Determinismus und freier Wille

[antaris]

Hallo Ralf,

ich vermute (weiss es aber natürlich nicht), dass das nur eine "schlampige" Formulierung ist.

Vermutlich ja.

"nicht endlich" bzw. "absolut über alle Schranken anwachsend"

Genau.

Aber irgendeiner Grösse einen Wert "unendlich" oder "minus unendlich" oder auch eine komplexe Unendlichkeit zuzuordnen (z.B. i unendlich oder (-i) unendlich) finde ich sehr heikel und sollte unter allen Umständen vermieden werden, es sei denn, man betreibt Axiomatik und gefällt sich darin, mit Kardinalzahlen zu rechnen.

Ich meine nicht die Unendlichkeit als berechenbare Größe, sondern als Konsequenz der Theorien, wie eben z.B. die geschlossenen zeitartigen Kurven CTC's in der Kerr-Lösung (täglich grüßt das Murmeltier) oder die Vorstellung einer unendlich fortgesetzten flachen Raumzeit.

Aber das hat nun auch nichts mehr mit dem Thema zu tun.

 

[antaris]

Generell die moderne Einschätzung. Auch dieser Abschnitt des allgemeineren Artikels "Freier Wille" zeigt eine größere Relevanz des Themas.

Ich weiß nicht welchen Aspekt du meinst. Geht es dir um die Frage der Verantwortlichkeit des eigenen Handelns, in einem deterministischen Universum?

Ich denke die moralische Verantwortlichkeit muss, je nach Umgebung/Voraussetzung für das Handeln unterteilt werden:

• Befreit: Kinder, schwere Psychosen → keine Zurechnung.
• Entschuldigt / stark gemindert: Not, Zwang, gravierende Manipulation.
• Gemindert: eingeschränkte Optionen, schlechte Infos, moderate Abhängigkeiten.
• Voll: ausreichend Optionen, gute Infos, keine Fremdbestimmung.

Dem Absatz aus den zuletzt verlinkten Wiki-Artikel würde ich so folgen:

"Wolfgang Prinz ist der Ansicht, dass es im Bereich des sozialen Miteinanders sowie in Moral und Recht nicht von Bedeutung sei, ob die Menschen faktisch einen freien Willen besitzen. Vielmehr sei es von Belang, dass die Menschen über eine Freiheitsintuition verfügen, die in ihrer Wahrnehmung ebenso real sei wie die tatsächliche Existenz des freien Willens. Diese Freiheitsintuition führe dazu, dass Menschen bereit sind, für ihre Handlungen Verantwortung zu übernehmen und anderen Menschen für deren Handlungen Verantwortung zuzuschreiben."

 

[TomS]

Soweit ich das verstehe, liefern NDTMs auch nur Übergänge entweder deterministischer Art in mehrere Zielzustände gleichzeitig, oder stochastischer Art in einen Zielzustand.

 

[Bernhard]

Ich weiß nicht welchen Aspekt du meinst. Geht es dir um die Frage der Verantwortlichkeit des eigenen Handelns, in einem deterministischen Universum?

Motivation für dieses Thema war eine nicht unmittelbar oder leicht erkennbare gesellschaftliche Relevanz der verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik. Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Prinz#Forschung

Bei der AI gibt es vergleichbare Überlegungen, wie Jakito gezeigt hat.

 

[Jakito]

Soweit ich das verstehe, liefern NDTMs auch nur Übergänge entweder deterministischer Art in mehrere Zielzustände gleichzeitig, oder stochastischer Art in einen Zielzustand.

Ich glaube, wenn Du NDTMs erstmal als "physikalische Option" akzeptiert hast, dann bist Du bereits recht nah an "Tatsachen", die in der QM unintuitiv sind. (Das hat jetzt aber mit freien Willen nicht mehr viel zu tun, sondern nur noch mit "Alternativen zum Determinismus".)

