Der Jesus-Avatar

[mac]

Hallo Frank,

Eine neuronale Vernetzung schließt Individualität nicht aus. Die Information eines Individuums fließt schließlich in den Entscheidungsprozess der Gemeinschaft (= dem neuronalem Netzwerk) ein und wird dort als momentan wichtig oder unwichtig gewertet.

Du schießt weit über mein Ziel hinaus.

Fortbewegung durch ein Flugzeug schließt Fortbewegung durch Diffusion auch nicht aus.

Ich versuche mir eine Milliarden Jahre alte ‚Zivilisation‘ vorzustellen, die alle bisher gemachten Erfahrungen im direkten Zugriff hat, die nicht mehr aus körperlichen Individuen, sondern vielleicht aus einem Pendant einer multiplen Persönlichkeit in einer virtuellen Welt existiert, die sie sich nach Belieben formen kann. Welche noch nie dagewesene Erfahrung soll ein solches, darin integriertes Bewußtsein suchen? Ist der Begriff Individuum für dieses Bewußtsein überhaupt noch erfahrbar?
Wir haben, wenn wir uns sowas vorstellen bestimmte Wunschvorstellungen, die zumindest von einem Refugium für die eigene Individualität ausgeht. Das muß aber nicht die lebenstüchtigere Form (die mit dem größeren Entwicklungspotential) solcher Zusammenschlüsse sein. War sie zumindest nicht in der biologischen Entwicklung der irdischen Lebewesen. Unsere Körperzellen sind hoch spezialisiert aber keine einzige davon hat etwas Vergleichbares zu unserem Bewußtsein.


Solche Vorstellungen sind ja durchaus faszinierend, aber sie lassen außer Acht (weil es eben kaum vorstellbar ist) welche Konsequenzen solche Veränderungen neben den ‚schönen‘ Allmachtvorstellungen mit sich bringen.

Können wir uns in das Wertesystem, die Wunschvorstellungen unserer Körperzellen versetzen? Empfinden wir wirklich wie Lemminge, wenn wir Lemminge beobachten? Fühlen wir wie sie? Verstehst Du, ohne sie zu Vermenschlichen, warum Deine Katze nahezu ohne Übergang vom schmusigen Kuscheltier zur Kratzbürste wird? Und die haben sogar alle nahezu denselben Bausatz wie wir.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ralander]

Wie kommst Du darauf, daß sie uns schon seit langer Zeit beobachten und wieso ist das für Dich sehr wahrscheinlich?
MAC

Andersherum wird ein Schuh draus:

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine Millionen oder gar Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation uns gerade jetzt zum ersten Mal besucht, exakt beim Anbruch unseres technologischen Zeitalters!!

Bei einem Zeitfenster von Millionen oder gar Milliarden Jahren ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt in der Vergangenheit hier zum ersten Mal auftauchten!
Ob das nun zum Zeitpunkt der Entstehung des ersten Lebens war oder der Dino-Saurier oder der Neandertaler, spielt dabei im Gesamtkontext keine Rolle!

Wir sind nur jetzt zum ersten Mal in der Geschichte des Lebens auf diesem Planeten als intelligente Spezies in der Lage, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen!

Fällt Dir eigentlich auf, daß Du diese Aliens so beschreibst, wie man Götter beschreiben würde
MAC

Gut beobachtet!!

Diese Schlussfolgerung ergab sich für mich (auch zu meinem Erstaunen!) aufgrund zweier wissenschaftlicher Analysen, die auf den ersten Blick erst einmal scheinbar nichts mit einander gemein haben:

1. Die Analyse des Altruismus in der biologischen Verhaltens-Forschung

und

2. Astrophysikalische Schlussfolgerungen in Bezug auf intelligentes Leben in unserer Milchstraße


Zu 1. Altruismus:

Dabei wird erforscht, ob es für Lebewesen u.U. langfristig von Vorteil sein könnte, sich Anderen gegenüber nicht-egoistisch zu verhalten.

Diesbezüglich gibt es eine sehr interessante Computer-Simulation:

Evolutionsstrategie im Modell erfolgreich: Hilf dem, der dir ähnlich ist

Dies könnte bedeuten, dass Altruismus auch für langlebige Zivilisationen eine evolutionäre Überleben-Strategie ist!

Soviel zum Altruismus der Götter!!


Zu 2. Astrophysikalische Schlussfolgerungen:

Eine Anzahl renommierter Astrophysiker, darunter P. Ulmschneider, kommen nach eingehender Analyse in Bezug auf intelligentes Leben und Super-Zivilisationen in unserer Milchstraße sinngemäß zu folgender Schlussfolgerung:

Eine bis zu 5 Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation und ihre Technologie würde uns gottgleich und magisch erscheinen!

[Quelle: Peter Ulmschneider: Intelligent Life in the Universe; Springer-Verlag; Berlin 2003, S. 209, ISBN 3-540-43988-9]

Soviel zu den Göttern im allgemeinen!

