Der Mensch - Endpunkt der Evolution?

[Jans Lokker]

Hi.

Ich bin der Meinung, dass (biologische)Evolution nur dort stattfindet wo veränderung zwangsweise von nöten ist.
Wenn sich die äusseren Gegebenheiten so verändern, dass ein Überleben ohne weiterentwicklung nicht mehr möglich ist (über einen Größeren Zeitraum natürlich).

Was das in unserer Zeit bedeuten würde?
Unsere Lungen könnten sich zum Beispiel verändern um den Schadstoffen zu wiederstehen.
Unsere Muskelmasse könnte abnehmen, da wir kaum noch zufuss gehen.
Unsere Sinne könnten sich ändern.
-Augen weil wir immer mehr in Bildschirme klotzen
-Geschmack weil es immer unterschiedlichere chemische geschmäcker gibt.

Unsere ganzen inneren Organe könnten sich an alles möglich anpassen.

Was jedoch nicht möglich ist, ist eine Änderung von die wir durch technischen Fortschritt unterbinden.
Wenn es immer wärmer wird, werden die Klimaanlagen stärker.
Wenn es immer dünkler wird, wird das Licht heller usw.
In diesem Fall gibt es keinen Grund uns biologisch weiter zu entwickeln weil wir diesen Schritt durch die verbesserte Technik überspringen.

Die biologische-Evolution ist mM demnach dann erreicht, wenn sich die äusseren Einflüsse nicht mehr änderen bzw. wir sie kompensieren.
Dann werden wir auf einer Stufe bleiben bis wir aussterben.

grüße.

 

[Orbit]

Jans Lokker
Was Du da beschreibst ist der sog. Lamarckismus,
http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus
und der spielt in der modernen Evolutionslehre seit Mitte des letzten Jahrhunderts keine Rolle mehr.
Orbit

 

[fspapst]

Zurückgezogen:

Was Du da beschreibst ist der sog. Lamarckismus, ...

Ist jemand mit großen und schnellen Augen wegen der Bildschirme nicht auch attraktiver und wird sich somit eher vermehren als jemand, der vor dem Bildschirm Augenprobleme bekommt, und somit nur wenige TV-Sendungen sieht, weniger Informiert ist oder weniger des informiert ist und somit ebenfalls evolutionäre Wirkungen auftreten?

Zudem gibt es (aktuell in den Meldungen diskutiert) auch Hinweise, dass der Lebenswandel sich im Erbgut wiederspiegelt und die Veränderungen auch vererbt werden können, wobei (*zugeb*) das bisher nur Thesen sind, für die es zwar Hinweise aber noch keine Beweise gibt.

Gruß
FS

 

[Orbit]

Zudem gibt es (aktuell in den Meldungen diskutiert) auch Hinweise, dass der Lebenswandel sich im Erbgut wiederspiegelt

Bei solchem Gedankengut ist ein Link unabdingbar, sonst könnte man noch meinen, es sei auf Deinem esoterischen Mist gewachsen.
Und wenn Du unbedingt einem Neo-Lamarckismus frönen willst, na dann halt...

 

[fspapst]

Bei solchem Gedankengut ist ein Link unabdingbar, sonst könnte man noch meinen, es sei auf Deinem esoterischen Mist gewachsen.
Und wenn Du unbedingt einem Neo-Lamarckismus frönen willst, na dann halt...

Ich habe den Link vergebens gesucht. Und ich bin sicherlich kein Genetiker.
Ich ziehe wegen des fehlenden Links meinen Beitrag zurück.

Gruß
FS

 

[Mahananda]

Ich habe den Link vergebens gesucht.

Meinst du vielleicht diesen Link?

 

[fspapst]

Meinst du vielleicht diesen Link?

Der Link zeigt es auch, ist aber kein wissenschaftliches Paper.
Trotzdem Danke.
Ich wiederhole also dazu:

Ist jemand mit großen und schnellen Augen wegen der Bildschirme nicht auch attraktiver und wird sich somit eher vermehren als jemand, der vor dem Bildschirm Augenprobleme bekommt, und somit nur wenige TV-Sendungen sieht, weniger Informiert ist oder weniger des informiert ist und somit ebenfalls evolutionäre Wirkungen auftreten?

Zudem gibt es (aktuell in den Meldungen diskutiert) auch Hinweise, dass der Lebenswandel sich im Erbgut wiederspiegelt und die Veränderungen auch vererbt werden können, wobei (*zugeb*) das bisher nur Thesen sind, für die es zwar starke Hinweise aber noch keine direkten Beweise gibt.