Die NDTMs entsprechen nämlich der Kategorie der Mengen und Relationen, die insbesondere "compact closed" ist. Man bekommt dann eine globale Kontextabhängigkeit, sowie No-Cloning und No-Broadcasting Theoreme. Und auch einen verallgemeinerten Kausalitätsbegriff. Zum Emulieren von QM hilft dies noch nichts, aber eine sehr ähnliche Kategorie, die der endlichdimensionalen Vektorräume und linearer Abbildungen, ist ebenso "compact closed", und kann QM emulieren.

Hier bedeutet "Mengen und Relationen": Die Objekte sind Mengen, die Morphismen sind Relationen. Analog bedeutet "endlichdimensionale Vektorräume und lineare Abbildungen": Die Objekte sind endlichdimensionale Vektorräume, die Morphismen sind lineare Abbildungen.

(Wenn man zu unendlichdimensionalen Hilberträumen übergehen will, muss man die Entropie ein wenig kontrollieren. Das reduziert den "black box theorems for free" Aspekt, ist aber kein fundamentales Hindernis.)

Eine fundamentalere Alternative zum Determinismus in der Mathematik könnten die ganzen Orakelkonstruktionen, advice strings, und auch Sachen wie "limit computable"/"try and error computable" sein. Oder auch die Ontologie der unendlichen Strings in meiner Antwort die "[FOM] Hamkins's multiverse and ultrafinitism" Frage von Timothy Chow:

(2) But the word "finite" string already presupposes that we know how to distinguish between finite and infinite strings. So let us assume instead that we only have infinite strings of 0s and 1s, and that we want to encode natural numbers as equivalence classes of such strings.

Also quasi eine Turing Maschine, deren unendlich langes Speicherband vor der Rechnung nicht sauber gelöscht wurde. Es ist also eine Art Chaos, was man befragen kann, wenn man Lust hat, was man jedoch noch kontrollieren kann, weil man weiß, wo das Chaos anfängt, und wo man selbst die Kontrolle hatte.

 

[A.Neumaier]

Habe aus dem alten Thema die mich interessierenden Schnipsel über Determinismus und freien Willen herauskopiert:

Erstens können wir nicht sinnvoll über "freien Willen" sprechen, ohne diesen Begriff zu definieren – was viele nicht daran hindert, dies ohne Definition doch zu tun.

Zweitens können wir keine derartige Diskussion führen, ohne Annahmen zu treffen – auch wenn es Menschen gibt, die glauben, sie hätten irgendwie Zugang zu irgendeiner sicheren Wahrheit.

Treffen wir als Physiker beispielsweise die Annahmen, dass ALLES was existiert und geschieht, physikalischen Gesetze folgt, und dass diese Gesetze vollständig deterministisch sind (beide Annahmen können natürlich falsch sein).

Unter den genannten Annahmen ist die Idee des freien Willens – dass ein Mensch in einer Situation tatsächlich frei ist, diese Entscheidung zu treffen oder eine andere Entscheidung zu treffen – trivialerweise falsch, weil er, sein Geist, Gehirn, Bewegungsapparat … was auch immer … durch physikalische Gesetze determiniert ist. Die Entscheidung für dieses Glas Rotwein, das Ja-Wort bei der Eheschließung, die Themenwahl und das Ergebnis der Dissertation … sind dann nicht frei sondern vollständig festgelegt. Das trifft auch auf Aufbau, Durchführung und Auswertung eines Experimentes zu – und natürlich auch auf das, was ich hier schreibe.

Ich teile Ihre implizite Definition ''frei = nicht determiniert'' nicht!

Was ist an "dass ein Mensch in einer Situation tatsächlich frei ist, diese Entscheidung zu treffen oder eine andere" implizit?

Ich denke, dass der genannte Ansatz bei vielen konsensfähig ist.

