Hallo Ralf, zu Themen dieser Art gibt es auf YouTube Clips von und mit Prof. John Lennox. Ich verstehe ihn so, dass er auch ausgewählte physikalisch, materielle Kräfte der Welt mit Gott in Verbindung bringt.
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Determinismus und freier Wille
- Ersteller Bernhard
- Erstellt am
TomS
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Mich interessiert mathematisc folgendes: physikalische Gesetze sind entweder deterministisch formuliert, oder stochastisch. Letzteres zumeist auf ähnlichen mathematischen Strukturen wie ersteres (Mannigfaltigkeiten und DGLs, zelluläre Automaten …)
Gibt es mathematisch noch etwas anderes als deterministisch oder stochastisch?
Gibt es mathematisch noch etwas anderes als deterministisch oder stochastisch?
Was ist mit Begriffen wie Chaostheorie inklusive Ljapunow-Exponent, Graphen- und Spieltheorie? Sind das nicht umfassendere Begriffe? Es gibt bei diesen Theorien zumindest mehrere Ebenen. So sind Iterationen beispielsweise zwar streng deterministisch, die daraus gebildeten Strukturen aber recht vielfältig und scheinbar nur schwer vorhersehbar.
ralfkannenberg
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Hallo Tom,
ich denke, das liegt an Dir, ob Du so etwas axiomatisch widerspruchsfrei definieren möchtest. Ob andere das bereits getan haben weiss ich nicht, es würde mich aber gar nicht überraschen.
Freundliche Grüsse, Ralf
antaris
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Hallo Ralf,
das liest sich für mich schon irgendwie befremdlich, dass du an ein rein physikalisches Bewusstsein und gleichzeitig an eine Seele glaubst, die in den Himmel aufsteigt. Beide Aussagen könnten m.E. verschiedener nicht sein. Wenn die Seele das materielle überlebt, dann war sie Teil des materiell belebten. Warum sollte diese inmaterielle Seele dann gerade keinen Einfluss auf das Bewusstsein gemäß b haben und somit a falsch sein? Für mich ist a sehr wahrscheinlich aber b noch lange nicht ausgeschlossen.
antaris
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Sind wir nicht eigentlich Marionetten unserer Umgebung?
Für mich als Agnostiker steckt allein in der Existenz der Unendlichkeit und dessen Komplexität "Göttlichkeit". Warum nicht einfach die Unendlichkeit selbst als schöpfende Schöpfung ansehen?
TomS
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Die fundamentale Dynamik ist streng deterministisch. Dazu frage ich nach einer dritten Möglichkeit.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Antaris,
ich verstehe Dich sehr gut. Aus genau diesem Grund war ich während einiger Jahre meines Lebens (in meiner Sturm- und Drang-Zeit) Atheist. Was mich aber nicht daran gehindert hat, nach wie vor in die Kirche in den Gottesdienst zu gehen, nur war das jetzt freiwillig und nicht, weil andere das von mir erwartet haben.
Ja.
Nicht unbedingt, denn es gibt keinerlei wissenschaftliche Evidenz für eine materielle Seele. Für mich als Mathematiker mit sehr starkem naturwissenschaftlichen Hintergrund ist das schon ein gewaltiges Argument.
Wie gesagt: ich bin der Meinung, dass a) richtig ist.
Korrekt, aber eben: wissenschaftlich spricht nichts dafür.
Und wir können die Toten auch nicht befragen - es ist noch keiner zurückgekommen und hat uns berichtet, wie es nach dem Tod war. Ok - aus religiöser Sicht könnte man natürlich auf Jesus Christus referenzieren, aber er hat sich eigentlich nicht dazu geäussert, wie es war, als er tot war. Ein weiterer Kandidat ist noch der Prophet Samuel aus dem Buche Samuel im Alten Testament, aber er hat sich nur dahingehend geäussert, dass seine (Toten-)Ruhe gestört wurde. Daran zweifeln wir ja auch nicht - "Ruhe in Frieden" bzw. "mögest du in Frieden ruhen" ist ja quasi der Wunsch, den wir den Verstorbenen mitgeben. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass die Seele materiell sein könnte.
