. Natürlich ist das beim Spiegel auch ziemlich übertrieben. Das beim Spiegel zeigt aber auf, daß wir ziemlich unvollständige Modelle nutzen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ihr hier es verpasst habt, aber falls doch... Diese Sendung hat mich BESTÄRKT in der Annahme, so wie wir uns das mit dem Dunklen momentan vorstellen, exisitert das garnicht.
http://www.youtube.com/watch?v=tEwcBGWocSo

Bei 35:40 bis 35:57 wird z.B. eine Behauptung aufgestellt (noch nichtmal als These ausgeschmückt) die noch überhaupt garnicht überprüfbar ist. Das ist für mich keine Wissenschaft. Das ist sowas:
http://www.youtube.com/watch?v=B-nykUkLaLQ
Es lohnt sich gar nicht gleich wieder wegzuklicken. Man findet da so einige schöne Parallelen...

Das Problem mit dem Dunklen ist primär kein wissenschaftliches, sondern ein soziologisches innerhalb der Gemeinde. Man muß sich mal den Spaß erlauben - es aber andererseits auch in der Lage dazu sein - sich die Sendung aus der reinen Sicht eines Psychologen anzuschauen und versuchen nur das Verhalten der Akteure zu beobachten.

Wirklich erwachsen wirkt da nur Vera Rubin. Vor allem bei 44:30. Gefolgt von Mike Disney.
Mordehai Milgrom scheint mir schon eher bereits relativ verbittert zu sein. Wogegen David Spergel den perfekten Gottvater mimmt (oh man...)

Wenn du so eine Truppe hast wie der Reihe nach die, die in der Doku auftritt, kommst du einfach nicht weiter. Die bremsen dich nur aus.

p.s.:
Apropos. Haben wir jetzt eigentlich das Higgs-Boson oder nicht? Irgendwie kam da nur kurz was über 5,0 Sigma...
 
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Schmidts Katze

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Pilger, du solltest noch ein wenig an deinem Sozialverhalten feilen.
Ich empfinde es zumindest als unhöflich, Mac, Chrischan und XXSBlack als "die anderen beiden" zu bezeichnen.
Die Relevanz deiner Beiträge für den Wert meines Lebens würde ich eher als gering einschätzen, so etwa wie die Relevanz deiner Beiträge für die Diskussion in den von ihnen befallenen Threads.

Zum Rest deines Posts: Ohne daß ich mir die YouTube-Links angesehen habe, du scheinst von der Wissenschaft Wahrheiten zu erwarten, aber da bist du falsch, da musst du dich an die Religion wenden.
Wenn wir vollständige Modelle von der Natur hätten, könnten wir die Forschung ja einstellen.

Grüße
SK
 

Pilger

Registriertes Mitglied
Pilger, du solltest noch ein wenig an deinem Sozialverhalten feilen.
Ich empfinde es zumindest als unhöflich, Mac, Chrischan und XXSBlack als "die anderen beiden" zu bezeichnen.
Ich finde es dagegen unhöfflich Leute als Trolle zu beschimpfen. Beschimpfung mit einem jovialen Gutbenimm-Fauxpas vergleichen zu wollen widerspricht jeglicher sozialen Kompetenz.

Im Gegensatz zu den anderen :) beschränkst du dich also weiter auf Rauchbomben. Deine Geringschätzung für meine Bemühungen durch Lernprozesse dein Sozialverhalten auf ein annehmbares Niveau zu hieven kann ich daher nur einer unreflektierten Selbsteinschätzung zuschreiben.

So auch im weiteren Verlauf deines Beitrags (Rauchbomben). Offensichtlich ging es hier nicht um vollständige Modelle und absolute Wahrheiten. Wenn man den beitrag nicht ausgesprochen kreativ liest, findet man solche Inhalte auch nicht. Es geht schlicht um eine Meinung, daß die Art wie man eine aktuelle Annahme bezüglich des Modells verfolgt, falsch ist und nicht zum erwarteten Ergebnis führen wird.

Daß es da noch etwas gibt, dessen Entdeckung die bisherigen Ergebnisse untermauern wird, das ist mir glasklar. Um hier weiter zu kommen müßte man sich aber stärker von der Vorstellung lösen, das was wir suchen ist das wie wir uns das Dunkle momentan vorstellen.

Das stellt weniger die komplette Theorie in Frage, wie die Methodik der Versuche. Die Methodik diese Unbekannten wirklich nachzuweisen ist imho ziemlich festgefahren und daher führt sie zu nichts und imho wird sie bei unveränderten Versuchsaufbauten weiterhin zu nichts führen.