Persönlich sehe ich das anders; ich halte – ausgehend von deterministischen oder auch stochastischen Naturgesetzen auf der Ebene von Quantenfeldern sowie entsprechenden Vorgängen im Gehirn – den "freien Willen" für eine Art Selbsttäuschung.

Was ist an "dass ein Mensch in einer Situation tatsächlich frei ist, diese Entscheidung zu treffen oder eine andere" implizit?

Nichts.

Aber implizit ist ''frei" mit "nicht determiniert'' gleichgesetzt in der Argumentation

ist [...] dass ein Mensch in einer Situation tatsächlich frei ist [...] falsch, weil er [...] determiniert ist.

Superdeterminismus schließt den freien Willen weitestgehend aus, was zu weiteren weltanschaulichen Fragen oder einem gewissen Widerspruch (Im Sinne von: Kann das wirklich sein?) führen kann.

Superdeterminismus schließt den freien Willen weitestgehend aus, was zu weiteren weltanschaulichen Fragen oder einem gewissen Widerspruch (Im Sinne von: Kann das wirklich sein?) führen kann.

Supersachen sind meistens suspekt. Über den normalen (durch die von-Neumann-Gleichung gegebenen) Determinismus des Zustands des Universums braucht man in der thermischen Interpretation nichts.

Wenn der Wille eines Menschen (ob nun frei oder nicht) nicht determiniert ist, empfinden wir seine Handlungen als erratisch und unzuverlässig, nicht als frei. Ein gebildeter Mensch ist aber zuverlässig, wenn auch manchmal überraschend. Aber auch im letzten Fall kann man meist im Nachhinein sehen, warum dieser etwas getan hat, also was seinen Willen determiniert hat.
Der Wille eines Menschen ist also sicher weitgehend determiniert von seiner Vergangenheit in Kombination mit seiner Umwelt.

Freiheit des Willens bedeutet (nicht mehr und nicht weniger als) dass man den Willen nicht immer (aber bei guter Kenntinis der Person oft schon) von aussen steuern kann. Wenn ein Vater sein Kind fragt, ob es ein Eis haben möchte, weiss er, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit (also ziemlich determiniert) ein Ja kommt, obwohl das Kind einen freien Willen im eben genannten Sinn hat - und vielleicht einmal Gründe (die seinen Willen determinieren, auch wenn sie der Vater zunächst nicht kennt) hat, ein Eis abzulehnen.

Daher widersprechen sich Freiheit und Determinismus nicht.

Superdeterminsimus (also mehr als determiniert!) bezeichnet normalerweise eine Konspiration des Universums, um etwas intuitiv unwahrscheinlich Erscheinendes zustande zu bringen, also etwa perfekte GHZ-Korrelationen. Das ist Unsinn - dem Universum sind unsere Experimente egal, es verhält sich nach den Naturgesetzen, ob wir sie testen oder nicht, ja sogar ob wir sie kennen oder nicht.

Der Determinismus in der von-Neumann-Dynamik des Zustands des Universums produziert aber perfekte GHZ-Korrelationen auf systematische, nachvollziehbare Weise, wie jede Art von physikalisch relevantem Determinismus.

 

[A.Neumaier]

Anders formuliert stellt sich mir die Frage, ob es bei der thermischen Interpretation der Quantenmechanik noch Raum für prinzipiell zufällige Elemente gibt oder geben soll und wie diese dann konkret aussehen.

Der Zustand des Universum determiniert alles. Aber da wir ihn prinzipiell nicht vollständig kennen können (da wir bestenfalls Ereignisse in unserem Vergangenheitskegel kennen können), bleibt genug Raum für (für uns) zufällige Elemente.

Es stellt sich ferner die Frage, wie ein freier Wille in diesem Kontext beschrieben werden kann.

Das habe ich im vorigen Posting getsn:

Freiheit des Willens bedeutet (nicht mehr und nicht weniger als) dass man den Willen nicht immer (aber bei guter Kenntinis der Person oft schon) von aussen steuern kann.

