Die Bedeutung der (großen) Pyramiden

[Aurora]

Hallo Zusammen,
bin jetzt erst über dieses Thema gestolpert und habe auch nur quer gelesen, muss aber gestehen, dass hier ziemlich viel Mist geschrieben wurde, worüber sich Ägyptologen die Haare raufen würden. Für alle die es interessiert, hier eine sehr ausführliche Site über die Pyramiden und deren Bedeutung:
http://doernenburg.alien.de/RDV/RDV00.php

Zunächst mal sind die Pyramiden tatsächlich Grabmäler und sie sind gleichzeitig Bestandtzeil eines Tempelkomplexes. Der Pharao war, mal salop gesagt, die Verkörperung des Gottes Re, was wich auch in seinem Pharaonennamen wiederspiegelt. Besondere religiöse Bedeutung hatte hatte Re zwischen der dritten und fünften Dynastie - also im Alten Reich. Dies wiederum ist auch die Zeit des Pyramidenbaus. Nach dem Niedergang des Alten Reiches wurden keine Pyramiden mehr gebaut. Die Hochzeit des Pyramidenbaus beschränkt sich allerdings auf die vierte Dynasite (Snofru bis Menkaure auch als Mykerinos bekannt). Was nun die astronomische Ausrichtung der Pyramiden angeht, so hat das einerseits mit der Messmethode der Ägypter zu tun und anderseits mjit der Nilschwemme (Nilhochwasser). Der Zu8sammenhang mit Orion besteht mehr oder weniger darin, dass einer seiner Hauptsterne dazu diente den Polarsten zu lolakisieren und das Lot zu fällen. Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist Sirius und da kommen wir zu den so genannten Lüftungsschächten, die gar keine Lüftungsschächte sind, sondern Sellenschächte. Die sind auf Sirius ausgerichtet und der Aufgang des Sirius zeigt das beginnende Nilhochwasser an und damit die bevorstehende Zeit der Aussaat. Nach der religiösen Vorstellung der Ägypter verließ die Seele des Pharao den Körper und wanderte durch die Seelenschächte ins Jenseits. Wo sich das genau befand, da muss ich nachschauen.
Was das Alter zumindest der Pyramide des Khufu (Cheops) anbelangt so ist man sich über die Entstehungszeit ziemlich sicher, mit Hilfe der Radiokarbonmethode konne organisches Material aus dem Mörtel datiert werden und das stimmt mit der Regierungszeit Khufus überein.

Soweit erst mal, werde mich jetzt mal genauer mit dem ganzen Thread beschäftigen und die entsprechende Literatur raussuchen und gegebenenfalls (wenn Interesse besteht) genaueres posten.

Gruß Aurora

 

[jonas]

So weichen die Kantenlänge der Pyramide um gerade einmal 8 Promille ab

Also sorry, das kann auch ein Steinzeitmensch mit einem x-beliebigen Stock erreichen. Die Kantenlänge ist etwa 230 Meter, 8 Promille Abweichung wären demnach 1.84 Meter. Ich würde diese Abweichung sogar als Schlamperei bezeichnen, bzw. die Präzision in diesem Aspekt war den Erbauern wohl nicht wichtig.

Bitte zeiht mich jetzt nicht der Überheblichkeit, aber auch ohne Pythagoras bringe ich ein Quadrat dieser Grösse nach einigen iterativen Versuchen selbst mit primitivsten Mitteln besser hin. Ich schätze die Präzision war den Erbauern nicht so wichtig. Oder die Verwitterung lässt erst garkeine genauere Abschätzung der ursprünglichen Masse zu.

 

[Kunibert]

...Die Kantenlänge ist etwa 230 Meter, 8 Promille Abweichung wären demnach 1.84 Meter. Ich würde diese Abweichung sogar als Schlamperei bezeichnen, bzw. die Präzision in diesem Aspekt war den Erbauern wohl nicht wichtig...

Das ist absoluter Quatsch!

