Nathan5111
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beweisen lässt sich das DA natürlich einfach.
das DDA ist i.A. falsch. Ich habe es widerlegt.
Ich denke, diese beiden Aussagen rechtfertigen einen neuen Thread!
Also, ihr beiden, lasst hören!
beweisen lässt sich das DA natürlich einfach.
das DDA ist i.A. falsch. Ich habe es widerlegt.
Hallo zusammen,Ich denke, diese beiden Aussagen rechtfertigen einen neuen Thread!
Also, ihr beiden, lasst hören!
Hallo Nathan,Klingt irgendwie nicht nach "Leicht zu beweisen".
Hallo zusammen,Also zurück: Wie lautet das Theorem, welches bewiesen werden soll ? Und bitte einigt Euch auf eine Fassung.
Hallo Nathan,Danke, ich habe Dich für dieses Thema abgehakt.
@ Nathan5111:
Ich weiß nicht, was man da prüfen soll. Formal ist das DA korrekt. Für mich ist der Knackpunkt, dass wir über Menschen mehr wissen als den schlichten Umstand, dass sie geboren werden und dass es irgendwann einmal keine Geburten von Menschen mehr gibt, dass also die Gesamtanzahl an Geburten endlich ist.
Die Kalkulation ist auf jedes beliebige Lebewesen anwendbar, das durch Geburt auf die Welt kommt. Im Unterschied zu anderen Tierarten zeichnet sich der Mensch jedoch dadurch aus, dass die üblichen Selektionsmechanismen, die zum Aussterben von Tierarten führen, nicht mehr greifen. Weder haben wir Nahrungskonkurrenten, noch Fressfeinde, die uns dezimieren könnten. Mit Hilfe von geeigneten Technologien haben wir uns spätestens seit der Erfindung der Landwirtschaft von der biologischen Evolution weitestgehend abgekoppelt.
Kriege und Seuchen können die Gesamtpopulation der Menschheit nach wie vor mehr oder weniger stark dezimieren, aber wenn es nicht zum Einsatz von Massenvernichtungsmitteln kommt, steht uns eine lange Zukunft bevor, die - sollte es nicht zu einem großen Asteroideneinschlag kommen - noch einige Hundert Millionen Jahre andauern kann. Ob über diesen langen Zeitraum der Stand der technologischen Entwicklung gehalten und ausgebaut werden kann, oder ob eine Rückkehr in vorindustrielle Entwicklungsstufen erfolgt, die mit einer Rücknahme der Bevölkerungszahl einhergeht, so dass sich die Gesamtzahl der Population langfristig auf ein ökologisch verträgliches Maß einpegelt (zwischen 100 und 1000 Millionen Menschen), lässt sich nicht vorhersagen, aber ein Aussterben durch biologische Ursachen, wie bei allen anderen Arten, die über keine kulturellen Techniken verfügt haben, die neue Technologien hervorbrachten, halte ich für ausgeschlossen.
Von daher greift das DA zu kurz, weil es uns einen Platz zuweist, den wir aufgrund des Umstands, dass wir keine "typische" biologische Spezies sind, nicht einnehmen. Wir befinden uns nach allem was wir wissen (und damit berücksichtigen können) im - gemäß DA - äußerst unwahrscheinlichen ersten 5-Prozent-Intervall und nicht in dem sich eigentlich ergeben müssenden 95-Prozent-Intervall des bis zum Ende verbleibenden Restes.
Monod
Das zeigt nur daß Du das DA immernoch nicht verstanden hast. Ich verstehe hingegen nicht warum Du nicht verstehst daß a) das DA den Begriff "typisch" selbst definiert, b) dies in einer anteilsmäßigen Zahl ausdrückt, z.B. 95% und c) es vollkommen trivial ist, daß man bei jeder beliebigen Eigenschaft mit 95%iger Wahrscheinlichkeit zu den mittleren 95% gehört.Von daher greift das DA zu kurz, weil es uns einen Platz zuweist, den wir aufgrund des Umstands, dass wir keine "typische" biologische Spezies sind, nicht einnehmen.
Das ist doch irrelevant.
Hältst du die Wahrscheinlichkeit, auszusterben, für den Menschen deshalb tatsächlich für geringer als beispielsweise die von Kakerlaken oder einer beliebigen anderen Art?
Für die tatsächliche künftige Bevölkerungsentwicklung der Menschheit spielen dermaßen viele Faktoren eine Rolle, dass es unmöglich ist, da irgendwelche sinnvollen Annahmen zu machen.
Monod schrieb:Ob über diesen langen Zeitraum der Stand der technologischen Entwicklung gehalten und ausgebaut werden kann, oder ob eine Rückkehr in vorindustrielle Entwicklungsstufen erfolgt, die mit einer Rücknahme der Bevölkerungszahl einhergeht, so dass sich die Gesamtzahl der Population langfristig auf ein ökologisch verträgliches Maß einpegelt (zwischen 100 und 1000 Millionen Menschen), lässt sich nicht vorhersagen, aber ein Aussterben durch biologische Ursachen, wie bei allen anderen Arten, die über keine kulturellen Techniken verfügt haben, die neue Technologien hervorbrachten, halte ich für ausgeschlossen.