 

[Bernhard]

Der Wille eines Menschen ist sicher weitgehend determiniert von seiner Vergangenheit in Kombination mit seiner Umwelt.

Der Hinweis auf die Umwelt ist interessant und in Übereinstimmung mit der thermischen Interpretation (TI). So ergibt sich kein unnötig düsteres Weltbild, wo das Menschsein in letzter Konsequenz auf ein simples Dasein als Automat reduziert wird.

Der Einfluss der Umwelt kann mit etwas Phantasie auch mit dem Begriff des Energiekörpers in Verbindung gebracht werden und diesen sogar entmystifizieren bzw. präzisieren.

 

[A.Neumaier]

Vielleicht sollte man zuerst von der Physik her argumentieren, da hat man zwar nicht die fundamentalen Gesetzmäßigkeiten gefunden, aber diejenigen, die man kennt, sind bzgl. ihrer Struktur sehr überschaubar.

1. Es gilt der Determinismus: Alles was geschieht, ist durch Anfangsbedingungen und Dynamik präzise festgelegt.

Die Frage ist hier, was mit ''Alles'' gemeint ist. Schon in der Cantorschen Mengenlehre hat sich dieses Wort als sehr problematisch erwiesen....

Wichtig ist, dass sich Physik nicht mit allem beschäftigt, sondern sich nur mit allem genügend häufig Beobachtbaren und zugleich genügend präzise Definiertem befasst!

Wenn man unter Alles tatsächlich alles versteht, was existiert und was vor sich geht, dann resultiert ein sehr einfaches Weltbild – kein schönes, kein menschliches, letztlich eine umfassende Täuschung, in der sich Entscheiden, sich Verlieben, ein Kind erziehen, jemanden ermorden, den Mörder bestrafen … letztlich leere Worthülsen um präzise, seit Ewigkeiten vorherbestimmte dynamische Prozesse darstellen. Das gilt auch für diese Argumentation, also mein Denken, die Intention, das zu erklären, eure Meinungen dazu …

Damit sage ich nicht, dass es so ist wie beschrieben, sondern nur, dass es verdammt schwer ist, als Physiker aus einem derartigen Weltbild einen Ausweg in Richtung freiem Willen und freier Entscheidung zu finden, oder in Richtung Glaube.

Dazu hatte ich vor vielen Jahren auf meiner Webseite https://arnold-neumaier.at/sciandf.html folgendes geschrieben:

Science is the truth only in matters that can be objectified; in the spiritual world, where values, goals, authority, beauty, and purpose are located, science has nothing to say. It is a poor life that is restricted to the scientific standard of truth, where you and I are nothing but a collection of atoms without meaning and purpose. Realizing the narrow-minded nature of science opens the gate to an understanding of God that complements the scientific truth and gives life, love and peace.

2. Es existiert ein zufälliges Element: Insbesondere in der Quantenmechanik besagt dies, dass in bestimmten Situationen genannt "Messungen" eine von mehreren Möglichkeiten gemäß einer ihrerseits deterministischen Wahrscheinlichkeitsdichte Wirklichkeit wird.

(2) liefert dazu m.E. nichts, da ich durch ein zufälliges Element nichts gewinne, was ich z.B. mit Glaube oder Liebe assoziiere.

Da stimme ich Ihnen vollkommen zu.

 

[A.Neumaier]

AFAIK gibt es da mindestens zwei Ansätze
a) Bewußtsein ist die Summe der elektromagnetischen und chemischen Zustände eines Gehirns. Also eine spezielle Klassifizierung materieller Vorgänge im Sinne einer gewissen Semantik.
b) Bewußtsein existiert auch unabhängig von Materie, im Sinne einer eigenständigen immateriellen Welt.
Zusätzlich dann noch Mischungen zwischen den Standpunkten a und b.

Bei b) gibt es dann die Frage nach der genauen Form der Beziehung zwischen der materiellen und immateriellen Welt.