Das halte ich aber auch nicht dermassen kontraproduktiv wie einen rethorisch minderwertigen Klamauk der sich erst GARNICHT mit dem Thema selbst beschäftigt, sondern nur mit den Personen selbst. Was in der Wissenschaft zum Glück extrem selten vorkommt. Mit einer so ausartikulierten Gegenmeinung wie deine hier, würde man dich zum nächsten Symposium nicht nochmal einladen. Und beim Erscheinen schlicht gebeten das Saal wieder zu verlassen, denn dein Name wäre seitdem "Eklat".
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Auch wenn der Pilger nun krampfhaft versucht sich ein intelligentes Äusseres zuzulegen, so zeigen seine Formulierungen zum Thema DE/DM weiterhin sehr deutlich, dass er auch nach den letzten Erklärungsversuchen immer noch nicht das Geringste von diesem Thema verstanden hat...


Sehr amüsant in diesem Zusammenhang die "unveränderten Versuchsaufbauten". Leider sind wir noch nicht soweit, dass wir mal eben das Universum umbauen können. Denn unser Universum ist bei diesem Thema z.Z. noch der einzige "Versuchsaufbau" den wir haben...


Aber anstatt einfach zuzugeben keine Ahnung davon zu haben, werden eben mal wieder ein paar Nebelkerzen gezündet und - wie jedes mal - vergeblich versucht, sich intellektuell hervor zu heben.


Es zeigt sich mal wieder, das der Pilger nur in diesem Forum aufschlägt um die "dunkle Sekte" bzw. der Verschwörung der Wissenschaftler mit seinem überragendem Intellekt zu ärgern - oder kurz: um zu trollen.

Gruß,
Christian
 

mac

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Hallo Pilger,

zwischen Christians Beitrag 45 und Deinem Beitrag 47 liegen mehr als 5 Stunden, daraus schließe ich, daß sie sich nicht überschnitten haben.

Ich habe mir gestern Nacht die Arte-Doku die Du verlinkt hast angesehen. Abgesehen davon, daß der Autor des Beitrages hörbar an der Unterscheidung Planet/Stern scheitert, nicht auch nur im Ansatz verstanden hat, warum die Sterne einer Galaxis um ihr galaktisches Zentrum herum fallen - waren die Beiträge der befragten Wissenschaftler sehr gut und klar verständlich.

Folge ich Deiner Empfehlung, sich diesen Beitrag mit Gewicht auf menschliche, zwischenmenschliche Aussagen hin anzuhören, dann sehe ich über das hinaus was Dir aufgefallen ist (nicht, wie Du es bewertest) noch eine andere vage Ähnlichkeit zur hiesigen Diskussion. Vage deshalb, weil mir dieser Effekt hier im Forum Durch Dich regelrecht karikiert überzeichnet vorkommt.

Der Autor war offensichtlich außerstande, sich selber ein Bild zu machen. Er sah sich sehr wahrscheinlich zwischen den Fronten einer sicher auch sehr emotional geführten Kontroverse zwischen den beiden Lagern (DM und MOND). Und hat seine Hilflosigkeit dabei in relativ moderate/n Ironie/Spott verpackt, jedenfalls hab‘ ich das besonders in den ersten 3/4 des Beitrages so empfunden.

Gegen eine auch emotional geführte Auseinandersetzung zwischen den verschiedenen Richtungen ist meiner Meinung nach auch nichts einzuwenden. Selbst wenn sich das MOND-Lager, verglichen mit dem DM-Lager finanziell benachteiligt sieht, bleibt doch die Tatsache, daß beide Zugriff haben auf die Ergebnisse der (wirklich teuren) Experimentalphysik und die dadurch beobachtete Natur kümmert sich nicht um solche Kontroversen.

Du machst, wenn Du (was Du leider nicht klar artikulierst) in Deiner Kritik auf die im Beitrag gezeigte Neutralino-Forschung ansprichst und wie ihre Gegner glaubst, daß es Geldverschwendung ist, den gleichen Fehler, wie er bei uns leider immer noch weit verbreitet ist: Der Glaube, nur ein positives Ergebnis ist ein wertvolles gutes Ergebnis, ist Unfug. Und daß sich abseits davon, eine solche Suche durchaus als sehr schwierig und meßtechnisch aufwändig erweisen kann, könnte spätestens nach der Entdeckung der Neutrinos auch jedem interessierten Laien klar sein.

Vergleich‘ doch jetzt bitte mal folgende Zitate:
An "dunkles" habe ich nie geglaubt. Es kann sein, daß die endlich wackeln wird. Obwohl, es ist natürlich klar, daß dies dann von der dunklen Sekte so gedreht wird, daß sie am Ende doch schon immer ricjhtig lagen :D
http://www.golem.de/news/wissenscha...-kelvin-temperatur-anzunehmen-1301-96708.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...studie-ueber-galaxien-beteiligt-a-876096.html