Ralander, wie kommst Du darauf, daß sie, noch nach milliarden Jahren ausgerechnet diesem menschlichen Gedanken nachhängen? Wieso sollten sie einem solchen Verhalten noch etwas abgewinnen, wenn sie seit Jahrmilliarden neuronal vernetzt sind und seit dieser Zeit überhaupt keine individuellen eigenen Erfahrungen mehr machen können/brauchen?
MAC

Aus Altruismus !!

 

[mac]

Hallo Ralander,

Andersherum wird ein Schuh draus:

nö, auch nicht!

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine Millionen oder gar Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation uns gerade jetzt zum ersten Mal besucht, exakt beim Anbruch unseres technologischen Zeitalters!!

Ja.

Bei einem Zeitfenster von Millionen oder gar Milliarden Jahren ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt in der Vergangenheit hier zum ersten Mal auftauchten!

Sowas zu behaupten, mag bei Laien beeindrucken, aber rechne doch mal vor, wie groß diese Wahrscheinlichkeit ist und nenne die Voraussetzungen dafür!

Dies könnte bedeuten, dass Altruismus auch für langlebige Zivilisationen eine evolutionäre Überleben-Strategie ist!

Das ist mir zu schwammig. Erklär das mal konkret in der Beziehung von ‚Deinen‘ Außerirdischen und uns Menschen.

Eine Anzahl renommierter Astrophysiker, darunter P. Ulmschneider, kommen nach eingehender Analyse in Bezug auf intelligentes Leben und Super-Zivilisationen in unserer Milchstraße sinngemäß zu folgender Schlussfolgerung:

Eine bis zu 5 Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation und ihre Technologie würde uns gottgleich und magisch erscheinen!

Ich will’s mal so sagen: Meine früheste Begegnung mit dieser These war, als ich Daniel Defoe’s Robinson Crusoe gelesen habe. Das ist völlig trivial. Was willst Du denn damit begründen? Realen Hintergrund für Götterglaube? Damit hängst Du völlig in der Luft, ganz ohne Fundament.

Menschen würde umso schneller Götter erfinden, je weniger sie sich Phänomene aus ihrer Umgebung erklären könnten und je mehr sie sich durch diese bedroht fühlen. Kannst Du aktuell beobachten, z.B. beim Boom der Esotherik.

Aus Altruismus !!

Ich glaub‘ Du hast meine Frage nicht so verstanden, wie ich sie gemeint habe. Lies Dir dazu doch auch meine Antwort an Frank durch.

Herzliche Grüße

MAC

 

[zabki]

Eine bis zu 5 Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation und ihre Technologie würde uns gottgleich und magisch erscheinen!

M.E. würde die Möglichkeit einer solchen Überlöegeung im "Ernstfall" gerade verhindern, daß etwas uns als gottgleich und magisch erscheint. Falls übermorgen sich ein gigantisches Etwas zwischen Mond und Erde materialisiert, wäre das sicher das sensationellste Ereignis aller Zeiten, aber wir würden das nicht für göttlich/magisch halten, sondern annehmen "Aha, es geht also doch mit dem Wurmloch (oder so was ähnliches)". (Und wenn die Aliens so fortgeschritten sind, daß wir sie gar nicht bemerken, denken wir auch nichts magisches).

 

[Singularity]

Hallo zabki!
Eine Zivilisation mit 5 Milliarden Jahren Entwicklungsvorsprung würde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit einem "sich materialisierenden Raumschiff" zu uns reisen um dann eine ebene Fläche zu suchen um auf der Erde landen zu können.
Deine Vorstellung entspricht eher einem Science Fiction Abenteuer. Das aktuelle Bild einer außerirdischen Zivilisation ist zu sehr von den ersten Filmen über diese Thematik geprägt worden. Dieses Stereotyp ist meist eine Gruppe von haarlosen menschenähnlichen Wesen, die aus irgendeinem (auch meist den Menschheitsproblemen entnommenen) Beweggrund wie Ressourcenknappheit, interstellare Kriegsführung zur Gebietseroberung usw. zu uns reisen.
Du musst versuchen von diesem Bild wegzukommen und dir die enorme Zeitspanne vorzustellen. Der Mensch hat sich innerhalb von nur einer Million Jahren vom Affen zu einem "zivilisierten", organisierten und - nicht zu vergessen - in den Weltraum reisenden Wesen entwickelt. Was also wenn diese Entwicklung, sei es genetisch oder technisch, noch 5000 mal so lange fortgesetzt werden kann?

Gruß,
Christian

 

[Ralander]

Eine Zivilisation mit 5 Milliarden Jahren Entwicklungsvorsprung würde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit einem "sich materialisierenden Raumschiff" zu uns reisen um dann eine ebene Fläche zu suchen um auf der Erde landen zu können.