Hier habe ich dieses Dilemma in eine poetische Form gefasst.

 

[A.Neumaier]

Mich interessiert mathematisch folgendes: physikalische Gesetze sind entweder deterministisch formuliert, oder stochastisch. Letzteres zumeist auf ähnlichen mathematischen Strukturen wie ersteres (Mannigfaltigkeiten und DGLs, zelluläre Automaten …)

Gibt es mathematisch noch etwas anderes als deterministisch oder stochastisch?

Es gibt auch nichtdeterministische Dynamik, z.B. in der Spieltheorie - wo ein externer Spieler die Entscheidungen beliebig, aber im Rahmen der erlaubten Züge trifft.

 

[TomS]

Wenn der Wille eines Menschen (ob nun frei oder nicht) nicht determiniert ist, empfinden wir seine Handlungen als erratisch und unzuverlässig, nicht als frei.

Ja.

Ein gebildeter Mensch ist aber zuverlässig, wenn auch manchmal überraschend. Aber auch im letzten Fall kann man meist im Nachhinein sehen, warum dieser etwas getan hat, also was seinen Willen determiniert hat.
Der Wille eines Menschen ist also sicher weitgehend determiniert von seiner Vergangenheit in Kombination mit seiner Umwelt.

Wenn der Wille determiniert ist, dann ist er aber gerade nicht frei, im Sinne von "frei als Gegensatz zu determiniert".

Freiheit des Willens bedeutet (nicht mehr und nicht weniger als) dass man den Willen nicht immer (aber bei guter Kenntinis der Person oft schon) von aussen steuern kann.

Ich verstehe, was Sie meinen, und stimme Ihnen zu, dass der Wille in diesem Sinne determiniert ist. Ich würde das aber eben gerade nicht als "frei" bezeichnen, und ich kann mich auch an keinen Autoren erinnern, der den Begriff "freier Wille" so definiert.

Daher widersprechen sich Freiheit und Determinismus nicht.

Siehe oben.

Superdeterminismus (also mehr als determiniert!) bezeichnet normalerweise eine Konspiration des Universums, um etwas intuitiv unwahrscheinlich Erscheinendes zustande zu bringen, also etwa perfekte GHZ-Korrelationen. Das ist Unsinn - dem Universum sind unsere Experimente egal, es verhält sich nach den Naturgesetzen, ob wir sie testen oder nicht, ja sogar ob wir sie kennen oder nicht.

Ob wir das speziell als Unsinn bezeichnen ist gar nicht der Punkt. Superdeterminismus besagt, dass etwas nicht nur determiniert sondern sogar mehr als determiniert ist, und das ist schon rein sprachlich immer Quatsch, egal, auf was man es bezieht.

Ebenso halte ich es für Quatsch, dass sich das Universum vor Jahrmilliarden so einjustiert hat, dass gerade heute zwei Photonen von zwei Quasaren die Polarisatoren gerade so triggern, dass die passenden Bell-Korrelationen auftreten.

Der Determinismus in der von-Neumann-Dynamik des Zustands des Universums produziert aber perfekte GHZ-Korrelationen auf systematische, nachvollziehbare Weise, wie jede Art von physikalisch relevantem Determinismus.

Ja.

 

[TomS]

Es gibt auch nichtdeterministische Dynamik, z.B. in der Spieltheorie - wo ein externer Spieler die Entscheidungen beliebig, aber im Rahmen der erlaubten Züge trifft.

Was heißt "beliebig"?

Nehmen wir an, jeder Zug überführt die n-te Position pn in die nächste, also pn+1. Dann ist ein Zug doch nur eine Abbildung von der Menge aller Positionen P auf die Menge aller Positionen P.

Nehmen wir zu P noch irgendetwas hinzu, also z.B. den Zustand des externen Spielers, dann wäre P zu irgendeinem Q zu erweitern.