 

[jonas]

Und weshalb bitte? Wenn in einem Artikel die 8 Promille Abweichung als besonders erwähnenswerte Leistung dargestellt wird, darf man diese Aussage wohl bei einer Kultur, die Sternbeobachtung und Nilhochwasservorhersagen betrieben hatte etwas relativieren. Wenn die Ägypter keine Längenmessung und rechten Winkel beherrscht hätten, so wäre wohl keine solch bedeutende Kultur aus ihnen geworden.

Von daher sei es mir schon erlaubt diese Artikelaussage ein klitzkleinwenig ins Lächerliche zu ziehen.

 

[Kunibert]

http://de.wikipedia.org/wiki/Promille

 

[jonas]

Willst Du damit sagen ich habe mich verrechnet? 1 Promille von 230 meter = 230 meter/1000 = 0,23 meter. 8 Promille = 8 * 0,23 meter = 1,84 meter

Bitte belehre mich eines besseren.

 

[Kunibert]

Hallo jonas,

wer rechnen kann ist klar im Vorteil. Ich habe meinen Taschenrechner falsch bedient . Ich habe jetzt 3x nachgerechnet, 230 x 0,8% = 1,84. Ich hatte x 0,08% gerechnet, 0,184 rausbekommen und das schien mir doch ganz ordentlich. Entschuldige bitte!

 

[jonas]

Alles klar, ist jedem von uns schon mindestens dreimal passiert

 

[komet007]

Hallo Zusammen,
bin jetzt erst über dieses Thema gestolpert und habe auch nur quer gelesen, muss aber gestehen, dass hier ziemlich viel Mist geschrieben wurde, worüber sich Ägyptologen die Haare raufen würden. Für alle die es interessiert, hier eine sehr ausführliche Site über die Pyramiden und deren Bedeutung:

...Mensch, da hätten wir uns die ganze Arbeit ja sparen könne, hätten wir gleich dich gefragt

 

[Aurora]

Also sorry, das kann auch ein Steinzeitmensch mit einem x-beliebigen Stock erreichen. Die Kantenlänge ist etwa 230 Meter, 8 Promille Abweichung wären demnach 1.84 Meter. Ich würde diese Abweichung sogar als Schlamperei bezeichnen, bzw. die Präzision in diesem Aspekt war den Erbauern wohl nicht wichtig.

Son Quatsch von wegen 8 Promille Abweichung der Kantenlänge.
Laut Vermessung der Chepspyramide nach Borchardt/Dorner ergeben sich folgende Maße: West - 230,372m, Nord - 230,328m, Ost - 230,369m, Süd - 230,372m Das ist denn doch sehr präzise.

@Komet007,
hab zu spät mitgekriegt, hätte sonst früher was dazu gesagt. Im Vorstellungstrhread hab ich ja auch mitgeteilt, dass ich mich sehr für Archäologie interessiere und mein Interesse für die Astronomie da irgendwie mit verbinden kann. Ägypten - Altes Reich ist zwar nicht mein Spezialgebiet, aber so viel weiß ich, mam kann altägyptische bauwerke nicht ohne Kenntnis der religiösen Vorstellungen betrachten und es gibt weniger Rätsel als manche Leute weißmachen wollen.

Achja "Astrologische Archäologie" gibt es nicht. Die Fachrichtung die sich mit der Ausrichtung bestimmter Bauwerke beschäftigt nennt sich Astroarchäologie oder Archäoastronomie und da geht es schlicht und ergreifend um die astronomische Ausrichtung. Gewöhnlich werden Astronomen für solche Arbeiten hinzugezogen.
Gruß Aurora

 

[ispom]

Sehr schöne website, aurora,
besonder hat mir gefallen, wie der Quatsch von der
"elektrischen Beleuchtung" der Pyramidenbauer zerpflückt wurde:

http://doernenburg.alien.de/alternativ/dendera/dend02.php

Gruß von Ispom

 

[jonas]

Hi Aurora

Eigentlich wollte ich mich in diesem thread zurückhalten, da bei diesem Thema Wissenschaft und Esoterik sich ununterscheidbar vermischt. Aber die Messung Borchardt/Dorner , die Du zitierst ... tut mir leid ... wer die Abmessungen der Pyramide auf einen Millimeter genau angibt ist ein Aufschneider und sonst nichts.