Es ist nicht abwägig, da wir das Grundsätzlich von Newton udn Einstein für die ganze kleinen Dinge teils verwerfen mußten, jenes uns auch für die ganz großen Dinge passieren wird ;) Der aktuelle Weg nach Dunklem zu suchen ist jedenfalls ein Irrweg. Da gehe ich mit den bis jetzt weinigen wissenschaftlern die den Mut haben es zu monieren.
und
Die Erklärungsversuche für DM und DE scheinen mit dem Bekannten - also dem klassischen Mainstream - nicht möglich zu sein, jedenfalls haben sich daran schon viele erfolglos versucht. Wieder scheint eine Erweiterung des klassischen Mainstream die wahrscheinlichste Lösung. Dabei gibt es, speziell für die DM, momentan wohl zwei konkurrierende Richtungen: 1) eine neue Art von Materie, die nur gravitativ wechselwirkt und ansonsten nicht und 2) ein neues Verständnis der Gravitation mit dadurch abweichender Wirkungsweise.
Welche der Richtungen letztendlich erfolgreich sein wird, wird die Zukunft zeigen. Meines Wissens nach hat die Richtung 2 jedoch gewisse generelle Probleme alle Beobachtungen (z.B. Bullet-Cluster) zu erklären
Das erste Zitat bringt zum Ausdruck, daß dem Autor DM suspekt erscheint und er seine offensichtliche Hilflosigkeit auf diesem Gebiet durch zumindest schnoddrige Herabsetzung seines ‚Feindbildes‘ kompensieren will.

Das zweite Zitat bringt eine knappe Zusammenfassung des derzeitigen Standes der Diskussion, ohne Herabsetzung einer der beiden Lager. Inhaltlich übereinstimmend zu dem was die befragten Wissenschaftler im Arte-Beitrag auch sagten.

In meinen Augen trifft die Bezeichnung ‚Rumtrollen‘ auf den Inhalt des ersten Zitates dabei durchaus zu, denn sein Inhalt besteht nur aus einer sachlich unbegründeten diskriminierenden Äußerung. Auch die daran anschließenden Verlinkungen haben keinen ausreichend erkennbaren Bezug zum Thema. Und der letzte Absatz beinhaltet nur eine Solidaritätserklärung zum bevorzugten Lager, ohne jede inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der beiden Parteien.

Wir wissen inzwischen schon lange, daß Dir DM unsympathisch ist. Dieses Wissen gewinnt durch solche Beiträge keinerlei Qualitätssteigerung, es ist noch nicht mal diskutabel, da von Dir keinerlei Sachaussagen zum Thema gemacht werden.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Pilger

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@Mac
Ich nehmen mal schwer an, der Autor hat an sich selbst diesen Anspruch auch garnicht gestellt. Es wird also der Sache nicht gerecht da nach Spitzfindigkeiten zu suchen. Der Redakteur ist grad bei dieser Sendung nur ein Werkzeug.

Und ehrlich gesagt ist mir die Idee Emotionen in dieses Thema zu bringen auch fremd. Die ergeben sich nur, wenn sich in die Diskussion soziale Wracks einmischen (oder welche die sich durch andere Diskussionsmittel nicht zu helfen wissen). Derartige Emotionen sollte man aber nicht dem Thema selbst anlasten.
Die einzige Emotion wäre vielleicht die beim Dunklen andauernde Anspannung. Aka einer Lösung/Entdeckung entgegenfibern. Wer da mehr reinbringt verfolgt einen Ziel der nicht wissenschaftlich ist und da ist Chrischan grad leider noch nichtmal das negativste Beispiel. Du scheinst dich wenigstens noch nicht 100% entschieden zu haben ;)

Deine Zitate sind gut und für die Sachlage bezeichnend. Hier kann man zwischen jemanden unterscheiden der aus bisherigen "populärwissenschaftlichen Erfahrungen" an die aktuell beschrittenen Lösungsversuche nicht MEHR wirklich glaubt. Und jemanden der in das Thema selbst merkbar tiefer eingetaucht ist und an die aktuellen Lösungsversuche anhand von vermeintlichen Indizien glaubt.

Dieser Vorteil des zweiten Probanden wird überbewertet. Sein Wissen ist zu gering, um sich von dem ersten absetzen zu können. Ich halte eine Analyse die auf einem tieferen Verständnis für das was ANDERE bis jetzt ERFOLGLOS versuchen beruht, nicht für dermassen hochwertiger wie du.

Wie du an den bisherigen Inhalten der Belesener feststellst reicht schon ~ein Monat einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema und das Gespür einige Buzzwords passend zu platzieren, um genauso pro rumzutrollen wie andere contra rumtrollen. Ich halte daher deine Analyse der Diskussion hier für zu oberflächlich bzw. eher für zu einseitig.

Dabei fällt es mir eben schwer einen so weiten Bogen zwischen den beiden Glaubensrichtungen zu spannen, wie du es gerne darstellen möchtest. Eben wegen der bisherigen Empirik gibt es da kaum andere Unterschiede als z.B. zwischen Moslem und Christen.

