Nathan5111
Registriertes Mitglied
Ich denke, diese beiden Aussagen rechtfertigen einen neuen Thread!
Also, ihr beiden, lasst hören!
Doomsday-Argument auf dem Prüfstand
- Ersteller Nathan5111
- Erstellt am
Ich denke, diese beiden Aussagen rechtfertigen einen neuen Thread!
Also, ihr beiden, lasst hören!
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,
einmal mehr hängt es von den Voraussetzungen ab. Je nachdem welche man wählt kann man es beweisen oder nicht.
Am Ende kommt es wohl darauf an, ob man die getätigten Voraussetzungen als gültig erachtet oder nicht, und eben dort wird es die Diskussionen geben.
Eine solche Erörterung macht also nur dann Sinn, wenn alle von derselben Sache reden, also ganz konkret dieselben Voraussetzungen verwenden.
Somit gebe ich den Ball mal weiter: wie lautet das gewünschte Doomsday Argument exakt ? Ich habe mich bislang der Bequemlichkeit halber an die Wikipedia-Variante gehalten, vermutlich gibt es aber auch andere.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt bearbeitet:
Nathan5111
Registriertes Mitglied
Klingt irgendwie nicht nach "Leicht zu beweisen".
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Nathan,
das stimmt: wenn die Aufgabenstellung nicht richtig spezifiziert ist, wird ein Beweis tatsächlich sehr schwierig sein, weil man gar nicht weiss, was man überhaupt beweisen soll.
Ich persönlich sehe das Problem allerdings ganz woanders, nämlich in der Akzeptanz der Voraussetzungen auf das gewünschte Szenario, auf das das DA angewendet werden soll.
Also zurück: Wie lautet das Theorem, welches bewiesen werden soll ? Und bitte einigt Euch auf eine Fassung.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,
damit das nicht endlos so weiter geht:
Nehmen wir die Variante der deutschen Wikipedia aus dem Absatz "Formulierung des Arguments nach Richard Gott".
Gibt es hierzu irgendwelche Einwände ?
Freundliche Grüsse, Ralf
P.S: Der explizite Beweis via Bayes Theorem befindet sich in der englischen Wikipedia im Absatz "Gott's formulation: 'vague prior' total population".
Zuletzt bearbeitet:
Nathan5111
Registriertes Mitglied
Danke, ich habe Dich für dieses Thema abgehakt.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Nathan,
ich verstehe nicht, was Du sagen willst - die mathematische Formulierung und der zugehörige Beweis wird in allen Varianten machbar sein; der "Knackpunkt" ist die Anwendbarkeit auf das zu untersuchende Szenario.
Und sowas macht man in der Mathematik eben so, dass man sich die Voraussetzungen des anzuwendenen Theorems anschaut, dann überprüft, ob diese im zu untersuchenden Szenario erfüllt sind und wenn ja, dann das Theorem eben anwendet.
Nicht selten gibt es verschiedene Varianten eines Theorems, die eben verschiedene Szenarien abdecken, aber denen an sich dieselbe Idee zugrunde liegt; dann muss man halt sehr genau prüfen, ob die Voraussetzungen nun erfüllt sind oder nicht.
Aber ja - solange noch über das Theorem selber Unklarheit herrscht, welche Variante - z.B. diejenige nach Carter oder diejenige nach Gott oder vielleicht noch eine andere man anwenden will, sollte man doch erst einmal hier Klarheit schaffen.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,
ich will Euch mal die Beweisidee an einem Beispiel erläutern:
Uns Menschen gibt es seit 4 Millionen Jahren. Wenn die Menschheit morgen ausstirbt, so hat sie bereits das hintere Ende ihres Lebenszyklus erreicht, wenn sie erst übermorgen ausstirbt, ist sie noch etwas früher im Lebenszyklus.
Je früher sie sich im Lebenszyklus befindet, desto länger ist also die noch verbleibende Dauer.
Und das nutzt man: man geht zurück zum "Minimum". Man nimmt also für die 90% an, man befinde sich gerade am Übergang der ersten 5% zu den nächsten 90%. Das sind im Falle der Menschheit 4 Millionen Jahre. Weil man sich gerade am Übergang befindet, also erst 5% vergangen sind, verbleibt noch ein Faktor 20 bis zu 100%.