Wirklich sorry, aber solche Quellen sind bereits aufgrund ihrer behaupteten Messergebnisse als Quacksalber geoutet.

 

[Uranor]

salve watcher,

die sog.City(Cydonia,Mars) könnte doch in die Disk. einbezogen werden?

Hmmm. Die Frage muss ich an Spezialisten weitergeben. Ich weiß ja noch nicht mal, dass Cydonia ein Asteroid ist. Aber was soll eine Marsstadt namens Cydonia mit den Pyramiden zu tun haben? Denkst du... wie auch immer, Marsianer hätten hier wohl nur mit Levitation überleben können... ähh... dachte ich jetzt an das, was du meinst? Ich denk aber genau das nicht.

Gruß
Uranor

 

[komet007]

@Komet007,
hab zu spät mitgekriegt, hätte sonst früher was dazu gesagt. Im Vorstellungstrhread hab ich ja auch mitgeteilt, dass ich mich sehr für Archäologie interessiere und mein Interesse für die Astronomie da irgendwie mit verbinden kann. Ägypten - Altes Reich ist zwar nicht mein Spezialgebiet, aber so viel weiß ich, mam kann altägyptische bauwerke nicht ohne Kenntnis der religiösen Vorstellungen betrachten und es gibt weniger Rätsel als manche Leute weißmachen wollen.

Hallo Aurora,
ich möchte nur mal anmerken, dass es in diesem Thread generell nicht darum geht, gängige Lehrmeinungen darzustellen, sondern Beobachtungen anhand moderner Untersuchungsmethoden aufzuzeigen, die unserem "Wissen" über die Pyramiden zuwiderlaufen.
Nur ein Beispiel: Die Bezeichnung "Seelenschächte" gilt absolut nicht als gesichert wie du hier schreibst. Hier handelt es sich wie bei vielen Interpretationen an der Pyramide um eine reine Vermutung! Dies nun als gesichert darzustellen ist schlicht und ergreifend falsch. Darüber hinaus gibt es, wie bei so Vielem in der Ägyptologie keinerlei schriftliche oder bildliche Überlieferung. Auch für jegliche Bezeichnungen der Räume in der Cheopspyramide gibt es keine Überlieferungen. Die Namen "Große Galerie", "Koniginnenkammer" oder "Königskammer" sind Erfindungen unserer Zeit und gelten meiner Ansicht nach als nicht gesichert, da wir letztendlich nicht genau wissen, welchem Zweck diese Räume tatsächlich dienlich waren. Allerdings solltest du die Beiträge tatsächlich erst alle lesen. Das hatte ich bereits mit ISPOM geklärt:

Achja "Astrologische Archäologie" gibt es nicht. Die Fachrichtung die sich mit der Ausrichtung bestimmter Bauwerke beschäftigt nennt sich Astroarchäologie oder Archäoastronomie und da geht es schlicht und ergreifend um die astronomische Ausrichtung. Gewöhnlich werden Astronomen für solche Arbeiten hinzugezogen.

 

[albert]

Hi Ispom und Alle

Sehr schöne website, aurora,
besonder hat mir gefallen, wie der Quatsch von der
"elektrischen Beleuchtung" der Pyramidenbauer zerpflückt wurde:

http://doernenburg.alien.de/alternativ/dendera/dend02.php

Gruß von Ispom

Nicht nur das, Dörnenburg zerpflückt auch genüsslich die Mär von der "Unbaubarkeit der Pyramiden in ein paar Jahren".

Gehen wir davon aus, daß ein Arbeiter "eine Portion Stein" von 40 Kilogramm nehmen und in eine Kraxe auf dem Rücken stopfen kann. Damit klettert er die Pyramidenbaustelle irgendwie, auf Leitern oder Treppen, hinauf. (Das Gewicht ist kein Problem, ich bin mit ähnlichen Gewichten im Rucksack schon tagelang durch unwegsames Gelände gekraxelt - und in Nepal sah ich, wie uns Träger mit 50 und mehr Kilo am Berg davonrannten.)