Wenn du in diese Diskussion Aspekte wie Hilfslosigkeit und Glauben einbringen möchtest, wirst du das dem Leser am besten ganz nah bringen können, wenn du auf Videointerviews mit Leuten verlinkst, die in den Bergwerken nach Dunklem suchen. Vorzugsweise mit Totalen auf die Gesichter.

p.s.:
Von der Analyse der vermuteten sozialen Wracks bin ich nicht enttäuscht. Das verläuft meist erwartungsgemäß. Das ignoriert man in 3/4 der Fälle und gut ist.
Bei dir sehe ich dagegen klar Anzeichen dafür sich gelegentlich von verkrusteten Seilschaften zu distanzieren und erkenne die Fähigkeit eine einflusfreie Diskussion führen zu können. Ich würde mich daher freuen, wenn du kleinwenig mehr Mut zeigen könntest und mein Gespür dafür mich diesmal nicht täuschen würde.

Gute Vorsätze für 2013 wären z.B. nicht den Klassensprecher zu mimmen und/oder das Bewußtsein dafür, daß zwischen genehm und nicht genehm kein Qualitätsunterschied festzumachen ist.
 
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pauli

Registriertes Mitglied
@Mac
Ich nehmen mal schwer an, der Autor hat an sich selbst diesen Anspruch auch garnicht gestellt. Es wird also der Sache nicht gerecht da nach Spitzfindigkeiten zu suchen. Der Redakteur ist grad bei dieser Sendung nur ein Werkzeug.

.....

Wenn du in diese Diskussion Aspekte wie Hilfslosigkeit und Glauben einbringen möchtest, wirst du das dem Leser am besten ganz nah bringen können, wenn du auf Videointerviews mit Leuten verlinkst, die in den Bergwerken nach Dunklem suchen. Vorzugsweise mit Totalen auf die Gesichter.

p.s.:
Von der Analyse der vermuteten sozialen Wracks bin ich nicht enttäuscht. Das verläuft meist erwartungsgemäß. Das ignoriert man in 3/4 der Fälle und gut ist.
Bei dir sehe ich dagegen klar Anzeichen dafür sich gelegentlich von verkrusteten Seilschaften zu distanzieren und erkenne die Fähigkeit eine einflusfreie Diskussion führen zu können. Ich würde mich daher freuen, wenn du kleinwenig mehr Mut zeigen könntest und mein Gespür dafür mich diesmal nicht täuschen würde.

Gute Vorsätze für 2013 wären z.B. nicht den Klassensprecher zu mimmen und/oder das Bewußtsein dafür, daß zwischen genehm und nicht genehm kein Qualitätsunterschied festzumachen ist.
:cool: als wenn du Ahnung von DM hättest
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Pilger,

Ich nehmen mal schwer an, der Autor hat an sich selbst diesen Anspruch auch garnicht gestellt.
ich auch nicht.



Es wird also der Sache nicht gerecht da nach Spitzfindigkeiten zu suchen.
sicher nicht. Nur, war das gar nicht das was ich Dir dazu geschrieben hatte. Du hast in Deinem, nach einiger Zeit ersten Post (#42) eine geradezu überzeichnete Karikatur dieses Verhaltens präsentiert. Das war der Punkt und so wie ich es empfinde, wohl auch der Auslöser für SK’s Antwort (Post #43) darauf.



Und ehrlich gesagt ist mir die Idee Emotionen in dieses Thema zu bringen auch fremd.
So?

Mir nicht!

Ich kann sie bei allen Beteiligten durchaus nachvollziehen, auch wenn ich nicht unmittelbar betroffen bin.



Die ergeben sich nur, wenn sich in die Diskussion soziale Wracks einmischen
Das ist in meinen Augen eine sehr befremdliche Sicht! Was erhoffst Du Dir davon?

Betrachtet man Dein Verhalten in dieser Diskussion, und sei es auch nur die komplette Abwesenheit jeglicher sachbezogener Argumentation - also Kritik an der Interpretation der vorhandenen Messungen, eigene Vorschläge für bessere Interpretation – dann drängt es sich geradezu auf, daß Du damit:
(oder welche die sich durch andere Diskussionsmittel nicht zu helfen wissen).
nur Dich selber meinen kannst.



Derartige Emotionen sollte man aber nicht dem Thema selbst anlasten.
Setze doch bitte diese, Deine Empfehlung, mal in Bezug zu dieser Aussage von Dir:
An "dunkles" habe ich nie geglaubt. Es kann sein, daß die endlich wackeln wird. Obwohl, es ist natürlich klar, daß dies dann von der dunklen Sekte so gedreht wird, daß sie am Ende doch schon immer ricjhtig lagen :D



Die einzige Emotion wäre vielleicht die beim Dunklen andauernde Anspannung. Aka einer Lösung/Entdeckung entgegenfibern.
Ich kann mir zwar vorstellen, daß für Dich das Adjektiv ‚dunkel‘ solche Emotionen auslöst. Ich kann aber nicht erkennen welcher quantitative Unterschied besteht beim ‚Fiebern‘ auf die Entdeckung eines neuen massebehafteten Teilchens und der Entdeckung eines bisher unerwarteten Verhaltens von Gravitation. In meinen Augen jedenfalls wäre beides von ähnlich begeisternder Qualität.