Also multipliziert man die 4 Millionen Jahre mit diesem Faktor 20 und erhält 80 Millionen Jahre; da wir am Minimum waren, erhalten wir also mit 90%iger Wahrscheinlichkeit eine maximal verbleibende Dauer von 80 Millionen Jahren.
Das ist die Idee des DA, der Beweis ist nun nur noch die Formalisierung dieser Beweisidee.
EDIT: es sind sogar 95%, da die letzten 5% bei dem Faktor 20 inbegriffen sind.
Freundliche Grüsse, Ralf
ich will Euch mal die Beweisidee an einem Beispiel erläutern:
Uns Menschen gibt es seit 4 Millionen Jahren. Wenn die Menschheit morgen ausstirbt, so hat sie bereits das hintere Ende ihres Lebenszyklus erreicht, wenn sie erst übermorgen ausstirbt, ist sie noch etwas früher im Lebenszyklus.
Je früher sie sich im Lebenszyklus befindet, desto länger ist also die noch verbleibende Dauer.
Und das nutzt man: man geht zurück zum "Minimum". Man nimmt also für die 90% an, man befinde sich gerade am Übergang der ersten 5% zu den nächsten 90%. Das sind im Falle der Menschheit 4 Millionen Jahre. Weil man sich gerade am Übergang befindet, also erst 5% vergangen sind, verbleibt noch ein Faktor 20 bis zu 100%.
Also multipliziert man die 4 Millionen Jahre mit diesem Faktor 20 und erhält 80 Millionen Jahre; da wir am Minimum waren, erhalten wir also mit 90%iger Wahrscheinlichkeit eine maximal verbleibende Dauer von 80 Millionen Jahren.
Das ist die Idee des DA, der Beweis ist nun nur noch die Formalisierung dieser Beweisidee.
EDIT: es sind sogar 95%, da die letzten 5% bei dem Faktor 20 inbegriffen sind.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt bearbeitet:
@ Nathan5111:
Ich weiß nicht, was man da prüfen soll. Formal ist das DA korrekt. Für mich ist der Knackpunkt, dass wir über Menschen mehr wissen als den schlichten Umstand, dass sie geboren werden und dass es irgendwann einmal keine Geburten von Menschen mehr gibt, dass also die Gesamtanzahl an Geburten endlich ist.
Die Kalkulation ist auf jedes beliebige Lebewesen anwendbar, das durch Geburt auf die Welt kommt. Im Unterschied zu anderen Tierarten zeichnet sich der Mensch jedoch dadurch aus, dass die üblichen Selektionsmechanismen, die zum Aussterben von Tierarten führen, nicht mehr greifen. Weder haben wir Nahrungskonkurrenten, noch Fressfeinde, die uns dezimieren könnten. Mit Hilfe von geeigneten Technologien haben wir uns spätestens seit der Erfindung der Landwirtschaft von der biologischen Evolution weitestgehend abgekoppelt.
Kriege und Seuchen können die Gesamtpopulation der Menschheit nach wie vor mehr oder weniger stark dezimieren, aber wenn es nicht zum Einsatz von Massenvernichtungsmitteln kommt, steht uns eine lange Zukunft bevor, die - sollte es nicht zu einem großen Asteroideneinschlag kommen - noch einige Hundert Millionen Jahre andauern kann. Ob über diesen langen Zeitraum der Stand der technologischen Entwicklung gehalten und ausgebaut werden kann, oder ob eine Rückkehr in vorindustrielle Entwicklungsstufen erfolgt, die mit einer Rücknahme der Bevölkerungszahl einhergeht, so dass sich die Gesamtzahl der Population langfristig auf ein ökologisch verträgliches Maß einpegelt (zwischen 100 und 1000 Millionen Menschen), lässt sich nicht vorhersagen, aber ein Aussterben durch biologische Ursachen, wie bei allen anderen Arten, die über keine kulturellen Techniken verfügt haben, die neue Technologien hervorbrachten, halte ich für ausgeschlossen.
Von daher greift das DA zu kurz, weil es uns einen Platz zuweist, den wir aufgrund des Umstands, dass wir keine "typische" biologische Spezies sind, nicht einnehmen. Wir befinden uns nach allem was wir wissen (und damit berücksichtigen können) im - gemäß DA - äußerst unwahrscheinlichen ersten 5-Prozent-Intervall und nicht in dem sich eigentlich ergeben müssenden 95-Prozent-Intervall des bis zum Ende verbleibenden Restes.