Die durchschnittliche Transporthöhe (alle Transporte geteilt durch alle Wege) liegt da, wo 50% der Steine verbaut wurden. Da eine Pyramide unten mehr Material benötigt als oben, ist dieser Punkt schon in knapp 30% der Pyramidenhöhe erreicht. Unser wackerer Arbeiter muß daher im Schnitt 50 Meter hoch klettern, um seine Last loszuwerden.
Geben wir ihm für jeden Meter eine Minute, und noch 10 Minuten um die Steine auf der Baustelle abzukippen, und eine halbe Stunde Abstieg und Pause, schafft er demnach in 10 Stunden Arbeitszeit rund 265 Kilogramm auf die Baustelle. Die Pyramide wiegt ca. 6 Mio. Tonnen- unser Held der Arbeit benötigt also rund 23 Mio. Tage für den Steintransport. Das sind 62000 Jahre.

Anders herum betrachtet: 62000 Arbeiter hätten gerade mal ein Jahr gebraucht, um die notwendige Menge auf dem Rücken zu schleppen! Bezogen auf die Bauzeit von 20 Jahren wären 3100 Arbeiter nötig, die in konstantem Strom Steine auf die Pyramide tragen.
Wie sieht es jetzt mit der "Arbeiterdichte" aus?

Aus:
http://doernenburg.alien.de/arch/bau/bau_01.php

Und DANKE Aurora, dass wenigstens Du die Ägyptologen nicht alle als stur und arogant ansiehst, und doof sind sie auch nicht

 

[Aurora]

@ Jonas,

Eigentlich wollte ich mich in diesem thread zurückhalten, da bei diesem Thema Wissenschaft und Esoterik sich ununterscheidbar vermischt. Aber die Messung Borchardt/Dorner , die Du zitierst ... tut mir leid ... wer die Abmessungen der Pyramide auf einen Millimeter genau angibt ist ein Aufschneider und sonst nichts.

Wirklich sorry, aber solche Quellen sind bereits aufgrund ihrer behaupteten Messergebnisse als Quacksalber geoutet.

Ok, wenn Du meinst Wissenschaftler/wissenschaftliche Quellen, denn um die handelt es sich bei den genannten, um Esoteriker oder Quaksalber handelt, kann ich es nicht ändern. Neben den genannten Messungen gibt es auch noch welche von Petrie und die unterscheiden sich nicht wesentlich!

@Komet007

Nur ein Beispiel: Die Bezeichnung "Seelenschächte" gilt absolut nicht als gesichert wie du hier schreibst. Hier handelt es sich wie bei vielen Interpretationen an der Pyramide um eine reine Vermutung! Dies nun als gesichert darzustellen ist schlicht und ergreifend falsch. Darüber hinaus gibt es, wie bei so Vielem in der Ägyptologie keinerlei schriftliche oder bildliche Überlieferung.

Woher nimmst Du eigentlich diese Überzeugung? Diese Bezeichnung findet sich sowohl bei Flinders Petrie als auch bei Mark Lehner oder Miroslav Verner. Für Archäologen gilt: Die Interpretation von archäologischen befunden ist nur mit genauer Kenntnis des kulturellen Kontext möglich. Zum kulturellen Kontext gehört eben auch, dass man die religiösen Vorstellungen kennt und diese in die Betrachtung einbezieht. Nur so kann ein einigermaßen genaues und vernünftiges Bild der untergegangenen Kultur erstellen. Insofern ist diese Interpretation gesichert. Auch die Aussage , es gäbe keine schriftlichen Überlieferungen, ist falsch. In den Pyramiden der fünften Dynastie gibt es diese Überlieferungen haufenweise und die lassen Rückschlüsse auf voran gegangene Dynastien zu.
Bauwerke einer Kultur losgelöst von kulturellen Kontext zu betrachten, ist ein Fehler den viele machen und den Archäologen nicht verzeihen, weil daraus falsche Schlüsse gezogen und Rätsel kontruiert werden, die es nicht gibt.