Wer da mehr reinbringt verfolgt einen Ziel der nicht wissenschaftlich ist und da ist Chrischan grad leider noch nichtmal das negativste Beispiel.
Das ist auch so eine Aussage, die ich absolut nicht nachvollziehen kann. Wie kommst Du dazu, Christians Beitrag, in dem er den Stand der Dinge zusammengefaßt hat und seine Meinung dazu geschrieben hat, als negatives Beispiel in dieser Diskussion zu diffamieren? Du hast doch den Vergleich zwischen Deinem Post 42 und Christians Post 45 den ich schon in meinem letzten Post gemacht habe verstanden? Wenn Du nun auch noch Christians Post derart niederträchtig abqualifizierst, welchen Eindruck soll man denn dann erst von dem bekommen, was Du hier schreibst? Hast Du wirklich so wenig Selbstachtung? Oder bist Du überhaupt nicht in der Lage das was Du über andere Teilnehmer schreibst, auch selbstkritisch wahrzunehmen?



Du scheinst dich wenigstens noch nicht 100% entschieden zu haben ;)
Darum geht es in der Physik doch gar nicht. Wenn man sich z.B. 100% für die ART entschieden hätte, wäre jeder weitere Versuch diese zu überprüfen, doch völllig sinnlos. Vergleiche das doch mal mit dem tatsächlichen Verhalten der Naturwissenschaftler.



Deine Zitate sind gut und für die Sachlage bezeichnend. Hier kann man zwischen jemanden unterscheiden der aus bisherigen "populärwissenschaftlichen Erfahrungen" an die aktuell beschrittenen Lösungsversuche nicht MEHR wirklich glaubt. Und jemanden der in das Thema selbst merkbar tiefer eingetaucht ist und an die aktuellen Lösungsversuche anhand von vermeintlichen Indizien glaubt.
auch hier: Es geht nicht um ‚Glauben‘. Es geht höchstens darum, in welche Suchrichtung man mehr Geld und Zeit investiert.

Es ist aber auch menschlich ganz klar nachvollziehbar, daß von jemandem der von dem wonach er sucht fasziniert ist, viel mehr Biß und Durchhaltevermögen zu erwarten ist, als von jemandem der eigentlich gar keinen Grund sieht, danach zu suchen. Nur, ohne einen solchen Biß und den Willen zum Erfolg wird weder ein Wissenschaftler noch ein Sportler noch ein ganz durchschnittlicher Mensch wirklich erfolgreich werden. (wie auch immer man Erfolg dabei für sich persönlich definieren mag)



Dieser Vorteil des zweiten Probanden wird überbewertet. Sein Wissen ist zu gering, um sich von dem ersten absetzen zu können. Ich halte eine Analyse die auf einem tieferen Verständnis für das was ANDERE bis jetzt ERFOLGLOS versuchen beruht, nicht für dermassen hochwertiger wie du.
Diese Passage habe ich nicht verstanden. Ich weiß nicht, worauf Du das beziehst.



Wie du an den bisherigen Inhalten der Belesener feststellst reicht schon ~ein Monat einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema und das Gespür einige Buzzwords passend zu platzieren, um genauso pro rumzutrollen wie andere contra rumtrollen. Ich halte daher deine Analyse der Diskussion hier für zu oberflächlich bzw. eher für zu einseitig.
Wenn ich ‚der Belesener‘ mit ‚der Belesenen‘ richtig ersetze?, dann antworte ich: An welcher Stelle Christian hier ‚rumgetrollt‘ hat, kann ich auch bei sorgfältigem erneuten Nachlesen nicht ausmachen. Wo Du rumgetrollt hast dagegen schon, wie ich ja auch schon geschrieben hatte.

Oberflächlich wird diese ganze Diskussion wohl leider auch so lange bleiben, bis endlich mal wieder über Substanzielles diskutiert werden kann.

Einseitig sind solche Diskussionen immer dann, wenn das argumentative Rüstzeug so sehr einseitig verteilt ist wie zwischen Dir und denen die mit Dir überhaupt noch diskutieren. Daß das auch ganz anders gehen kann, kannst Du z.B. hier http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/06/15/dunkle-materie-widerlegt/ sehen.