Freundliche Grüsse, Ralf
TomS
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Ich weiß es eben auch nicht.
Ich kann mir das aber noch nicht mal grob vorstellen.
Jakito
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Eine elliptische partielle Differentialgleichung wie z.B. die Poissongleichung würde ich jetzt als statisch betrachten, also insbesondere weder determinstisch noch stochastisch. Wobei, die Helmholtz-Gleichung zählt ja auch als elliptisch, sowas nenne ich meist zeitharmonisch.
Für die Simulation der Aufladung der Probe im Rasterelektronenmikroskop muss ich unter anderem eine Drift-Diffusion-Reaktion-Gleichung lösen, mit der Poissongleichung als quasi-statischer Nebenbedingung. Im Kontext von (un)gewöhnlichen Differentialgleichungen nennt man sowas eine algebraische Nebenbedingung, und das resultierende System dann eine differential-algebraische Gleichung. Solche Gleichungen können eine hierarchische Struktur haben, z.B. wenn man bei einem Eisenbahnzug die algebraische Nebenbedingung ansetzt, dass er sich nur entlang der Schiene bewegen kann. Dann müssen nämlich die Geschwindigkeitsvektoren der Räder parallel zur Schiene im Berührpunkt sein, und die Kräfte von der Schiene auf die Räder müssen genau so sein, dass dies sichergestellt ist. Nur dann wird nämlich die vom Geschwindigkeitsvektor beschrieben Änderung der Position so sein, dass sie immer entlang der Schiene bleibt.
Die meisten physikalischen Gesetze werden durch Gleichungen beschrieben werden. Im allgemeinen ist man dann mathematisch in der Situation, die durch nichtdeterministische Rechenvorschriften beschrieben wird. Physikalisch wird man meist bei der Berechnung von Gleichgewichtszuständen in diesem Falle landen. Mathematisch betrachtet ist dies eine Art Fixpunkt. Auch geschlossene zeitartige Kurven würden auf diese Art von Problemstellung führen.
ralfkannenberg
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Hallo Antaris,
weil man die Unendlichkeit nicht widerspruchsfrei definieren kann und deswegen axiomatisch fordern muss.
Auch wenn ich weiter oben etwas von minus unendlich geschrieben habe, so wollte ich eigentlich nur sicherstellen, dass dieser Zeitpunkt früher als jeder endliche Zeitpunkt ist.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
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Hallo Tom,
in der Fuzzy-Logik gibt es neben "true" und "false" noch weitere Zustände. - Vielleicht also etwas in diese Richtung ?
Freundliche Grüsse, Ralf
antaris
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Ich bin ganz gut rumgekommen und habe z.B. ein paar tiefere Einblicke in Syrien und in Ägypten bezüglich den Weltreligionen genießen dürfen. Die Geschichte dazu und auch den anderen Religionen interessiert mich sehr. Ich war als Jugendlicher in der Kirche und habe "reingeschnupppert" aber all das hat in mir nicht den Glauben an einen oder mehrere Götter schmackhaft machen können. Mein Leben lang glaube ich aber dennoch an eine Spiritualität, die sozusagen unaussprechlich ist.
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Gemeint ist, warum die spirituelle Seele (die den materiellen Körper beim Tod verlässt) keinen Einfluss auf das materielle menschliche Bewusstsein hat. Wenn dem so wäre, dann müsste die spirituelle Seele fundamentalerer Art als alles materielle sein.
Habe ich so ja auch nicht behauptet.
Die Unendlichkeit kann, in ihren physikalischen Ausprägungen, zumindest Bestandteil von empirischen Theorien sein. Gott auch?
Jakito
Registriertes Mitglied
Meinst Du jetzt was in der Art von Thomas Nagel, “What is it like to be a bat?” oder David Chalmer, "Hard problem of consciousness"?