Monod
Ich weiß nicht, was man da prüfen soll. Formal ist das DA korrekt. Für mich ist der Knackpunkt, dass wir über Menschen mehr wissen als den schlichten Umstand, dass sie geboren werden und dass es irgendwann einmal keine Geburten von Menschen mehr gibt, dass also die Gesamtanzahl an Geburten endlich ist.
Die Kalkulation ist auf jedes beliebige Lebewesen anwendbar, das durch Geburt auf die Welt kommt. Im Unterschied zu anderen Tierarten zeichnet sich der Mensch jedoch dadurch aus, dass die üblichen Selektionsmechanismen, die zum Aussterben von Tierarten führen, nicht mehr greifen. Weder haben wir Nahrungskonkurrenten, noch Fressfeinde, die uns dezimieren könnten. Mit Hilfe von geeigneten Technologien haben wir uns spätestens seit der Erfindung der Landwirtschaft von der biologischen Evolution weitestgehend abgekoppelt.
Kriege und Seuchen können die Gesamtpopulation der Menschheit nach wie vor mehr oder weniger stark dezimieren, aber wenn es nicht zum Einsatz von Massenvernichtungsmitteln kommt, steht uns eine lange Zukunft bevor, die - sollte es nicht zu einem großen Asteroideneinschlag kommen - noch einige Hundert Millionen Jahre andauern kann. Ob über diesen langen Zeitraum der Stand der technologischen Entwicklung gehalten und ausgebaut werden kann, oder ob eine Rückkehr in vorindustrielle Entwicklungsstufen erfolgt, die mit einer Rücknahme der Bevölkerungszahl einhergeht, so dass sich die Gesamtzahl der Population langfristig auf ein ökologisch verträgliches Maß einpegelt (zwischen 100 und 1000 Millionen Menschen), lässt sich nicht vorhersagen, aber ein Aussterben durch biologische Ursachen, wie bei allen anderen Arten, die über keine kulturellen Techniken verfügt haben, die neue Technologien hervorbrachten, halte ich für ausgeschlossen.
Von daher greift das DA zu kurz, weil es uns einen Platz zuweist, den wir aufgrund des Umstands, dass wir keine "typische" biologische Spezies sind, nicht einnehmen. Wir befinden uns nach allem was wir wissen (und damit berücksichtigen können) im - gemäß DA - äußerst unwahrscheinlichen ersten 5-Prozent-Intervall und nicht in dem sich eigentlich ergeben müssenden 95-Prozent-Intervall des bis zum Ende verbleibenden Restes.
Monod
Das ist doch irrelevant. Hältst du die Wahrscheinlichkeit, auszusterben, für den Menschen deshalb tatsächlich für geringer als beispielsweise die von Kakerlaken oder einer beliebigen anderen Art? Für die tatsächliche künftige Bevölkerungsentwicklung der Menschheit spielen dermaßen viele Faktoren eine Rolle, dass es unmöglich ist, da irgendwelche sinnvollen Annahmen zu machen. Manche Annahmen sind wahrscheinlicher und fundierter als andere, aber die schiere Masse an Einflüssen macht eine Voraussage unmöglich.
Und genau das ist die Stärke des DA: Es kommt mit sehr wenigen Annahmen aus und liefert einen sinnvollen Rahmen, innerhalb dessen man sich realistischwerweise bewegen kann, wenn man die Zukunft der Menschheit diskutiert. Das DA schließt Zukunftsszenarien, in denen noch 10E50 Menschen geboren werden, ja nicht aus. Es sagt lediglich, dass es unrealistisch ist, von einer solchen Entwicklung auszugehen. Und das ist schlicht vernünftig. Der Rahmen, in dem sich die vom DA hergeleiteten Aussagen bewegen, ist bereits bei einer 99%-Aussage so groß, dass ich den Widerstand gegen das DA einfach nicht nachvollziehen kann.
Du schreibst ja selbst, dass du es für möglich hältst, dass sich die Gesamtpopulation durch irgendwelche Umstände stark reduzieren könnte. Das erweitert den zeitlichen Rahmen, den das DA ausspuckt, je nach zugrundegelegter Gesamtpopulation auf etliche Jahrhunderttausende bis Jahrmillionen. Woher du die Gewissheit nimmst, dass wir zu dem unwahrscheinlichen ersten 5-Prozent-Intervall gehören sollten, erschließt sich mir nicht. Was wissen wir denn, das dich zu diesem Schluss kommen lässt?