Berücksichtigt man jetzt noch ein "Gedächtnis", dann wäre ein Zug einfach

qn+1 = z(qn, qn-1 …)

Und bin kann ich mir einfach nichts vorstellen, was nicht auf eine deterministische Funktion führt, oder auf eine stochastische mit einer Wahrscheinlichkeitsverteilung über Q, oder auf eine Kombination aus beidem.

Gibt es mathematisch noch etwas völlig anderes?

 

[antaris]

Siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Prinz#Forschung

Das ist dann aber irgendwie harter Tobak, mit dem ich nicht so anfreunden kann. Zudem sind prinzipielle Ausschließungen in Bereichen, die so gut wie unverstanden sind, schon irgendwie befremdlich. jede Beschäftigung mit der Thematik wäre nicht wissenschaftlich, im Sinne nicht-falsifizierbarer Theorien.

„Die Idee eines freien menschlichen Willens ist mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren. Wissenschaft geht davon aus, dass alles, was geschieht, seine Ursachen hat und dass man diese Ursachen finden kann.“

Ich gehe davon aus, dass wir einfach viel zu wenig wissen und trotzdem alles erklären wollen. Da kommt von Gott bis Stringtheorie alles mögliche bei raus.

 

[A.Neumaier]

Wenn der Wille determiniert ist, dann ist er aber gerade nicht frei, im Sinne von "frei als Gegensatz zu determiniert".

Aber der Gegensatz von determiniert ist nicht fei, sondern nichtdeterminiert. Und der Gegensatz von frei ist nicht determiniert, sondern gezwungen - gegen meinen (gut motivierten, also determinierten) Willen

 

[ralfkannenberg]

Der Zustand des Universum determiniert alles. Aber da wir ihn prinzipiell nicht vollständig kennen können (da wir bestenfalls Ereignisse in unserem Vergangenheitskegel kennen können), bleibt genug Raum für (für uns) zufällige Elemente.

Sehr geehrter Herr Professor Neumaier,

wie ist das möglich ? Ereignisse ausserhalb unseres Vergangenheits-Lichtkegels sind uns prinzipiell nicht zugänglich. Wie kann man dann solchen Ereignissen ein "zufälliges Element" bzw. eine Zufälligkeit zuordnen ? Ich hätte gemeint, dass man solchen Ereignissen gar keine Eigenschaften zuordnen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

 

[A.Neumaier]

Was heißt "beliebig"?

In der Spieltheorie hat jeder Spieler eine Strategie, und diese Strategien können von ihnen beliebig gewählt werden, mit dem Ziel, möglichst gut zu spielen. Die beiden Strategien determinieren die Züge, aber sind nicht vom Spiel determiniert, sondern von den Spielern. Der Punkt ist, dass die Züge mathematisch weder determinstisch noch stochasisch modelliert werden. Danach hatten Sie ja gefragt.

Nehmen wir an, jeder Zug überführt die n-te Position pn in die nächste, also pn+1. Dann ist ein Zug doch nur eine Abbildung von der Menge aller Positionen P auf die Menge aller Positionen P.

Nehmen wir zu P noch irgendetwas hinzu, also z.B. den Zustand des externen Spielers, dann wäre P zu irgendeinem Q zu erweitern.

Berücksichtigt man jetzt noch ein "Gedächtnis", dann wäre ein Zug einfach

qn+1 = z(qn, qn-1 …)

Durch solches Erweitern kann man alles deterministisch machen, auch stochastische Prozesse. Man muss nur den stochastisch gewählten Grössen Namen geben und dann hängt alles deterministisch von dieser Folge ab. So wird das in der Theorie stochastischer Prozesse ja auch gemacht.

Deterministisch oder nicht ist also immer relativ zu dem, was man als gegeben voraussetzt.

Ihr ''Alles'' macht also alles deterministisch....