Gruß
FS

 

[Mahananda]

Die für dieses Thema deutlichste Formulierung des Zeit-Artikels ist diese:

Auch soziale und materielle Außenfaktoren können einen Menschen auf dem Umweg über die Biologie prägen – indem sie seine Genfunktionen verändern. Durch sogenannte epigenetische Prozesse können offenbar Stress oder Folter, Ernährungsmangel oder Liebesentzug bis in den Zellkern hinein wirken.

Daraus einen Lamarckismus abzuleiten ist allerdings - wenn schon nicht völlig abwegig - zumindest verfrüht, denn über die Art und Auswirkungen dieser veränderten Genfunktionen auf die Struktur des auf die nächste Generation vererbten Genoms lässt sich nichts entnehmen. Dass die Plastizität des Gesamtorganismus in Bezug auf Umwelteinflüsse vor der Genaktivität im Zellkern nicht haltmacht, ist sicherlich ein aufregender, aber eigentlich nicht sonderlich überraschender Befund. Verebt wird lediglich die Fähigkeit, flexibel auf Einwirkungen von Außen zu reagieren, nicht aber die jeweils konkreten Reaktionen. Um bei Lamarcks Giraffenbeispiel zu bleiben: Auch das angestrengteste Halsstrecken führt bei den Giraffenkindern nicht zu längeren Hälsen, sondern ein verändertes Genom, das längere Hälse bewirkt. Und der Nachweis, dass Halsstrecken zu solchen Genomveränderungen führt, steht bislang aus. Das Wörtchen "offenbar" im Zitat ist ein starkes Indiz dafür, dass der Autor des Artikels diese Hypothese aus dem Blau des Himmels für sich herausgelesen hat.

 

[Orbit]

Ich bin beeindruckt.
Wenn nun auch die 'dunkle Genmaterie' vererbt wird, dann bedeutet das eine Wiederauferstehung der Grundidee Lamarcks.
Aber ich sehe gerade, dass der Fachmann das bereits viel differenzierter ausgedrückt hat. Die Frage nach der relativen Stabilität des Erbgutes angesichts der sich während eines Lebens offenbar ständig ändernden Genlandschaft habe ich mir natürlich auch gestellt.

Dass Du, fspapst, vor dem Hintergrund dieses Artikels auf 'ZEIT online' Deinen Beitrag wieder aktivierst, finde ich OK. Doch Dein 'Augen-vor-dem-Fernseher'-Beispiel gehört wohl eher in den Bereich des Giraffenhalses
Orbit

 

[fspapst]

Das Wörtchen "offenbar" im Zitat ist ein starkes Indiz dafür, dass der Autor des Artikels diese Hypothese aus dem Blau des Himmels für sich herausgelesen hat.

Und ein guter Journalist wird neuen und umstrittene Aussagen immer einschränken, doch "offenbar" ist ein sehr starkes Wort und nicht so schwach wie "könnte" und sogar stärker als "wahrscheinlich".

Der Autor des Artikels hat sich doch auf die Aussage von Wissenschaftlern begründet.
Den Link zu einem Paper habe ich immer leider immer noch nicht.

Aber selbstverständlich sind (bei so kontrovers diskutierten und auch stark persönlich motivierten) Änderungen der wissenschaftlichen Basis, immer auch konservative Kräfte am Werk, die ihren Arbeitsplatz und Ihre persönlichen Erfolge nicht als "im Nachhinein betrachtet als Blödsinn" abgetan haben wollen.

Gruß
FS

 

[fspapst]

Allerbester Orbit, verlasse doch mal die geostationäre Umlaufbahn zu Gunsten eines anderen Blickwinkels.

Dass Du, fspapst, vor dem Hintergrund dieses Artikels auf 'ZEIT online' Deinen Beitrag wieder aktivierst, finde ich OK. Doch Dein 'Augen-vor-dem-Fernseher'-Beispiel gehört wohl eher in den Bereich des Giraffenhalses
Orbit

Ich widerspreche Dir und begründe das mit folgender Überlegung:
Wenn jemand überdurchschnittlich intelligent ist, normal sehen kann, aber beim Fernsehschauen oder bei der Arbeit am Computer Probleme bekommt (so was gibt es), dann wird sich das auch auf den sozialen Status auswirken, denn ohne Computerkenntnisse wird man heute eher schlecht bezahlte Jobs bekommen und gesellschaftsmäßig an den Rand gedrängt. So jemand wird sich statistisch weniger vermehren und seine Gene weiter geben als jemand, der zwar nicht so intelligent ist, aber Spaß daran hat sich die gesellschaftlich relevanten TV-Serien an zuschauen und dann mitreden zu können und der mit viel Enthusiasmus den Computer bedient uns somit seine Qualifikation auf dem Arbeitsmarkt verbessert und mehr Geld verdienen wird. Letztere Individuen werden statistisch überproportional viele Kinde bekommen.