Dabei fällt es mir eben schwer einen so weiten Bogen zwischen den beiden Glaubensrichtungen zu spannen, wie du es gerne darstellen möchtest. Eben wegen der bisherigen Empirik gibt es da kaum andere Unterschiede als z.B. zwischen Moslem und Christen.
Diese beiden Such- (nicht Glaubens-) richtungen sind nun mal die bekanntesten. Ob sie sich so wenig oder so sehr wie Moslems und Christen unterscheiden, ist dabei kaum zu sagen. Für einen orthodoxen Christen ohne naturwissenschaftliche Ausbildung werden diese Unterschiede der beiden Glaubensrichtungen sicher sehr fundamental sein und der Unterschied zwischen DM und MOND wird ihm möglicherweise gar nichts sagen. Nur macht das halt keine Aussage zum Thema und ist aus meiner Sicht auch nichts, worüber man in diesem Thread diskutieren sollte.



Wenn du in diese Diskussion Aspekte wie Hilfslosigkeit und Glauben einbringen möchtest, wirst du das dem Leser am besten ganz nah bringen können, wenn du auf Videointerviews mit Leuten verlinkst, die in den Bergwerken nach Dunklem suchen. Vorzugsweise mit Totalen auf die Gesichter.
Ja, und wenn du nichts von der Thematik verstehst, wirst Du damit dann auch gleich aufgeklärt, worum es bei dieser Suche geht.

Diese solcherart aufgeklärten Leute werden dann z.B. auch sofort verstehen, warum es kein Rätsel mehr ist, daß eine Supernova überhaupt funktioniert?

Du bist anscheinend überzeugt, daß jeder Deinem Gedankengang bei diesem Arte-Link folgen kann. Das denke ich in Grenzen auch. Der Unterschied zwischen den Betrachtern liegt aber, denke ich, an einer Stelle, die Du allein mit dieser Methode eben nicht finden wirst. Du gibst Dich dabei mit der erwarteten und scheinbar bestätigten Erkenntnis zufrieden - andere gehen dem Sinn dieses Experimentes und seiner Geschichte nach – die kommen beim Durchdringen des Thema wahrscheinlich besser voran.



Bei dir sehe ich dagegen klar Anzeichen dafür sich gelegentlich von verkrusteten Seilschaften zu distanzieren und erkenne die Fähigkeit eine einflusfreie Diskussion führen zu können. Ich würde mich daher freuen, wenn du kleinwenig mehr Mut zeigen könntest und mein Gespür dafür mich diesmal nicht täuschen würde.
Es ist schon bemerkenswert! Da, wo Du nur Seilschaften ausmachst, finde ich bereichernde Information und fruchtbare Diskussion. Schau‘ Dir doch einfach mal an, wie jemand der viel besser mit dieser Thematik vertraut ist, als ich es je sein werde, den bisherigen Kenntnisstand auf diesem Gebiet auch Laienverständlich darstellt: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_m05.html#mond



Gute Vorsätze für 2013 wären z.B. nicht den Klassensprecher zu mimmen
Da bin ich in einer Zwickmühle, denn dieser Eindruck entsteht zwangsläufig, wenn die Zahl derjenigen die überhaupt noch mit Dir ‚reden‘ so schrumpft wie hier.



und/oder das Bewußtsein dafür, daß zwischen genehm und nicht genehm kein Qualitätsunterschied festzumachen ist.
kehr das mal um und denk' nochmal darüber nach!

Herzliche Grüße

MAC
 
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neutrinologe

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Wenn ich mich hier in dieser doch recht amüsanten "Diskussion" mal kurz wie ein WIMP verhalten darf, dann würde ich gerne die Frage stellen, ob man die DM nicht einfach berechnen kann, wenn man dafür eine Art dunkle Mathematik verwendet ? :confused:

Ernsthaft interessant finde ich es ja, dass sich die Wissenschaft im Bereich der DM mit einem "hypothetischen Etwas" auseinandersetzt, das im Vergleich zu "hypothetischen Teilchen der BM " noch nicht einmal ein Bild vor dem geistigen Auge hervorruft.
Wie andersartig kann oder könnte "etwas" überhaupt sein, wenn es sich derart jeglicher Erfahrungswelt entzieht ?
Muss man da nicht zwangsläufig zumindest eine große Wahrscheinlichkeit annehmen, dass das Verhalten der Galaxien nicht eventuell doch eher auf einen bisher unbekannten Fehler im Verständnis der Gravitation zurückzuführen ist ?

Einen angenehmen Tag und allen, denen es wichtig ist, einen leckeren Kaffee :)
 
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mac

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Hallo neutrinologe,

in dieser doch recht amüsanten "Diskussion"
Es freut mich, wenn wir zu Deinem Amüsement beitragen konnten.



dann würde ich gerne die Frage stellen, ob man die DM nicht einfach berechnen kann, wenn man dafür eine Art dunkle Mathematik verwendet ? :confused:
Man kann (zumindest in vielen Fällen). Und ‚dunkel‘ ist diese (und jede andere) Mathematik nur so lange, wie man sie nicht durch Nachvollziehen für sich erhellt.