Zuletzt bearbeitet:
Alex74
Registriertes Mitglied
Das DA ist im Rahmen seiner Aussagen einwandfrei korrekt.
Das ist simpelste Wahrscheinlichkeitsrechnung, mehr sagt das DA nicht aus und im Rahmen dieser aussagen ist es unwiderlegbar, weil mathematisch korrekt. Das DA ist keine Theorie, es ist eine Rechnung. Und die stimmt.
Eine andere Frage ist die der Deutung dieses Ergebnisses. Das wurde eigentlich im Forum schon zur genüge diskutiert. Ich reihe mich da erst wieder ein wenn es mal etwas Neues dazu gibt.
Gruß Silbad
Das zeigt nur daß Du das DA immernoch nicht verstanden hast. Ich verstehe hingegen nicht warum Du nicht verstehst daß a) das DA den Begriff "typisch" selbst definiert, b) dies in einer anteilsmäßigen Zahl ausdrückt, z.B. 95% und c) es vollkommen trivial ist, daß man bei jeder beliebigen Eigenschaft mit 95%iger Wahrscheinlichkeit zu den mittleren 95% gehört.
Das ist simpelste Wahrscheinlichkeitsrechnung, mehr sagt das DA nicht aus und im Rahmen dieser aussagen ist es unwiderlegbar, weil mathematisch korrekt. Das DA ist keine Theorie, es ist eine Rechnung. Und die stimmt.
Eine andere Frage ist die der Deutung dieses Ergebnisses. Das wurde eigentlich im Forum schon zur genüge diskutiert. Ich reihe mich da erst wieder ein wenn es mal etwas Neues dazu gibt.
Gruß Silbad
@ fork:
Für das DA vielleicht, aber für unser späteres Aussterben nicht.
Was biologische Ursachen betrifft - ja, durchaus!
Das habe ich nicht bestritten:
Das hingegen bezweifle ich.
Und die Biologie sagt mir, dass es nicht ganz so unrealistisch ist, wie es sich aus der Rechnung ergibt.
Nein, es ist schlicht daneben, weil die Reduktion auf "Geburtsrang" die damit verbundene Biologie ausklammert. Das kann das DA in der vorliegenden Form auch nicht leisten, deshalb "stimmt" zwar das DA, aber es liegt trotzdem daneben und "stimmt nicht", wenn ich die Biologie berücksichtige. Natürlich kann man sich Szenarien ausdenken, wo der über das DA ermittelte Rahmen der Geburtszahlen eingehalten wird, aber das sind dann keine biologischen Gründe. Aber diese Szenarien sind ebenfalls nicht Gegenstand des DA, so dass sich prognostisch aus dem DA gar nichts ableiten lässt - was die Befürworter des DA auch selbst einräumen.
Der zeitliche Rahmen spielt beim DA keine Rolle. Es geht ausschließlich um die noch zu erwartenden Geburtenzahlen.
Wir wissen, dass wir "anders" sind als andere Tierarten. Wir haben uns fast komplett aus der biologischen Evolution abgekoppelt und sind in der Lage, die Entstehung von Nahrungskonkurrenten oder Fressfeinden aktiv zu unterbinden. Das eröffnet uns die Perspektive, auf der Erde so lange zu überleben, bis es aus astronomischen Gründen nicht mehr geht (Zunahme der Sonneneinstrahlung in einigen Hundert Millionen Jahren). Selbst wenn wir in ein stagnatives Mittelalter zurückfallen sollten, bleiben uns noch genügend Techniken und Technologien erhalten, um uns gegenüber anderen Tierarten, die uns potenziell gefährlich werden könnten, zu behaupten. Insofern bin ich da sehr optimistisch, dass ich da eher richtig liege als diejenigen, die das für äußerst unwahrscheinlich halten.
@ Alex74:
Das habe ich nicht bestritten:
Siehe eben!
Das halte ich genauso. Bis dahin ...
Für das DA vielleicht, aber für unser späteres Aussterben nicht.
Was biologische Ursachen betrifft - ja, durchaus!
Das habe ich nicht bestritten:
Monod schrieb:
Das hingegen bezweifle ich.