Hallo Singularity,

ich gehe mal davon aus, dass dein Kommentar sich auf den Beitrag von zabki bezieht!?

Interessanterweise habe ich im Kapitel „Reisen mit Lichtgeschwindigkeit“ genau diese Thematik aufgegriffen!

Eine solche Super-Zivilisation würde, so wie du es andeutest, überhaupt keine Raumschiffe oder irgendein Transport-Mittel mehr zum Reisen benötigen.

Diese Super-Wesen werden nur noch durch ihr technologisches Gehirn, einem künstlichen neuronalen Netz, repräsentiert (siehe Ray Kurzweil).

Damit dieses künstliche neuronale Netz „reisen“ kann, muß kein Transport von Masse mehr stattfinden!

Es reicht aus, wenn „nur“ die Information der Struktur dieses Netzes mit Photonen (also elektromagnetische Strahlung und Lichtgeschwindigkeit) übertragen wird!

Am Reiseziel wird dann wieder mit dieser Struktur-Information eine Kopie des künstlichen, neuronalen Netzes aufgebaut und „zum Leben erweckt“!

Das bedeutet also Reisen mit Lichtgeschwindigkeit, ohne den Transport von Masse und ohne Raumschiffe!!



Hallo mac!

Dies könnte bedeuten, dass Altruismus auch für langlebige Zivilisationen eine evolutionäre Überleben-Strategie ist!

Das ist mir zu schwammig. Erklär das mal konkret in der Beziehung von ‚Deinen‘ Außerirdischen und uns Menschen.

Wie im Link

Evolutionsstrategie im Modell erfolgreich: Hilf dem, der dir ähnlich ist

angegeben, gilt dieses Prinzip als evolutionär von Vorteil!!

D.h., dass Zivilisationen, die anderen Zivilisationen gegenüber und/oder auch innerhalb ihrer Gesellschaft überwiegend egoistisch und rücksichtslos vorgehen, evolutionär benachteiligt sind.

Mit anderen Worten, solche Zivilisationen würden über evolutionäre Zeiträume von Millionen oder gar Milliarden Jahren aussterben!!

Ergo kann eine Millionen oder gar Milliarden Jahren alte Super-Zivilisation nur altruistisch sein, sonst gäbe es sie längst nicht mehr!!

Eine bis zu 5 Milliarden Jahre alte Super-Zivilisation und ihre Technologie würde uns gottgleich und magisch erscheinen!

Ich will’s mal so sagen: Meine früheste Begegnung mit dieser These war, als ich Daniel Defoe’s Robinson Crusoe gelesen habe. Das ist völlig trivial.

Ich bezweifle, dass es sich hier um triviale Zusammenhänge handelt!!

 

[Singularity]

Hallo Ralander,
habe dem vorherigen Beitrag nun eine Widmung hinzugefügt, war natürlich nicht an dich gerichtet.

Hab' mir heute mal dein PDF durchgelesen. Bis auf die Avatargeschichte und die Geburt Jesu Christi könnten meiner Meinung nach deine Szenarien gut und gerne eintreffen was natürlich nicht heißt dass es wirklich so sein muss! Die aktuelle technologische Entwicklung hat uns gezeigt dass solche Voraussagen bereits für einen Zeitraum von 20-30 Jahren sehr schwierig sein können.

Man denke daran wie man sich in den 70er Jahren zukünftige Computersysteme vorgestellt hat, Räume voller Relaisschaltungen und nur eine handvoll Wissenschaftler, die damit arbeiten können. Heute aber läuft jedes 6 jährige Kind mit Kaugummischachtel-großem Smartphone und iPod durch die Gegend.
Wenn du nun den heutigen Stand der Technik so extrapolierst wird voraussichtlich ähnliches passieren, obwohl du denkst, deine Theorien seien eine natürliche Fortsetzung der technischen Evolution aufbauend auf den sich entwickelnden Problemen und deren Lösungen...

Trotzdem Komplimente für die ausführliche Arbeit.

Gruß,
Christian

 

[zabki]

reisen

Hallo zabki!
Eine Zivilisation mit 5 Milliarden Jahren Entwicklungsvorsprung würde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mit einem "sich materialisierenden Raumschiff" zu uns reisen um dann eine ebene Fläche zu suchen um auf der Erde landen zu können.
Deine Vorstellung entspricht eher einem Science Fiction Abenteuer

Ich schrieb von einem "sich materialisierenden Etwas", also gerade nicht von einem Raumschiff, das am Pluto und Jupiter vorbei flitzt und bei uns einparkt.