Ernsthaft interessant finde ich es ja, dass sich die Wissenschaft im Bereich der DM mit einem "hypothetischen Etwas" auseinandersetzt, das im Vergleich zu "hypothetischen Teilchen der BM " noch nicht einmal ein Bild vor dem geistigen Auge hervorruft.
Bei Dir mag das Zutreffen. (Bei mir auch weitgehend) Bei denen die danach suchen und sich damit intensiver befassen, wohl eher nicht so sehr.


Wie andersartig kann oder könnte "etwas" überhaupt sein, wenn es sich derart jeglicher Erfahrungswelt entzieht ?
täte es das, gäbe es kein Motiv danach zu suchen.


Muss man da nicht zwangsläufig zumindest eine große Wahrscheinlichkeit annehmen, dass das Verhalten der Galaxien nicht eventuell doch eher auf einen bisher unbekannten Fehler im Verständnis der Gravitation zurückzuführen ist ?
Das hat man getan und tut es noch. Die Crux dabei ist, daß man, erzwungen durch die immer zahlreicheren und besseren Messungen zur DM-Verteilung diese Mathematik zunehmend komplizierter ausgestalten mußte und trotzdem immer noch zahlreiche Beobachtungen übrig bleiben, die man damit kaum befriedigend erklären kann. (z.B. Zwerggalaxien mit völlig unterschiedlichem DM-Anteil, Bullet Cluster) Damit allein hätte man dann bei sonst gleichen Bedingungen auch Ockhams Rasiermesser ebenso zunehmend gegen sich.

Ob sich die einzelnen, bisher möglichen Beobachtungen dabei immer fair ‚verhalten‘ gegenüber beiden Lagern, kann ich nicht gut beurteilen. Aus meiner Sicht besteht aber immer noch eine nicht ganz schlechte Chance, daß bei besserer Beobachtungstechnik und Fortschritten bei der Interpretation der Beobachtungen, die Verteilung der Argumente zwischen den beiden Lagern wieder etwas ausgeglichener werden könnte. Zur Zeit jedenfalls sehe ich MOND wirklich ziemlich einsam da stehen. Nicht zuletzt auch wegen der W-MAP Ergebnisse.

Das Argument, daß man bei der WIMP Suche ja auch nicht erfolgreich war, ist in meinen Augen ziemlich dünn. Man muß sich nur mal anschauen welchen Aufwand man treiben muß, um Neutrinos nachzuweisen und wieviel Zeit dabei vergangen ist, zwischen Verdacht und meßtechnischer Bestätigung von Neutrinos. Und bei denen hatte man klare Indizien, in welchem Energiebereich man suchen muß. Bei den WIMP’s ist diese Frage (wenn da mein Informationsstand nicht veraltet, oder überhaupt falsch ist) immer noch offen wie ein Scheunentor – was die Suchtechnik auch nicht gerade einfacher macht.

Herzliche Grüße

MAC

Nachtrag:

Noch ein paar Worte zu der, in dem Arte-Beitrag geäußerten Kritik von Mordehai Milgrom an den Simulationsrechnungen zur großräumigen Materieverteilung im Universum.

In meinen Augen wäre diese Kritik erst dann fair, wenn man mit einem, meinetwegen erst noch anzupassenden Gravitationsmodell und nur der beobachtbaren Materie ähnlich erfolgreich die großräumige Materieverteilung simulieren könnte.
 
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Chrischan

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Hallo neutrinologe,
Ernsthaft interessant finde ich es ja, dass sich die Wissenschaft im Bereich der DM mit einem "hypothetischen Etwas" auseinandersetzt, das im Vergleich zu "hypothetischen Teilchen der BM " noch nicht einmal ein Bild vor dem geistigen Auge hervorruft.
[...]
Muss man da nicht zwangsläufig zumindest eine große Wahrscheinlichkeit annehmen, dass das Verhalten der Galaxien nicht eventuell doch eher auf einen bisher unbekannten Fehler im Verständnis der Gravitation zurückzuführen ist ?
ich darf mich mal selbst zitieren:
Dabei gibt es, speziell für die DM, momentan wohl zwei konkurrierende Richtungen: 1) eine neue Art von Materie, die nur gravitativ wechselwirkt und ansonsten nicht und 2) ein neues Verständnis der Gravitation mit dadurch abweichender Wirkungsweise.
Welche der Richtungen letztendlich erfolgreich sein wird, wird die Zukunft zeigen. Meines Wissens nach hat die Richtung 2 jedoch gewisse generelle Probleme alle Beobachtungen (z.B. Bullet-Cluster) zu erklären.
Es wird also parallel in beide Richtungen geforscht.