Und die Biologie sagt mir, dass es nicht ganz so unrealistisch ist, wie es sich aus der Rechnung ergibt.
Nein, es ist schlicht daneben, weil die Reduktion auf "Geburtsrang" die damit verbundene Biologie ausklammert. Das kann das DA in der vorliegenden Form auch nicht leisten, deshalb "stimmt" zwar das DA, aber es liegt trotzdem daneben und "stimmt nicht", wenn ich die Biologie berücksichtige. Natürlich kann man sich Szenarien ausdenken, wo der über das DA ermittelte Rahmen der Geburtszahlen eingehalten wird, aber das sind dann keine biologischen Gründe. Aber diese Szenarien sind ebenfalls nicht Gegenstand des DA, so dass sich prognostisch aus dem DA gar nichts ableiten lässt - was die Befürworter des DA auch selbst einräumen.
Der zeitliche Rahmen spielt beim DA keine Rolle. Es geht ausschließlich um die noch zu erwartenden Geburtenzahlen.
Wir wissen, dass wir "anders" sind als andere Tierarten. Wir haben uns fast komplett aus der biologischen Evolution abgekoppelt und sind in der Lage, die Entstehung von Nahrungskonkurrenten oder Fressfeinden aktiv zu unterbinden. Das eröffnet uns die Perspektive, auf der Erde so lange zu überleben, bis es aus astronomischen Gründen nicht mehr geht (Zunahme der Sonneneinstrahlung in einigen Hundert Millionen Jahren). Selbst wenn wir in ein stagnatives Mittelalter zurückfallen sollten, bleiben uns noch genügend Techniken und Technologien erhalten, um uns gegenüber anderen Tierarten, die uns potenziell gefährlich werden könnten, zu behaupten. Insofern bin ich da sehr optimistisch, dass ich da eher richtig liege als diejenigen, die das für äußerst unwahrscheinlich halten.
@ Alex74:
Das habe ich nicht bestritten:
Monod schrieb:
Siehe eben!
Das halte ich genauso. Bis dahin ...
Zuletzt bearbeitet:
Doch, da unsere Position an der Spitze der Nahrungskette und unser Intellekt keine Garanten dafür sind, dass wir nicht aussterben werden.
Und was ist mit anderen Ursachen? Mit solchen z.B., die erst durch unsere Hochtechnologiezivilisation entstanden sind?
Der zeitliche Rahmen spielt aber innerhalb der Diskussion, für die das DA einen Rahmen - nämlich die noch zu erwartenden Geburtenzahlen - liefern soll, eine Rolle. Unter Annahme einer jeweils zeitgleich lebenden Anzahl an Individuen lässt sich der aus dem DA abgeleitete Rahmen um die zeitliche Komponente erweitern und eine noch zu erwartende Zeitspanne für das weitere Überleben der Menschheit ableiten.
Nein, es ist schlicht daneben, weil die Reduktion auf "Geburtsrang" die damit verbundene Biologie ausklammert. Das kann das DA in der vorliegenden Form auch nicht leisten, deshalb "stimmt" zwar das DA, aber es liegt trotzdem daneben und "stimmt nicht", wenn ich die Biologie berücksichtige. Natürlich kann man sich Szenarien ausdenken, wo der über das DA ermittelte Rahmen der Geburtszahlen eingehalten wird, aber das sind dann keine biologischen Gründe. Aber diese Szenarien sind ebenfalls nicht Gegenstand des DA, so dass sich prognostisch aus dem DA gar nichts ableiten lässt - was die Befürworter des DA auch selbst einräumen.
Wir wissen, dass wir "anders" sind als andere Tierarten. Wir haben uns fast komplett aus der biologischen Evolution abgekoppelt und sind in der Lage, die Entstehung von Nahrungskonkurrenten oder Fressfeinden aktiv zu unterbinden. Das eröffnet uns die Perspektive, auf der Erde so lange zu überleben, bis es aus astronomischen Gründen nicht mehr geht (Zunahme der Sonneneinstrahlung in einigen Hundert Millionen Jahren). Selbst wenn wir in ein stagnatives Mittelalter zurückfallen sollten, bleiben uns noch genügend Techniken und Technologien erhalten, um uns gegenüber anderen Tierarten, die uns potenziell gefährlich werden könnten, zu behaupten. Insofern bin ich da sehr optimistisch, dass ich da eher richtig liege als diejenigen, die das für äußerst unwahrscheinlich halten.