Mir ging es darum, daß auch ein solches Ereignis von uns nicht (mehr) magisch gedeutet würde - gerade hinter dieser Vorstellung scheint mir das Modell der Endeckungsreisen früherer Jahrhunderte zu stecken, die irgendwo in der Südsee mit Kanonenschüssen Eindruck schindeten und Schlimmerers. Sondern wir würden eben an dergleichen denken wie hier vorgeschlagen wird - Wurmlochpassage oder meintewegen auch pure Informationsübertragung.
Gruß
zabki

 

[mac]

Hallo Ralander

Am Reiseziel wird dann wieder mit dieser Struktur-Information eine Kopie des künstlichen, neuronalen Netzes aufgebaut und „zum Leben erweckt“!

von wem?

Mit anderen Worten, solche Zivilisationen würden über evolutionäre Zeiträume von Millionen oder gar Milliarden Jahren aussterben!!

da bin ich aber mal auf die Begründung gespannt, wieso das innerhalb von 4,5 Milliarden Jahren noch nicht mal zum Erfolg auf breiter Linie für die altruistisch veranlagten irdischen Lebewesen geführt hat.

Ergo kann eine Millionen oder gar Milliarden Jahren alte Super-Zivilisation nur altruistisch sein, sonst gäbe es sie längst nicht mehr!!

Genau sowas passiert bei einem stabilen Regelkreis eben nicht. Das sollte auch in der Simulation nicht passieren, denn dann wäre sie an einem entscheidenden Punkt, nämlich dem Vergleich mit der Wirklichkeit, offensichtlich falsch.

Ich bezweifle, dass es sich hier um triviale Zusammenhänge handelt!!

Es kommt darauf an, welchen Zusammenhang Du hier meinst.

Der Grund warum Menschen zu solchem Verhalten neigen, ist für mich bisher nicht trivial. Aber die Beobachtung dieser Neigung ist trivial (eine Variante davon wird seit Altersher in der Kriegsführung eingesetzt und Vorstufen davon kannst Du z.B. bereits bei Ameisen nachweisen, die sich, wenn sie fremden Ameisen begegnen, durch entsprechende Beinhaltung größer erscheinen lassen. Auch schon im Erfolg der Mimikry kann man solche Vorstufen sehen. ) Die Fähigkeit ‚Furcht und Schrecken‘ zu erzeugen, schafft Überlebensvorteile. Das ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, daß man als ‚Erschreckter‘ lernen muß, damit umzugehen. Und da scheint sich, zumindest bei Menschen die (auch abstrakte) Personifizierung als Auslöser solcher Gefühle zumindest als eine gangbare Strategie bewährt zu haben. Also Götterglaube, Hexenglaube, Erdstrahlen, und was weiß ich noch alles.

Daher ist Dein Argument, daß uns solch fortschrittliche Zivilisationen wie Götter erscheinen würden, kein Beleg für entsprechende Erfahrungen durch Begegnungen in der Vergangenheit. Darauf bezog ich meine Einschätzung dazu.

Herzliche Grüße

MAC

Zu dem Beispiel mit den Ameisen: Mein Wissen dazu stammt aus einer Tierdokumentation im TV vor mindestens 20 Jahren. Die finde ich natürlich nicht 1:1 im Internet wieder. Ich habe etwas suchen müssen, bis ich zumindest eine Stelle gefunden habe in der dieses Verhalten auch unabhängig von mir beschrieben wird: http://www.sueddeutsche.de/wissen/insektenforschung-der-koenig-der-ameisen-1.912538

 

[Kibo]

Wie im Link

Evolutionsstrategie im Modell erfolgreich: Hilf dem, der dir ähnlich ist

angegeben, gilt dieses Prinzip als evolutionär von Vorteil!!

D.h., dass Zivilisationen, die anderen Zivilisationen gegenüber und/oder auch innerhalb ihrer Gesellschaft überwiegend egoistisch und rücksichtslos vorgehen, evolutionär benachteiligt sind.

Mit anderen Worten, solche Zivilisationen würden über evolutionäre Zeiträume von Millionen oder gar Milliarden Jahren aussterben!!

Ergo kann eine Millionen oder gar Milliarden Jahren alte Super-Zivilisation nur altruistisch sein, sonst gäbe es sie längst nicht mehr!!

Gegenbeispiel:
Würdest du Haie als altruistische Wesen ansehen? Die ersten modernen Haie traten vor 200 Millionen Jahren auf, evolutionär hat sich da nichts Wichtiges geändert. Wie Mac schon fordert, zeig uns eine Tierart die aufgrund von Altruismus gegenüber anderen Arten schon so lange überlebt.

mfg

 

[Ralander]

Hallo mac und Kibo,

da bin ich aber mal auf die Begründung gespannt, wieso das innerhalb von 4,5 Milliarden Jahren noch nicht mal zum Erfolg auf breiter Linie für die altruistisch veranlagten irdischen Lebewesen geführt hat.

