Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung
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Bynaus
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"Kitsch = Übernatürlich Schön"? Bei diesen finsteren Szenarien? Naja...
Es geht doch nicht um Science Fiction. Wollt ihr im Ernst abstreiten, dass interstellare Reisen, Orbitale und Uploads (oder von mir aus eine Auswahl daraus) prinzipiell möglich sind? Ich sehe da keine grösseren technischen oder physikalischen Barrieren.
Ökonomische Barrieren gibt es auf jeden Fall! Aber diese spielen, in dem grossen Kontext, den Mac (?) und ich anstreben, keine sehr grosse Rolle. Es reicht, dass einige wenige Zivilisationen da draussen diese ökonomischen Barrieren überwinden, aus welchen Gründen und Motivationen auch immer.
Anders gesagt: es reicht, dass eine EINZIGE Zivilisation in unserem Vergangenheitslichtkegel eine EINZIGE erfolgreich selbstreplizierende, intelligente Raumsonde ausschickt, um in Konflikt mit dem Fermi-Paradoxon zu geraten. Kann man dieses EINE Ereigniss tatsächlich für den gesamten Vergangenheitslichtkegel ausschliessen? Sind Zivilisationen tatsächlich so selten? Wenn nein: was hat sie aufgehalten, und wo sind sie jetzt?
Es spielt dabei keine besonders wichtige Rolle, ob die Menschheit dies tun oder jenes lassen wird. Es geht um die Frage, wo der grosse galaktische Zensor anzusetzen ist. Setzt man ihn früh in der Entwicklung von Leben, Intelligenz zu interstellarer Zivilisation ein, heisst das, dass das Leben da draussen selten ist und wir vorwiegend in einem sterilen Universum leben - wir beobachten keine Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel, weil es keine gibt, Punkt. Setzt man den Filter aber spät an, geht man also davon aus, dass Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel existieren, müssen wir eine ÄUSSERE Ursache finden, warum sie - keine einzige von ihnen! - sich nicht bis zu uns durchgeschlagen haben. Alle inneren Ursachen, wie etwa "sie wollen nicht", "sie zerstören sich selbst", etc. sind letztlich untauglich, weil es immer welche geben wird, die dieser Motivation nicht folgen. Denn wenn es dann eben doch geschieht, dann ist die Galaxis in kürzester Zeit (100000ende bis Millionen Jahre) besiedelt. Und bei "besiedelt" bitte nicht einfach nur an Perry-Rhodan-Kolonien von nackten Affen denken, denn DAS wäre Science Fiction...
and now for something completely different...
Ich möchte hier noch etwas ganz anderes aufgreifen. Mac hat einmal geschrieben, dass er sich denken könnte, dass wir einfach "die Ersten" sind. Das ist an sich kein schlechtes Szenario, allerdings gibt es ein paar Einschränkungen...
Wenn wir "die Ersten" sind, dann ist die mittlere Zeit, die vergeht, bis sich auf einem Planeten aus Leben Intelligenz und Zivilisation bildet, sehr viel grösser als die etwa 4 Milliarden Jahre, die es auf der Erde gedauert hat. Sagen wir, es wären im Schnitt 50 Milliarden Jahre. So lange würde eine typische Biosphäre also brauchen, um eine Zivilisation hervor zu bringen. Auf der Erde wäre dieser Vorgang einfach aussergewöhnlich schnell abgelaufen.
Was würde dieses Szenario mit sich bringen? Man würde erwarten, dass intelligentes Leben auf der Erde eher gegen das Ende der Lebenszeit der Biosphäre auftritt (so wie wenn man, auf der Suche nach einem Lottospieler, der bereits nach maximal 6 Ziehungen den Jackpot geknackt hat, eher einen solchen Spieler finden wird, der in der 6ten Ziehung erfolgreich war, als einen, der in der 1sten erfolgreich war) - genauso, wie man es auch tatsächlich beobachtet: die Biosphäre der Erde, und insbesondere das komplexe Leben, sieht einem vergleichsweise baldigen Ende entgegen: in spätestens 1 Milliarde Jahre wird es höchstens noch thermophile Bakterien geben. Die Menschheit ist also gerade noch rechtzeitig vor dem allzu frühen Ende hereingeschneit.
Doch die Frage stellt sich: wenn wir typische Beobachter sind, was wir höchstwahrscheinlich sind - warum leben wir dann nicht auf einem Planeten, der um eine kleine M-Sonne kreist und auf eine 50 Milliarden Jahre alte Geschichte zurück blickt - "so wie alle anderen auch"? Es könnte Zufall sein - aber das wäre schon ein recht extremer Zufall - aber natürlich gibt es diese auch. ABER es könnte auch sein, dass etwas in der Zukunft geschehen wird, was die Bildung dannzumaliger Zivilisationen verhindert. Das würde heissen, obwohl die mittlere Entstehungszeit von Intelligenz und Zivilisation 50 Milliarden Jahre betragen würde, rein von den Naturgesetzen her gegeben, würden es nur aussergewöhnlich schnelle Zivilisationen "schaffen", rechtzeitig eine Rolle im Universum zu spielen.