 

[A.Neumaier]

Ereignisse ausserhalb unseres Vergangenheits-Lichtkegels sind uns prinzipiell nicht zugänglich. Wie kann man dann solchen Ereignissen ein "zufälliges Element" bzw. eine Zufälligkeit zuordnen ?

Weil wir Menschen unbekannte Dinge doch irgendwie beurteilen wollen, ob sie wahrscheinlich sind oder nicht.

Wir machen uns Modelle des Bereichs ausserhalb unseres Kegels, und berechnen daraus Wahrscheinlichketien. In der Kosmologie nimmt man z.B. den gesamten Raum als im Grossen isotrop an. obwohl wir nur einen kleinen Ausschnitt kennen. Wir nehmen auch an, dass überall im Universum dieselben Naturgeseze geben, obwohl wir das gar nicht wissen können.

Oder wir geben solchen Ereignissen subjektive Wahrscheinlichkeiten, wie immer, wenn wir ungenügend Information haben und trotzdem entscheiden müssen.

Das Unbekannte bekommt man provisorisch in den Griff, indem amn es durch Bekanntes modelliert, und weiss, dass es dabei durchaus Unsicherheiten geben kann.

Ich hätte gemeint, dass man solchen Ereignissen gar keine Eigenschaften zuordnen kann.

Sie beeinflussen aber unsere Zukunft, daher müssen sie Eigenschaften haben.

Wenn ein Komet aus den Weiten des Weltalls kommt und auf unsere Erde stürzt, können wir das erst kurz vorher (ein paar Wochen oder höchstens Monate) entdecken. Aber wir nehmen natürlich an, dass er schon viel länger unterwegs war (und jetzt vielleicht einer unterwegs ist...), und auch irgendwie entstanden ist. Und wir berechnen sogar fiktive Wahrscheinlichkeiten für ein solches Ereignis, auch wenn wir nur ganz wenige Datenpunkte dafür haben. (Bei Überlegngen zu Planeten mit Leben sogar nur einen einzigen!)

Extrapolation vom bekannten zum Unbekanngen ist eine wichtige wissenschaftliche Methode. Man muss sich nur bewusst sein, dass man damit auch grob daneben liegen kann.

 

[TomS]

Aber der Gegensatz von determiniert ist nicht fei, sondern nichtdeterminiert. Und der Gegensatz von frei ist nicht determiniert, sondern gezwungen - gegen meinen (gut motivierten, also determinierten) Willen

Ich stimme ihnen da zu, aber das ist nicht das, was viele nicht-naturwissenschaftlich geprägte Menschen mit freiem Willen assoziieren; sie denken dabei an eine dem materiellen Substrat ggü. völlig autonome Instanz, die eben gerade nicht rein physikalisch / biochemisch getrieben ist.

Das sieht man z.B. im Rechtsverständnis. Die Idee, das die Taten eines Ehebrechers, Mörders oder eines Terroristen vollständig und ausschließlich durch seinen Vergangenheitslichtkegel determiniert sind, wird in der breiten Masse der Bevölkerung auf wenig Verständnis stoßen: "der Täter hätte doch auch anders handeln können …"

Ich sehe da ein erhebliches Defizit, denn es kann ja nicht sein, dass man eine offensichtliche jedoch unbequeme Möglichkeit – ich spreche nicht von Tatsache – in fast jeglichem Diskurs völlig ignoriert.

 

[Bernhard]

Ich stimme ihnen da zu, aber das ist nicht das, was viele nicht-naturwissenschaftlich geprägte Menschen mit freiem Willen assoziieren; sie denken dabei an eine dem materiellen Substrat ggü. völlig autonome Instanz, die eben gerade nicht rein physikalisch / biochemisch getrieben ist.
...

Ich war überrascht, wie unterschiedlich die Ansichten generell zum freien Willen sind - auch mit Blick auf die Geschichte: https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille . Die Meinungen und Ansichten schließen sich dabei teilweise gegenseitig aus.