Gegenbeispiel:
Würdest du Haie als altruistische Wesen ansehen? Die ersten modernen Haie traten vor 200 Millionen Jahren auf, evolutionär hat sich da nichts Wichtiges geändert. Wie Mac schon fordert, zeig uns eine Tierart die aufgrund von Altruismus gegenüber anderen Arten schon so lange überlebt.

Betrachten wir einmal den reziproken Altruismus, da wir es im Kontext meines Manuskripts mit intelligenten Arten wie dem Homo Sapiens (ich setze hier mal Intelligenz voraus) und einer Super-Zivilisation zu tun haben:

„... funktioniert der reziproke Altruismus am besten bei intelligenten, sozialen und langlebigen Arten“
[Quelle: Reziproker Altruismus]

D.h., aufgrund „mangelnder Sozial-Kompetenz“ sind die Haie schon mal aus dem Rennen und Ameisen sind auch nicht ganz die Zielgruppe!

Jetzt zu den irdischen Kulturen, Völkern und Zivilisationen:

Es deutet sich historisch beim reziproken Altruismus an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten (mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung) langfristig immer denen überlegen sind, die totalitär, religiös radikal oder kriegerisch sind!

Der Grund könnte sein, dass Altruismus innerhalb einer Population weniger Reibungsverluste (Kosten-Nutzen-Rechnung) erzeugt als bei Krieg, Unterdrückung oder Ausbeutung!

Nun die galaktischen Zivilisationen:

Auf außerirdische Zivilisationen, die unabhängig voneinander auf verschiedenen Planeten entstanden sind, trifft ähnliches zu:

Eine mehr oder weniger altruistisch veranlagte Zivilisation sollte bessere evolutionäre Überlebens-Chancen haben, da sie aufgrund geringerer interner „Reibungsverluste“ mehr Reserven für Ausbildung, Wissensschaft, Forschung usw. hat.

Sie ist somit besser für die Zukunft gewappnet!

Und im Laufe von Millionen oder gar Milliarden Jahren könnte dies über Fortbestehen oder Auslöschung entscheiden!!

von wem?

Du hast Recht - initial müsste natürlich folgendes geschehen, ich zitiere aus meinem Werk:

Um also in dieser fernen Zukunft mit Lichtgeschwindigkeit zu entfernten Planeten reisen zu können, müsste erst einmal ein „interstellares Kommunikations- bzw. Verkehrsnetz“ mit einem Zehntel der Lichtgeschwindigkeit aufgebaut werden. Dies wäre mit Sonden realisierbar [Quellen 24-33].

 

[FrankSpecht]

Moin, mac,

Können wir uns in das Wertesystem, die Wunschvorstellungen unserer Körperzellen versetzen?

Natürlich nicht. Aber umgekehrt können uns Körperzellen signalisieren, was ihnen gerade nicht gefällt (z.B. Schmerz).

 

[FrankSpecht]

Moin, Ralander,

Zu 1. Altruismus:

Dabei wird erforscht, ob es für Lebewesen u.U. langfristig von Vorteil sein könnte, sich Anderen gegenüber nicht-egoistisch zu verhalten.

Diesbezüglich gibt es eine sehr interessante Computer-Simulation:

Evolutionsstrategie im Modell erfolgreich: Hilf dem, der dir ähnlich ist

Dies könnte bedeuten, dass Altruismus auch für langlebige Zivilisationen eine evolutionäre Überleben-Strategie ist!

Soviel zum Altruismus der Götter!!

Das mit dem Altruismus ist so eine Sache.
Da gibt es auch Abstufungen, z.B. "Parochial Altruism", bei der sich in Konfliktsituationen Mitglieder derselben ethnischen, rassischen oder sprachlichen Gruppe, der man selbst angehört, opfern.
Thomas Grüter hat diesen Punkt aktuell sogar in seinem Blog "Verschwörungen und ihre Theorien" aufgenommen:

Sie [Machiavellis Kriterien für erfolgreiche Verschwörungen] sind vielmehr ein Auswuchs der menschlichen Eigenschaft, sich selbst und die eigene Gruppe für besser, moralischer, freundlicher und hilfsbereiter zu halten als andere Gruppen. Der starke Gruppenzusammenhalt bei gleichzeitiger Aggression gegen andere Gruppen ist in der Sozialpsychologie unter dem Stichwort „Parochial Altruism“ bekannt

 

[Ralander]

Hallo FrankSpecht,

Das mit dem Altruismus ist so eine Sache.
Da gibt es auch Abstufungen, z.B. „Parochial Altruism“ bei der sich in Konfliktsituationen Mitglieder derselben ethnischen, rassischen oder sprachlichen Gruppe, der man selbst angehört, opfern.

Darüber habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen!

Deshalb habe ich im Zusammenhang mit dem reziproken Altruismus auch immer die Formulierung verwendet „mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung“!

Ein Parade-Beispiel für den parochialen Altruismus scheinen ja die Kreuzzüge im Namen eines Gottes der Barmherzigkeit zu sein!!