Du schreibst, dass das DA zwar "stimmt", "formal korrekt" ist, aber "trotzdem" danebenliegt und "nicht stimmt". Ungeschickt ausgedrückt, aber ich vermute zu wissen, was du meinst. Es ergibt trotzdem keinen Sinn, wenn du daraufhin anfängst, "realistischere" Zukunftsszenarien zu entwickeln in Bezugnahme auf einen einzigen(!) Faktor Biologie der künftigen Existenzspanne der Menschheit, und alle anderen, unbekannten ausblendest. Das DA blendet "die Biologie", die du zu Gunsten einer langlebigen Menschheit auszulegen scheinst, genauso aus, wie unvorstellbar viele mögliche weitere Szenarien, die entweder eine Verlängerung der Lebensspanne der Menschheit oder ihre Ausrottung begünstigen und von denen viele möglicherweise miteinander in Wechselwirkung stehen können, von deren Zusammenwirken, Eintrittswahrscheinlichkeiten usw. wir nicht die geringste Ahnung haben. Genau das ist die Stärke des DA und deswegen lässt sich die langfristige Zukunft der Menschheit am realistischsten durch Szenarien beschreiben, die sich im Rahmen der Aussagen des DA bewegen. Und nochmal: Dieser Rahmen ist schon bei 99%-Aussagen, die immer noch mit 1% Wahrscheinlichkeit danebenliegen, bereits so groß, dass er wirklich viel Raum lässt für Spekulationen. Wieso sollte man also über sehr unwahrscheinliche Szenarien diskutieren wie z.B., dass in 5 Ga das gesamte Universum mit menschlichen Kolonien, deren Gesamtpopulation zu jedem Zeitpunkt zig Zigilliarden beträgt, bevölkert ist, wenn es doch so unendlich viele viel wahrscheinlichere Szenarien gibt, über die man diskutieren kann?
Zuletzt bearbeitet:
Entro-Pi
Registriertes Mitglied
Das DA ist doch einfach nur eine statistische Aussage. Der Knackpunkt ist doch, daß angenommen wird, daß wir jetzt bei 50% Gesamtmenschzahl sind. Statistisch ist das wohl am wahrscheinlichsten. Aber wenn wir uns in 30 oder 9000 Jahren die selbe Frage stellen werden wir dann auch annehmen, daß wir gerade bei 50% sind. Denn auch dann werden 50% am wahrscheinlichsten sein...
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Nein, Entro-Pi, nicht ganz.
Das DA nimmt an, daß wir zwischen 5% und 95% Gesamtmenschzahl liegen.
Zwischen 5 und 95%.
Und wenn die Menschheit ausgestorben ist, und wir das nochmal betrachten, werden wir feststellen, daß 90% aller Menschen mit der Annahme des DA recht hatten, und 10% sich geirrt haben.
Nicht mehr und nicht weniger sagt das DA.
Grüße
SK
@ fork:
Ich habe auch nicht gesagt, dass wir nicht aussterben werden. Ich habe gesagt, dass wir aufgrund biologischer Ursachen nicht aussterben werden, weil die üblichen Selektionsmechanismen nicht mehr greifen. Und da ist unser Intellekt sehr wohl eine Garantie für.
Den Einsatz von Massenvernichtungsmitteln hatte ich bereits benannt. Das könnte uns durchaus auslöschen - und?
Das schon, aber er ist nicht eigentlich Bestandteil des DA.
Nein, ich entwerfe überhaupt kein Zukunftsszenario. Ich sage nur, dass es unrealistisch ist, Geburtszahlen als Basis für eine Kalkulation zu verwenden, ohne den Kontext zu berücksichtigen, unter dem Geburten überhaupt zustande kommen. Und das ist nun mal die Biologie. Und in der Biologie vertraue ich nun mal mehr dem Darwin als dem Kopernikus. Wie sich die Populationsentwicklung in der Zukunft gestaltet, ist nicht vorhersehbar - auch was das voraussichtliche Aussterben betrifft (aus welchen nicht-biologischen Gründen heraus auch immer!) - aber dass uns aus der Biologie keine Konkurrenz mehr erwächst, die unser Aussterben verursachen könnte, ist mir gewiss.