Gruß,
Christian
 

Pilger

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Das ist auch so eine Aussage, die ich absolut nicht nachvollziehen kann. Wie kommst Du dazu, Christians Beitrag, in dem er den Stand der Dinge zusammengefaßt hat und seine Meinung dazu geschrieben hat, als negatives Beispiel in dieser Diskussion zu diffamieren?
Sag mir wo ich schon,al eingestiegen bin und ohne selbst so angesprochen zu sein, so angefangen bin:
"Auch wenn der Pilger nun krampfhaft versucht sich ein intelligentes Äusseres zuzulegen".

D.h. einfach, wie ich das hier gelgentlich halt mache, gehe ich irgenwo rein, bringe tote (aber interessante) Themen in Bewegung und lese was denn die Erweckten wie auch die Ermuteten (beide Sorten meist auf einem höheren Level als meinem) interessantes zu sagen haben.

Ich möchte mich aber nicht jedesmal mit den Diskrepanzen in der Selbstwahrnehmung und der Realität der paar speziallen Experten hier beschäftigen. Das sieht vielleicht nicht so aus, aber das langweilt mich. Nicht minder als die kurzen Diksus mit dem Webmaster, in welchen schnell geklärt ist welcher Fehler ihm diesmal unterlaufen ist.

Daß du zwar einem selektiven - dafür aber keinem kreativen - Lesen fröhnst und auf persönliches weitgehend verzichtest, muß ich dir in dieser Umgebung schon gutschreiben. Genauso wie deinem Einsatz für die Leistungsschwächeren. Falls du aber für erstrebenswert hälst einem Ideal noch näher zu kommen, wäre imho ein stärkerer Abgleich zwischen dem was du für objektiv hälst und der Realität der Sache bestimmt zuträglich.

Daß die ganz speziellen Experten nach der pavlovschen Methode es sofort zu trashen versuchen, stört solange nicht, solange Leute wie du oder mündige wie neutrinologe sich vom Sachlichen nicht abhalten lassen.
Eigentlich hätte ich 1zu1 nur sowas schreiben müßen wie eben neutrinologe. Das ist auch schon die ganze Punchline. Ohne meinen Beitrag würde es aber den von neutrinologe nicht geben. Auch hier wäre die Suche nach Ursache und Wirkung bereits eine halbe Wissensachaft ;)

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Zurück zum OnT, ist in meiner Wahrnehmung eine halblaute Hinterfragung des GROß der WIMP-Such-Aufbauten erst seit einiger Zeit salonfähig geworden. Für mich eine Art Vorbereitung auf einen GANZ langsamen Ruckzug :) Daher hab ich den Thread auch belebt. Um zu schauen ob und was die belesene Kundschaft dazu erzählen kann.
Für eine direkt rege Diskussion muß man sich was einfallen lassen. Auch wenn einigen grad dabei auffällt, daß sie marionettengleich beutzt werden...

Man muß sich nur mal anschauen welchen Aufwand man treiben muß, um Neutrinos nachzuweisen und wieviel Zeit dabei vergangen ist, zwischen Verdacht und meßtechnischer Bestätigung von Neutrinos. Und bei denen hatte man klare Indizien, in welchem Energiebereich man suchen muß. Bei den WIMP’s ist diese Frage (wenn da mein Informationsstand nicht veraltet, oder überhaupt falsch ist) immer noch offen wie ein Scheunentor – was die Suchtechnik auch nicht gerade einfacher macht.
Macht das denn Sinn Resourcen in den Aufbau und Erhalt eines Versuchs zu stecken, wenn man GARNCIHTS weiß? Das ist doch fern jedweder Logik:

Es soll da so Vieher geben, wir nennen sie halt "Mücken". Einfach so. Die muß es geben, weil ich meine, meinen Beobachtungen nach brechen sofort alle Ökosysteme, falls es diese nicht geben würde.
Was weiß ich sonstso über Mücken... GARNICHTS. Aber ich hab schonmal Thunfische entdeckt, indem ich sie mit einem großen Netz gefangen habe. Na dann lege ich halt 2 solche Fischnetze übereinander, wedel damit in der Luft und fange wohl paar Mücken. Wird wohl nicht so schwer sein, weil ohne Mücken würde hier nichts funktionieren.

Mit Fischnetzen Mücken fangen. Ist das nicht völlig behämmert, dem zig Jahre nachzugehen ohne die mindeste Ahnung zu haben um was es sich bei einer Mücke überhaupt handeln könnte? Ich könnte auch Knaller in der Luft explodieren lassen und dann auf Wiesen jeden Halm umdrehen, ob drunter nicht eine Mücke liegt.

"Mücken", machen angeblich den Großteil des Biotops aus... Mich wundert es jedenfalls nicht, daß man langsam immer mehr Leute zu Wort kommen läßt, die das mit den Fischnetzen und den Knallern nicht (mehr) für so toll halten. Und, wenn die Mücke so unbeschreiblich ist, gibt es sie denn überhaupt?

Du hast da nur ein Problem. Fast deine gesamte Umgebung findet wedeln mit Fischernetzen supertoll.

Bis denn mal.
 
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