Hier zu dieser interessanten Thematik noch ein Artikel von Samuel Bowles:

"Nächstenliebe, die Mutter aller Kriege"

Am Ende dieses Artikels deutet der Autor an, dass in der jüngeren Geschichte der Menschheit ein allmählicher Wandel vom parochialen Altruismus zu einem Altruismus ohne Gewalt erkennbar sei.

Vielleicht sind diese Beispiele des parochialen Altruismus in unserer Vergangenheit auch Ausdruck dafür, dass wir noch eine relativ „primitive“ Zivilisation in unserer Galaxie sind!!

 

[mac]

Hallo Frank,

Aber umgekehrt können uns Körperzellen signalisieren, was ihnen gerade nicht gefällt (z.B. Schmerz).

nur die Eigenen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Ralander,

Betrachten wir einmal den reziproken Altruismus, da wir es im Kontext meines Manuskripts mit intelligenten Arten wie dem Homo Sapiens (ich setze hier mal Intelligenz voraus) und einer Super-Zivilisation zu tun haben:

„... funktioniert der reziproke Altruismus am besten bei intelligenten, sozialen und langlebigen Arten“
[Quelle: Reziproker Altruismus]

D.h., aufgrund „mangelnder Sozial-Kompetenz“ sind die Haie schon mal aus dem Rennen und Ameisen sind auch nicht ganz die Zielgruppe!

nur, damit wäre dann allein schon deshalb Dein Argument mit den Simulationen zu altruistischem Verhalten ziemlich wertlos, unabhängig von meinem Argument, daß sich Altruismus nicht als dominierende Daseinsform durchgesetzt hat.

Jetzt zu den irdischen Kulturen, Völkern und Zivilisationen:

Es deutet sich historisch beim reziproken Altruismus an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten (mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung) langfristig immer denen überlegen sind, die totalitär, religiös radikal oder kriegerisch sind!

Ich kann hier keine Bestätigung dieser These in der Geschichte der Menschheit wiederfinden.

Der Grund könnte sein, dass Altruismus innerhalb einer Population weniger Reibungsverluste (Kosten-Nutzen-Rechnung) erzeugt als bei Krieg, Unterdrückung oder Ausbeutung!

Welche der Dir bekannten, längere Zeit erfolgreichen Staaten, waren denn nicht auf Krieg und Sklavenarbeit gestützt?

Bei einer denkbaren Antwort darauf, wie z.B. USA, meine ich, daß es beim Thema Krieg nicht zu großen Unterschieden in der Auffassung kommen sollte oder kennst Du einen Staat, der in den vergangenen hundert Jahren mehr Ressourcen in Kriegen verbraten hat? Wäre dann noch das Thema Sklaverei. Es ist richtig, daß die vom Staat durch Gesetzgebung geregelte Sklaverei nach dem amerikanischen Bürgerkrieg nicht mehr so bestand wie vorher. Tatsächlich hatte sich aber am Partizipieren der farbigen Bevölkerung am Wohlstand der Gesamtbevölkerung kaum etwas geändert, bis in die heutige Zeit hinein wirkt das immer noch nach. Man könnte nun hingehen und sagen, daß sich daran doch eine Änderung der Einstellung ablesen läßt.

Tut es das?

Bei einer solchen Diskussion gibt es an dieser Stelle ein zeitgenössisches Problem. Wir wissen noch sehr lange nicht, ob sich durch Bildung erworbenes Wissen in ausreichendem Maße über biologische Programme hinwegsetzen kann, diese sogar ersetzen kann. Gelingt das nicht, dann ist unser individuell erlerntes Wissen eine hauchdünne, jederzeit verletzbare und nur schwer zu verteidigende fragile Tünche. Dazu gibt es inzwischen auch zahlreiche Untersuchungen. Nur als eins von vielen Beispielen: Das Milgram-Experiment.

Es ist ja richtig, daß Kriege und Unterdrückung zu Reibungsverlusten führen, sie führten aber eben auch z.B. zu besserem Zugang zu Ressourcen. Ich sehe hier keine klare und dauerhafte Überlegenheit der Einen vor der Anderen Handlungsweise. Auch die derzeitige Pattsituation der Großmächte ist kein natürlicher Dauerzustand, der sich nicht mehr überwinden läßt.

Nun die galaktischen Zivilisationen:

Auf außerirdische Zivilisationen, die unabhängig voneinander auf verschiedenen Planeten entstanden sind, trifft ähnliches zu:

Eine mehr oder weniger altruistisch veranlagte Zivilisation sollte bessere evolutionäre Überlebens-Chancen haben, da sie aufgrund geringerer interner „Reibungsverluste“ mehr Reserven für Ausbildung, Wissensschaft, Forschung usw. hat.

das geht für mich nicht ausreichend über eine Wunschvorstellung hinaus, einfach weil Du schon bei der Menschheit dieselbe nicht zu den Tatsachen passende These heranziehst.