Tja, und ich bezweifle halt, dass die Stärke des DA in seiner Realitätsnähe besteht. Da vertraue ich dann doch mehr der Biologie, denn die hat realistischerweise mit Geburten zu tun.
Stimmt. Das muss man nicht. Viel wahrscheinlicher erscheint mir, dass wir - langfristig gesehen - auf der Erde bleiben. Aber das ist nur meine Meinung ...
Ich habe auch nicht gesagt, dass wir nicht aussterben werden. Ich habe gesagt, dass wir aufgrund biologischer Ursachen nicht aussterben werden, weil die üblichen Selektionsmechanismen nicht mehr greifen. Und da ist unser Intellekt sehr wohl eine Garantie für.
Den Einsatz von Massenvernichtungsmitteln hatte ich bereits benannt. Das könnte uns durchaus auslöschen - und?
Das schon, aber er ist nicht eigentlich Bestandteil des DA.
Nein, ich entwerfe überhaupt kein Zukunftsszenario. Ich sage nur, dass es unrealistisch ist, Geburtszahlen als Basis für eine Kalkulation zu verwenden, ohne den Kontext zu berücksichtigen, unter dem Geburten überhaupt zustande kommen. Und das ist nun mal die Biologie. Und in der Biologie vertraue ich nun mal mehr dem Darwin als dem Kopernikus. Wie sich die Populationsentwicklung in der Zukunft gestaltet, ist nicht vorhersehbar - auch was das voraussichtliche Aussterben betrifft (aus welchen nicht-biologischen Gründen heraus auch immer!) - aber dass uns aus der Biologie keine Konkurrenz mehr erwächst, die unser Aussterben verursachen könnte, ist mir gewiss.
Tja, und ich bezweifle halt, dass die Stärke des DA in seiner Realitätsnähe besteht. Da vertraue ich dann doch mehr der Biologie, denn die hat realistischerweise mit Geburten zu tun.
Stimmt. Das muss man nicht. Viel wahrscheinlicher erscheint mir, dass wir - langfristig gesehen - auf der Erde bleiben. Aber das ist nur meine Meinung ...
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Monod,
das DA ist rein statistisch.
Es sagt nur, wenn wir die Menge aller jemals lebenden Menschen in drei Teilmengen aufteilen, entspricht die Wahrscheinlichkeit, daß wir selbst in einer dieser Teilmengen enthalten sind, der Größe dieser Teilmenge.
Wenn wir z.B. sagen, zu T1 gehören 5% aller Menschen, zu T2 90% und zu T3 auch 5%, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir zu T2 gehören, 90%.
Das ist alles, mehr behauptet das DA nicht, und das ist mMn ziemlich trivial.
Grüße
SK
das DA ist rein statistisch.
Es sagt nur, wenn wir die Menge aller jemals lebenden Menschen in drei Teilmengen aufteilen, entspricht die Wahrscheinlichkeit, daß wir selbst in einer dieser Teilmengen enthalten sind, der Größe dieser Teilmenge.
Wenn wir z.B. sagen, zu T1 gehören 5% aller Menschen, zu T2 90% und zu T3 auch 5%, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir zu T2 gehören, 90%.
Das ist alles, mehr behauptet das DA nicht, und das ist mMn ziemlich trivial.