Über diesen Weg ist eine Genetische Weiterentwicklung des Menschen möglich, ganz ohne Lamarckismus.
Da immer neue Techniken erfunden werden und immer unterschiedliche Anforderungen kommen, wird sich die genetische Vielfalt des Menschen vermutlich erweitern. Es muss dabei ja nicht gleich zu Morloks und Eloi kommen.

Gruß
FS

 

[Orbit]

Das wäre dann nicht Neo-Lamarckismus, sondern eher eine darvinistische Vorstellung, und zwar eine ziemlich einfältige. Was ist, wenn der blauäuige Internet-Surfer auf Grund seines IQs Schrott nicht von Wesentlichem unterscheiden kann? Da könnte der Neo-Lamarckismus, falls sich die hier diskutierte These bestätigt, bös zuschlagen.

Über diesen Weg ist eine Genetische Weiterentwicklung des Menschen möglich, ganz ohne Lamarckismus.

Das schon. Es fragt sich aber, in welche Richtung. Auch Primaten können lustvoll auf einer Tastatur rum hacken.
Orbit

 

[Mahananda]

Der Autor des Artikels hat sich doch auf die Aussage von Wissenschaftlern begründet.

Er hat sich auf den Befund bezogen, dass epigenetische Prozesse die Genaktivität beeinflussen. Daraus den Schluss zu ziehen, das hätte Auswirkungen auf das Genom (wie seine Formulierung "bis in den Zellkern hineinwirken" nahelegt), ist m.E. verfehlt, weil zu weit gehend. Es hat ja nicht wenige Versuche gegeben, über Umwelteinflüsse u.a. neue Kulturpflanzenvarietäten zu züchten (z.B. in der Lyssenko-Ära kälteresistente Weizen-Sorten mittels "Jarowisierung"), die aber allesamt gescheitert sind. Ich sehe den Befund eher als eine Erweiterung der Variationsmöglichkeit von Genotypen, denn als mögliche Neuauflage des Lamarckismus. Das Prozedere Mutation ---> Variation ---> Selektion ist hiermit nicht außer Kraft gesetzt. Lamarckisten meinen, dass durch Gebrauch oder Nichtgebrauch von Organen die Art und der Umfang von Mutationen hin zu einem "gewollten" Nutzen beeinflussbar ist. Und diese Beeinflussbarkeit sehe ich auch auf der Basis der neuen Erkenntnisse nicht als gegeben an. Die von dir als "konservative Kräfte" bezeichneten Anhänger des darwinistischen Paradigmas können da ganz unbesorgt sein ...

 

[Mahananda]

... denn ohne Computerkenntnisse wird man heute eher schlecht bezahlte Jobs bekommen und gesellschaftsmäßig an den Rand gedrängt. So jemand wird sich statistisch weniger vermehren und seine Gene weiter geben als jemand, der zwar nicht so intelligent ist ...

Was eindeutig nicht stimmt, denn Leute in gut bezahlten Jobs kriegen erfahrungsgemäß weniger Kinder, weil sie sich viel mehr auf ihre Karriere konzentrieren. Der größte Kinderzuwachs findet gerade in den sozial benachteiligten Schichten statt, die von Sozialhilfe und Hartz IV leben. Und wohin das auf lange Sicht führt, kann man sich leicht ausmalen

 

[fspapst]

Was eindeutig nicht stimmt, denn Leute in gut bezahlten Jobs kriegen erfahrungsgemäß weniger Kinder, weil sie sich viel mehr auf ihre Karriere konzentrieren. Der größte Kinderzuwachs findet gerade in den sozial benachteiligten Schichten statt, die von Sozialhilfe und Hartz IV leben. Und wohin das auf lange Sicht führt, kann man sich leicht ausmalen

Daher das zusätzliche elemte: Intelligenz.
Statistisch vermehren sich Intelligenzbolzen weniger als Ideoten. (Man schaue sich die Polititk an oder schweif mal hier im Forum) Da sind wenige Intelligenzen vertreten und die Dummbeutel kommen und gehen....

Die von dir als "konservative Kräfte" bezeichneten Anhänger des darwinistischen Paradigmas können da ganz unbesorgt sein ...

Da bin ich einer Meinung mit dir.

Gruß
FS

 

[Orbit]

Statistisch vermehren sich Intelligenzbolzen weniger als Ideoten. (Man schaue sich die Polititk an oder schweif mal hier im Forum)

Ich hab 3 Kinder, mac 4. Du hoffentlich nur eins.

 

[fspapst]

Ich hab 3 Kinder, mac 4. Du hoffentlich nur eins.

Liegt alles im Rahmen der Statistik.

 

[Webmaster]

Beiträge verschoben

Die Beiträge, die hier ursprünglich standen, finden sich im Bereich "Gegen den Mainstream", siehe: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3015.

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S. D.