Das allein würde natürlich noch nicht für eine Widerlegung Deiner These genügen, solange es um Außerirdische geht, aber wir versuchen ja hier eher von dem uns einzig bekannten Beispiel für biologische Entwicklung zu extrapolieren und da sehe ich eben keine überzeugenden Tatsachen für Deine These – weder im nicht intelligenten Teil der irdischen Lebewesen (also mindestens alle Einzeller) noch bei den sozial organisierten Lebewesen, noch bei Menschen.

Und mit dem einzigen Argument, daß man als unabhängig von irdischer Biologie ansehen könnte, den Simulationsergebnissen zum altruistischen Verhalten, kommt nur dann etwas in Deinem Sinne heraus, wenn man ignoriert, daß es offensichtlich nicht auf das durchschnittliche Verhalten irdischer Lebewesen so übertragbar ist, daß es Deine These stützen kann.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Ralander,

noch 'ein Wort' zur Definition von Altruismus.

Ich vermute, daß die Wurzel des Altruismus Brutpflege ist. In diesem Bereich erscheint sie für mich zumindest als ein klares und überschaubares win win Verhalten.

Aber schon bei dem Satz von J.F. Kennedy: „Frage nicht was Dein Land für Dich tun kann, sondern was Du für Dein Land tun kannst!“ Ist die Sache, unabhängig davon, daß er damit durchaus zeitlos recht hat, nicht mehr so übersichtlich.

Schau‘ Dich mal um, in welchen Bereichen altruistisches Verhalten klassisch zu Vorteilen für die Gesellschaft führt.

Brutpflege
Ausbildung
Krankenpflege

Wer arbeitet in diesen Bereichen? Wie ist die Entlohnung für diese Bereiche?

Stell Dir mal folgende Frage: Es gibt von jetzt auf gerade keine Lehrer, keine Kranken- und Altenpfleger, keine Feuerwehr mehr. Und als wählbare Alternative dazu: Keine Investmentbänker, keine Betriebsberater keine Topmanager mehr. Ich weiß, beides tut weh. Aber für welche Alternative würdest Du Dich entscheiden, wenn Du müßtest? Und vergleiche doch Deine Entscheidung mal mit der Entlohnung dieser Tätigkeiten.

Ein Teil dessen was ich dabei sehe: Altruismus und Sklaverei sind auch eine Frage, von welcher Seite aus man diese Medaille betrachtet.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ralander]

Hallo mac,

Es deutet sich historisch beim reziproken Altruismus an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten (mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung) langfristig immer denen überlegen sind, die totalitär, religiös radikal oder kriegerisch sind!

Ich kann hier keine Bestätigung dieser These in der Geschichte der Menschheit wiederfinden.

in meiner obigen Antwort auf den Beitrag von FrankSpecht bin ich genauer auf diese Thematik eingegangen (parochialer Altruismus):

Darüber habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen!

Deshalb habe ich im Zusammenhang mit dem reziproken Altruismus auch immer die Formulierung verwendet „mit mehr oder weniger altruistischer Veranlagung“!

Ein Parade-Beispiel für den parochialen Altruismus scheinen ja die Kreuzzüge im Namen eines Gottes der Barmherzigkeit zu sein!!

Hier zu dieser interessanten Thematik noch ein Artikel von Samuel Bowles:

"Nächstenliebe, die Mutter aller Kriege"

Am Ende dieses Artikels deutet der Autor an, dass in der jüngeren Geschichte der Menschheit ein allmählicher Wandel vom parochialen Altruismus zu einem Altruismus ohne Gewalt erkennbar sei.

Vielleicht sind diese Beispiele des parochialen Altruismus in unserer Vergangenheit auch Ausdruck dafür, dass wir noch eine relativ „primitive“ Zivilisation in unserer Galaxie sind!!

Altruistische Kulturen, Völker und Zivilisationen in Rein-Kultur gab es natürlich nie und wird es wahrscheinlich auch nie geben!

Ich formuliere meine obige Aussage daher im Zusammenhang mit dem parochialen Altruismus etwas deutlicher:

Es deutet sich historisch beim Altruismus (reziprok und parochial) an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten mit mehr altruistischer Veranlagung und weniger Hang zur Gewalt langfristig immer denen überlegen sind, die weniger altruistische Veranlagung und mehr Hang zur Gewalt repräsentierten!

Jetzt zwei historische Beispiele aus der „jüngeren“ Vergangenheit:

Die Vereinigten Staaten von Amerika und das Dritte Reich !


Die Vereinigten Staaten von Amerika als Beispiel für mehr altruistische Veranlagung und weniger Gewalt:

Die Vereinigten Staaten von Amerika existieren seit über 200 Jahren !