Ich gebe zu, dass es diesen Begriff so nicht gibt. Allerdings geht es hier im Prinzip darum, das Alter eines Bauwerkes anhand seiner Astrologischen Ausrichtung zu (Hervorhebung durch Aurora) datieren. Wendet man diese Methode beispielsweise bei den Schächten der Cheopspyramide in Bezug auf das Sternbild Orion an, so müsste man davon ausgehen, dass die Cheopspyramide um das Jahr 10500 v.Chr. entstand.

Das ist schlicht falsch. Bei solchen Untersuchen (auch Datierungen) geht es um astronomische Ausrichtung von Bauwerken und die markieren keine astrologischen Konstellationen sondern kalendarische Daten, wie im Falle der Pyramidenschächte den Siriusaufgang und damit den Beginn der Nilschwemme, für eine Kultur, die auf den fruchtbaren Schlamm angewiesen war, von immenser Bedeutung. Für Astronomen ist in diesem Zusammenhang von Bedeutung, das hat auch der Sternenhimmel Veränderungen unterliegt. Bei denen Kommt allerdings was anderes raus als bei Bauval/Hankock, nach dem es hier verdammt riecht, siehe Pyramiden um 10500 v.u.Z gebaut.
Die Mayas richteten ganze Städte astronomisch aus und bauten sie als funktionierende Kalender und doch läasst sich eine Abweichung bis zu 2° vom Beginn dieser Kultur bis zu ihrem Untergang nachweisen.

für alle die es interessiert hier noch eine interessante Site:
http://www.benben.de/

Gruß Aurora

 

[komet007]

Und DANKE Aurora, dass wenigstens Du die Ägyptologen nicht alle als stur und arogant ansiehst, und doof sind sie auch nicht

Hallo Albert,
Das habe ich auch niemals behauptet! Mir geht es lediglich darum, dass vor allem bei der Cheopspyramide manches als "fundierte Lehrmeinung" abgetan wird, für das es letztendlich keine schlüssigen Beweise sondern lediglich Vermutungen oder Interpretation gibt. Vor allem bin ich der Ansicht, dass längst nicht alle technische Möglichkeiten ausgeschöpft wurden um das Alter oder Hohlräume der Pyramide zu untersuchen. Du musst zugeben, dass die großen Pyramiden einen Sonderfall in der Ägyptologie darstellen, da es keinerlei bildliche Darstellungen über den Tod und das Leben des Pharaos gibt, wie es in einem Grabmal in Ägypten üblich ist.

 

[Aurora]

Hi Komet007

Das habe ich auch niemals behauptet! Mir geht es lediglich darum, dass vor allem bei der Cheopspyramide manches als "fundierte Lehrmeinung" abgetan wird, für das es letztendlich keine schlüssigen Beweise sondern lediglich Vermutungen oder Interpretation gibt. Vor allem bin ich der Ansicht, dass längst nicht alle technische Möglichkeiten ausgeschöpft wurden um das Alter oder Hohlräume der Pyramide zu untersuchen. Du musst zugeben, dass die großen Pyramiden einen Sonderfall in der Ägyptologie darstellen, da es keinerlei bildliche Darstellungen über den Tod und das Leben des Pharaos gibt, wie es in einem Grabmal in Ägypten üblich ist.
Heute 11:23

Nochmal, woher nimmst Du die Überzeugung? Woher weißst Du so genau, was in alägyptische Grabmälern üblich war und ab wann?
Das Alter der Pyramiden ist bekannt. Radiokarbondatierung organischen Materials aus dem Mörtel mit dem die Steine verbunden waren.
Über so genannte Hohlräume fabulieren allerdings nur Leute vom Schlage eines Dänicken. Fachleuten ist bekannt, dass in den Pyramiden eine ganze Menge Schutt "verbaut" wurde.
Sorry, aber so langsam kommt's mir vor, als solle hier ein ganzer Wissenschaftszweig als Phantansten und Wunschdenker abgestempelt werden. Sicher, in der Archäologie geht es nicht ohne Interpretation. immer aber auf der basis vorhandener Fakten aus der Fundlage und dem kulturellen Kontext und genau um den scheren sich die Rätselkonstrukteure einen Dreck.