Es kommt mit sehr wenigen Annahmen aus und liefert einen sinnvollen Rahmen, innerhalb dessen man sich realistischerweise bewegen kann, wenn man die Zukunft der Menschheit diskutiert.
Es sagt lediglich, dass es unrealistisch ist, von einer solchen Entwicklung auszugehen.
Und das ist schlicht vernünftig.
Das erweitert den zeitlichen Rahmen, den das DA ausspuckt, je nach zugrundegelegter Gesamtpopulation auf etliche Jahrhunderttausende bis Jahrmillionen.
Woher du die Gewissheit nimmst, dass wir zu dem unwahrscheinlichen ersten 5-Prozent-Intervall gehören sollten, erschließt sich mir nicht. Was wissen wir denn, das dich zu diesem Schluss kommen lässt?
Das DA ist im Rahmen seiner Aussagen einwandfrei korrekt.
Monod schrieb:Ich weiß nicht, was man da prüfen soll. Formal ist das DA korrekt.
Das DA ist keine Theorie, es ist eine Rechnung. Und die stimmt.
Ich reihe mich da erst wieder ein wenn es mal etwas Neues dazu gibt.
Für das DA vielleicht, aber für unser späteres Aussterben nicht.
Was biologische Ursachen betrifft - ja, durchaus!
Der zeitliche Rahmen spielt beim DA keine Rolle. Es geht ausschließlich um die noch zu erwartenden Geburtenzahlen.
Nein, es ist schlicht daneben, weil die Reduktion auf "Geburtsrang" die damit verbundene Biologie ausklammert. Das kann das DA in der vorliegenden Form auch nicht leisten, deshalb "stimmt" zwar das DA, aber es liegt trotzdem daneben und "stimmt nicht", wenn ich die Biologie berücksichtige. Natürlich kann man sich Szenarien ausdenken, wo der über das DA ermittelte Rahmen der Geburtszahlen eingehalten wird, aber das sind dann keine biologischen Gründe. Aber diese Szenarien sind ebenfalls nicht Gegenstand des DA, so dass sich prognostisch aus dem DA gar nichts ableiten lässt - was die Befürworter des DA auch selbst einräumen.
Wir wissen, dass wir "anders" sind als andere Tierarten. Wir haben uns fast komplett aus der biologischen Evolution abgekoppelt und sind in der Lage, die Entstehung von Nahrungskonkurrenten oder Fressfeinden aktiv zu unterbinden. Das eröffnet uns die Perspektive, auf der Erde so lange zu überleben, bis es aus astronomischen Gründen nicht mehr geht (Zunahme der Sonneneinstrahlung in einigen Hundert Millionen Jahren). Selbst wenn wir in ein stagnatives Mittelalter zurückfallen sollten, bleiben uns noch genügend Techniken und Technologien erhalten, um uns gegenüber anderen Tierarten, die uns potenziell gefährlich werden könnten, zu behaupten. Insofern bin ich da sehr optimistisch, dass ich da eher richtig liege als diejenigen, die das für äußerst unwahrscheinlich halten.![]()
Das DA ist doch einfach nur eine statistische Aussage. Der Knackpunkt ist doch, daß angenommen wird, daß wir jetzt bei 50% Gesamtmenschzahl sind.
Statistisch ist das wohl am wahrscheinlichsten. Aber wenn wir uns in 30 oder 9000 Jahren die selbe Frage stellen werden wir dann auch annehmen, daß wir gerade bei 50% sind. Denn auch dann werden 50% am wahrscheinlichsten sein...
... keine Garanten dafür sind, dass wir nicht aussterben werden.
Und was ist mit anderen Ursachen? Mit solchen z.B., die erst durch unsere Hochtechnologiezivilisation entstanden sind?
Der zeitliche Rahmen spielt aber innerhalb der Diskussion, für die das DA einen Rahmen - nämlich die noch zu erwartenden Geburtenzahlen - liefern soll, eine Rolle.
Es ergibt trotzdem keinen Sinn, wenn du daraufhin anfängst, "realistischere" Zukunftsszenarien zu entwickeln in Bezugnahme auf einen einzigen(!) Faktor Biologie der künftigen Existenzspanne der Menschheit, und alle anderen, unbekannten ausblendest.
Genau das ist die Stärke des DA und deswegen lässt sich die langfristige Zukunft der Menschheit am realistischsten durch Szenarien beschreiben, die sich im Rahmen der Aussagen des DA bewegen.
Wieso sollte man also über sehr unwahrscheinliche Szenarien diskutieren wie z.B., dass in 5 Ga das gesamte Universum mit menschlichen Kolonien, deren Gesamtpopulation zu jedem Zeitpunkt zig Zigilliarden beträgt, bevölkert ist, wenn es doch so unendlich viele viel wahrscheinlichere Szenarien gibt, über die man diskutieren kann?