Das Dritte Reich als Beispiel für weniger altruistische Veranlagung und mehr Gewalt:

Es existierte 12 Jahre und war ohne Frage nach Innen wenig altruistisch und nach außen äußerst aggressiv!

 

[mac]

Hallo Ralander,

in meiner obigen Antwort auf den Beitrag von FrankSpecht bin ich genauer auf diese Thematik eingegangen (parochialer Altruismus):

Ja, das bist Du!

Nur verwässerst Du auch damit Deine Ursprünglich hier dargestellte Sicherheit, daß Altruismus eine natürliche Richtung sei, deren Vorteile automatisch zum Sieg des Altruismus führen würden, inzwischen bis zur Unkenntlichkeit und landest eigentlich damit genau dort wo wir heute sind. Wir glauben Andeutungsweise daß sich Altruismus vielleicht als Vorteilhaftes Verhalten herauskristallisieren könnte.

Ich glaube das auch – aber nur deshalb und nur so lange, wie wir uns durch unsere Fähigkeit unsere Lebensgrundlage in einer einzigen Auseinandersetzung gleich mit zu vernichten, mehr oder minder gezwungen sehen die Füße still zu halten. Noch nicht mal dabei bin ich sehr optimistisch, wenn ich zur Kenntnis nehmen muß, daß die Fähigkeit zu einem solch globalen Zerstörungswerk in immer mehr und in scheinbar immer unberechenbarere ‚Hände‘ gerät. Und überleg‘ mal über welch kurze Zeitspannen wir dabei reden. Die haben absolut nichts mit biologischen Entwicklungszeitspannen zu tun. Damit sind dann auch Rückschlüsse auf solch einer schmalen Zeitbasis wenig aussagekräftig zum Thema.

Altruistische Kulturen, Völker und Zivilisationen in Rein-Kultur gab es natürlich nie und wird es wahrscheinlich auch nie geben!

so sieht es zumindest in für uns geschichtlich erfaßbarer Zeit aus.

Ich formuliere meine obige Aussage daher im Zusammenhang mit dem parochialen Altruismus etwas deutlicher:

Es deutet sich historisch beim Altruismus (reziprok und parochial) an, dass irdische Kulturen, Völker oder Staaten mit mehr altruistischer Veranlagung und weniger Hang zur Gewalt langfristig immer denen überlegen sind, die weniger altruistische Veranlagung und mehr Hang zur Gewalt repräsentierten!

und genau danach sieht es für mich eben nicht aus.

Nur weil der aktuelle Preis für aggressives Verhalten so unabsehbar hoch ist und deshalb aggressives Verhalten im erreichbaren Radius und Ausmaß mit einem für zu hoch gehaltenen Nachteil verbunden ist, ist das keine Änderung des Grundmusters. Kannst Du ja auch daran sehen, daß die Kriege, die diesen Schwellenwert noch nicht überschreiten, ‚munter‘ weiter geführt werden, weltweit, und von nahezu allen, die dazu irgendwie in der Lage sind.

Jetzt zwei historische Beispiele aus der „jüngeren“ Vergangenheit:

Die Vereinigten Staaten von Amerika und das Dritte Reich !


Die Vereinigten Staaten von Amerika als Beispiel für mehr altruistische Veranlagung und weniger Gewalt:

Die Vereinigten Staaten von Amerika existieren seit über 200 Jahren !


Das Dritte Reich als Beispiel für weniger altruistische Veranlagung und mehr Gewalt:

Es existierte 12 Jahre und war ohne Frage nach Innen wenig altruistisch und nach außen äußerst aggressiv!

Hm! Das ist eine etwas seltsame Rechnung. Glaubst Du, daß Deutschland, die Menschen die sein Territorium bewohnen und bewohnten mit dem erst durch furchtbare Gewalt erzwungenen Scheitern seiner menschenverachtenden größenwahnsinnigen ‚Politik‘ ausgestorben ist/sind? Den Eindruck hab‘ ich auf keiner Ebene. Aber bleiben wir mal auf der für das ‚gemeine‘ Volk zunächst mal wichtigsten Ebene. Selbst da, nämlich im sozialen Umfeld, der Ausbildung, der Ernährung, der Arbeitswirklichkeit, dem Frieden mit den Nachbarn (weltweit) sehe ich trotz der Erosionen in vielen Bereichen, keinen deutlichen Vorteil des gemeinen US-amerikanischen Bürgers gegenüber uns. Wenn Du natürlich Erfolg nur daran mißt, wieviel Gewalt ein Volk ausüben könnte, wieviel Leid es dem Rest der Welt antun könnte, dann ziehen wir wohl tatsächlich zur Zeit den Kürzeren, gegenüber den USA. Aber warte mal ab – keine aktuelle Machtverteilung ließ sich bisher langfristig fortschreiben.

Ich denke, daß auch dieses Beispiel von Dir nicht taugt, Deine These zu untermauern.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ralander]

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