Oder geht es Dir um das, was Sabine tatsächlich geschrieben hat (im erwähnten Buch), bzw. um ihre konkreten Überzeugungen? Die angegebenen YouTube Links sind alle nicht sonderlich lang, und ich glaube, alle ihre relevanten Überzeugungen kommen darin vor:
Das aus meiner Sicht ungeheuerliche an Sabines Überzeugung ist (in Sabine...txt):
Eventuell ist Dir aber auch nur der Kontext dieser Wortwahl entgangen:
Das war ein Teil einer Mail an einen Bekannten, und die Wortwahl diente dazu, meine Gefühle zu verdeutlichen. Bei der Antwort an Bernhard habe ich einfach die gleichen Worte nochmals benutzt, um deutlich zu machen, dass es hier gar nicht darum geht, ob ich jetzt gut argumentieren kann oder nicht.
Zur Hochzeit der Newtonschen Mechanik und des dazugehörigen Weltbildes haben die Menschen aber trotzdem an einem "Uhrmachergott" geglaubt, selbst wenn dies jetzt nicht mit der Bibel zu rechtfertigen war. Es ist halt ein in sich stimmiges Weltbild.
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Kannst Du bitte diese drei Links überprüfen und korrigieren? Ich kann diese Adressen nicht ohne Fehler aufrufen und in den Adressen finde ich längliche Zeichenketten von und mit gmx.
EDIT: Der erste Short von Sabine hat mit diesem Thema hier auch eher am Rande zu tun. Es ist doch eher eine Warnung oder ein Appell mehr und besser auf Sicherheitsaspekte bei der Entwicklung von AI zu achten.
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Ich habe eben in dem Wikipedia-Artikel Geschichte des Freien Willens für mich wichtige Antworten zu diesem Thema gefunden.
antaris
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Meint du den letzten Absatz in frühe Neuzeit?
Den dadurch entstehenden Widerspruch zur Determination durch die Verkettung innerer Motive löste Kant dadurch, dass er die notwendige Naturkausalität auf Abfolgen von Ereignissen in der Zeit beschränkte, diese Zeit aber nicht an sich existiere, sondern wie auch der Raum nur unsere Anschauungsform von Dingen als Erscheinungen sei. („Erscheinung“ ist nicht mit „Schein“ zu verwechseln!) Die Person als Vernunftwesen betrachte sich aber selbst als Ding an sich und gebe sich, losgelöst von zeitlicher Abfolge und damit nicht kausal auf eine Naturbestimmung zurückführbar, selbst das moralische Gesetz (Autonomie als Selbstgesetzgebung). Sie verschaffe sich ihren Charakter selbst und rechne sich daher ihre Handlungen als unabhängig von jeglicher bestimmender Naturursache und allein in der freien Kausalität des Willens gründend selbst zu.
Erscheinung = Emergenz?
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Antaris,
ich vermute (weiss es aber natürlich nicht), dass das nur eine "schlampige" Formulierung ist. Du meinst vermutlich nicht "unendlich", sondern "nicht endlich" bzw. "absolut über alle Schranken anwachsend" (damit ist auch minus unendlich dabei), und ja - hierin kann ich Dir durchaus zustimmen. Aber irgendeiner Grösse einen Wert "unendlich" oder "minus unendlich" oder auch eine komplexe Unendlichkeit zuzuordnen (z.B. i unendlich oder (-i) unendlich) finde ich sehr heikel und sollte unter allen Umständen vermieden werden, es sei denn, man betreibt Axiomatik und gefällt sich darin, mit Kardinalzahlen zu rechnen.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
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Hallo Jakito,
hier hast Du mein volles Einverständnis.
Betreffend Sabine Hossenfelder werde ich mich vielleicht später einmal äussern; wenn nicht, erinnere mich bitte nochmals daran.
Freundliche Grüsse, Ralf
Generell die moderne Einschätzung. Auch dieser Abschnitt des allgemeineren Artikels "Freier Wille" zeigt eine größere Relevanz des Themas.