Grüße
SK
Bevor hier tagelang aneinander vorbei geredet wird, fasse ich nochmal zusammen:
Fork und weitere DA Befürworter meinen:
DA > Raten
Monod und weitere DA Skeptiker meinen:
Weitere Informationen haben > DA > Raten
Analogie:
Wenn ich eine Kiste mit mit 100 Farbigen Kugeln habe und 3 Kugeln ziehe blah... das übliche Beispiel
Wenn Monod in die Kiste luschert kommt er auf bessere Schätzergebnisse als Alex mittels reiner Statistik, das bedeutet aber nicht das
1. Die Statistik (Analogie zu DA) schlechte Ergebnis liefert
2. Monod mit seiner Schätzung die er nach dem Luschern abgibt wirklich richtig liegen muss weil:
2a) er nicht alle Kugeln gesehen hat
2b) er unter Umständen* nur glaubt die Kugeln gesehen zu haben
* 2b bedeutet dass die Informationen die er über die Menschheit hat ja auch gar nicht für eine Aussage über den Doomsday geeignet sein können müssen
Je nachdem wie gut seine zusätzlichen Informationen (Analogie Luschern) geeignet sind, ist Monods aussage besser oder schlechter als DA
mfg
Fork und weitere DA Befürworter meinen:
DA > Raten
Monod und weitere DA Skeptiker meinen:
Weitere Informationen haben > DA > Raten
Analogie:
Wenn ich eine Kiste mit mit 100 Farbigen Kugeln habe und 3 Kugeln ziehe blah... das übliche Beispiel
Wenn Monod in die Kiste luschert kommt er auf bessere Schätzergebnisse als Alex mittels reiner Statistik, das bedeutet aber nicht das
1. Die Statistik (Analogie zu DA) schlechte Ergebnis liefert
2. Monod mit seiner Schätzung die er nach dem Luschern abgibt wirklich richtig liegen muss weil:
2a) er nicht alle Kugeln gesehen hat
2b) er unter Umständen* nur glaubt die Kugeln gesehen zu haben
* 2b bedeutet dass die Informationen die er über die Menschheit hat ja auch gar nicht für eine Aussage über den Doomsday geeignet sein können müssen
Je nachdem wie gut seine zusätzlichen Informationen (Analogie Luschern) geeignet sind, ist Monods aussage besser oder schlechter als DA
mfg
Zuletzt bearbeitet:
ein Versuch:
Um das Urnenbild näher an das DA zu bringen, nehme ich an:
die Kugeln liegen gemischt in der Urne, aber in der "richtigen" Reihenfolge durch einen Faden verbunden. Man zieht eine, und die folgenden kann man an dem Faden eine nach der andern in richtiger Reihenfolge herausziehen. So ist es ja auch mit den Geburtsrängen - wenn wir bei 60 Milliarden sind, kommt unweigerlich als nächster 60 Milliarden + 1 - falls einer kommt.
Ich ziehe also, sagen wir Kugel Nr. 1000, stelle meine DA-Kalkulation an und mache mir von daher eine Vorstellung vom wahrscheinlichen Inhalt der Urne. Nun hole ich die andern Nummer für Nummer heraus. Ich bin jetzt z.B. bei 2000 angekommen. Nun wäre es m.E. widersinnig, wenn ich für 2000 eine neue DA-Rechnung machen würde und auf einen wahrscheinlicherweise größeren Urneninhalt tippen würde. Die 2000 ist ja nicht mehr zufällig gezogen. In der Diskussion wird aber, soweit ich sehe, davon ausgegangen, daß unsere Nachfahren andere DA-Rechnungen anstellen werden. Was geht sie auch an, wie wir gerechnet haben? Aber unserer Rechnung wird nicht außer Kraft gesetzt, solange diese Nachfahren selbst sich noch innerhalb des von uns angenommenen Intervalls befinden. Wie ist diese Widersprüchlichkeit aufzulösen?
Gruß
zabki
Um das Urnenbild näher an das DA zu bringen, nehme ich an:
die Kugeln liegen gemischt in der Urne, aber in der "richtigen" Reihenfolge durch einen Faden verbunden. Man zieht eine, und die folgenden kann man an dem Faden eine nach der andern in richtiger Reihenfolge herausziehen. So ist es ja auch mit den Geburtsrängen - wenn wir bei 60 Milliarden sind, kommt unweigerlich als nächster 60 Milliarden + 1 - falls einer kommt.
Ich ziehe also, sagen wir Kugel Nr. 1000, stelle meine DA-Kalkulation an und mache mir von daher eine Vorstellung vom wahrscheinlichen Inhalt der Urne. Nun hole ich die andern Nummer für Nummer heraus. Ich bin jetzt z.B. bei 2000 angekommen. Nun wäre es m.E. widersinnig, wenn ich für 2000 eine neue DA-Rechnung machen würde und auf einen wahrscheinlicherweise größeren Urneninhalt tippen würde. Die 2000 ist ja nicht mehr zufällig gezogen. In der Diskussion wird aber, soweit ich sehe, davon ausgegangen, daß unsere Nachfahren andere DA-Rechnungen anstellen werden. Was geht sie auch an, wie wir gerechnet haben? Aber unserer Rechnung wird nicht außer Kraft gesetzt, solange diese Nachfahren selbst sich noch innerhalb des von uns angenommenen Intervalls befinden. Wie ist diese Widersprüchlichkeit aufzulösen?
Gruß
zabki