Gruß Aurora

 

[komet007]

Hi Komet007
Nochmal, woher nimmst Du die Überzeugung? Woher weißst Du so genau, was in alägyptische Grabmälern üblich war und ab wann?

Woher weisst DU das so genau?

Das Alter der Pyramiden ist bekannt. Radiokarbondatierung organischen Materials aus dem Mörtel mit dem die Steine verbunden waren.

Ich weiß nur, dass die erste C14-Untersuchung ein wesentlich höheres Alter ergab (ca. 300 Jahre älter).
Mit einer darauf folgenden Untesuchung hatte man das Alter schließlich wieder "hingebogen". Bitte zeige mir eine anerkannte Quelle für diese Untersuchung.

Sorry, aber so langsam kommt's mir vor, als solle hier ein ganzer Wissenschaftszweig als Phantansten und Wunschdenker abgestempelt werden. Sicher, in der Archäologie geht es nicht ohne Interpretation. immer aber auf der basis vorhandener Fakten aus der Fundlage und dem kulturellen Kontext und genau um den scheren sich die Rätselkonstrukteure einen Dreck.

Gruß Aurora

deine sogenannten "Seelenschächte" münden also nicht in einem darüber liegenden Raum (Ganthenbrinkschacht)?

Gruß

Wolfgang

 

[Uranor]

@Aurora,

wie ist es möglich, die religiöse Kultur zu kennen, wenn man das Volk nicht kennt? Ist z.B. Frau Selket nicht als seriös bezeichenbar? Sie bechreibt Alt-Ägypten. Sie kommt ohne die Pyramiden aus, so als wären die gar nicht in das kulturelle Altägypten einbezogen gewesen. Die Geschichte zeigt sich für die Runde derart vertrackt, dass sich hierzu niemand äußern konnte.

Wenn in einer Pyramide der Zugang (Verschlussplatte) freigesprengt werden muss, war das Objekt nur gebaut, aber wohl nie, allenfalls einmal(?) genutzt worden. Die Schmucklosigkeit sagt, dass keine Nutzung vorgesehen war. Was wurde konkret in der offenbar noch original verschlossenen Pyramide gefunden? Fand man mumienbefüllte Sarkofarge, (wie es "per Angeberei" allenthalben kursiert)? Wo sind die Innenbilder und der besondere Prunk für den König? Bzw. woraus geht hervor, dass Astronomie betrieben wurde?

Stehen wir hier nicht vor gewaltigen Bauwerken ohne erkennbare Aufgabe? Das ist es, was sich dem Besucher kundtut.

In Südamerika kann man nicht sagen, was man fand, das wäre in Betrieb gewesen. Überliefert und glaubhaft ist, dass die Zuwanderer totes, unbenutztes, völlig überwuchertes vorfanden. Genau das ist der Silberfaden, der sich durch alle Pyramidenzusammenhänge zieht. Ägypten sei eine Ausnahme?

Nun, wo sind die Aufzeichnungen, die Spuren der kulturellen Nutzung? Ohne solches kann nur ausschließlich richtig sein, dass nichts gewusst werden kann mit Ausnahme exakt der Fakten, die beobachtet werden. Seriös würde bedeuten, man sammelt und publiziert rein die Fakten und versucht völlig separat, zu spekulieren. Indes, man tat so nicht. Damit sind die Daten gemixt, man muss sich tief befassen, um die nackten Ursprünge erkennen zu können. Da werden Bauzeiten berechnet, während wir nicht mal heute Pläne aufstellen könnten, wie die Arbeiten im Detail abliefen, wie wir die Aufgaben lösen würden. Mehr als teuflisch wird es dann bei den Monoliten. Niemand kann sagen, wie sie auch nur zuverlässig geschnitten, mm-präzise behauen werden konnten. Dann wäre aber noch die Kleinigkeit des Transportes.

Bisher erkenne ich extrem viel Wind über absolute Unwissenheiten. "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" Und genau das finde ich nur bei der Selket dargestellt - indem sie (soweit mir bisher bekannt) gar nichts über die bauwerke schreibt.

Gruß
Uranor