Über die Gründe für die Verhinderung "später" Zivilisationen lässt sich sicher spekulieren. Das könnten künftige expandierende Superzivilisationen sein, die alle Planeten, auf die sie treffen, derart vereinnahmen, dass sie niemals mehr selbst Zivilisationen hervorbringen können. Oder es könnte eine universumsweite Katastrophe sein, von den "frühen" Zivilisationen (also solchen, die gleichzeitig wie wir entstanden sind) ausgelöst, z.B. ein "Letztes-Experiment"-Szenario. Oder es könnte einfach eine natürliche Ursache haben, wie etwa den Umstand, dass Planeten, die Zivilisationen hervorbringen wollen / sollen, auch über Plattentektonik verfügen müssen und von dieser nach 50 Milliarden Jahren Abkühlung nicht mehr viel übrig ist. Das würde heissen, wir sind mitten in einem kleinen Zeitfenster für Zivilisationen aufgetaucht, und stellen einen recht unwahrscheinlichen Spezialfall besonders schneller Evolution von Intelligenz und Zivilisation dar, der zwar nicht einzigartig, aber insgesamt gesehen doch recht selten ist. Das würde auch erklären, warum es keine Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel gibt: sie haben sich einfach noch nicht entwickelt, und die wenigen, denen das gleiche Glück wie uns beschieden war, sind zu wenig und zu dünn gestreut, als dass wir ihre Auswirkungen schon sehen könnten...
Es geht doch nicht um Science Fiction. Wollt ihr im Ernst abstreiten, dass interstellare Reisen, Orbitale und Uploads (oder von mir aus eine Auswahl daraus) prinzipiell möglich sind? Ich sehe da keine grösseren technischen oder physikalischen Barrieren.
Ökonomische Barrieren gibt es auf jeden Fall! Aber diese spielen, in dem grossen Kontext, den Mac (?) und ich anstreben, keine sehr grosse Rolle. Es reicht, dass einige wenige Zivilisationen da draussen diese ökonomischen Barrieren überwinden, aus welchen Gründen und Motivationen auch immer.
Anders gesagt: es reicht, dass eine EINZIGE Zivilisation in unserem Vergangenheitslichtkegel eine EINZIGE erfolgreich selbstreplizierende, intelligente Raumsonde ausschickt, um in Konflikt mit dem Fermi-Paradoxon zu geraten. Kann man dieses EINE Ereigniss tatsächlich für den gesamten Vergangenheitslichtkegel ausschliessen? Sind Zivilisationen tatsächlich so selten? Wenn nein: was hat sie aufgehalten, und wo sind sie jetzt?
Es spielt dabei keine besonders wichtige Rolle, ob die Menschheit dies tun oder jenes lassen wird. Es geht um die Frage, wo der grosse galaktische Zensor anzusetzen ist. Setzt man ihn früh in der Entwicklung von Leben, Intelligenz zu interstellarer Zivilisation ein, heisst das, dass das Leben da draussen selten ist und wir vorwiegend in einem sterilen Universum leben - wir beobachten keine Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel, weil es keine gibt, Punkt. Setzt man den Filter aber spät an, geht man also davon aus, dass Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel existieren, müssen wir eine ÄUSSERE Ursache finden, warum sie - keine einzige von ihnen! - sich nicht bis zu uns durchgeschlagen haben. Alle inneren Ursachen, wie etwa "sie wollen nicht", "sie zerstören sich selbst", etc. sind letztlich untauglich, weil es immer welche geben wird, die dieser Motivation nicht folgen. Denn wenn es dann eben doch geschieht, dann ist die Galaxis in kürzester Zeit (100000ende bis Millionen Jahre) besiedelt. Und bei "besiedelt" bitte nicht einfach nur an Perry-Rhodan-Kolonien von nackten Affen denken, denn DAS wäre Science Fiction...
and now for something completely different...
Ich möchte hier noch etwas ganz anderes aufgreifen. Mac hat einmal geschrieben, dass er sich denken könnte, dass wir einfach "die Ersten" sind. Das ist an sich kein schlechtes Szenario, allerdings gibt es ein paar Einschränkungen...
Wenn wir "die Ersten" sind, dann ist die mittlere Zeit, die vergeht, bis sich auf einem Planeten aus Leben Intelligenz und Zivilisation bildet, sehr viel grösser als die etwa 4 Milliarden Jahre, die es auf der Erde gedauert hat. Sagen wir, es wären im Schnitt 50 Milliarden Jahre. So lange würde eine typische Biosphäre also brauchen, um eine Zivilisation hervor zu bringen. Auf der Erde wäre dieser Vorgang einfach aussergewöhnlich schnell abgelaufen.
Was würde dieses Szenario mit sich bringen? Man würde erwarten, dass intelligentes Leben auf der Erde eher gegen das Ende der Lebenszeit der Biosphäre auftritt (so wie wenn man, auf der Suche nach einem Lottospieler, der bereits nach maximal 6 Ziehungen den Jackpot geknackt hat, eher einen solchen Spieler finden wird, der in der 6ten Ziehung erfolgreich war, als einen, der in der 1sten erfolgreich war) - genauso, wie man es auch tatsächlich beobachtet: die Biosphäre der Erde, und insbesondere das komplexe Leben, sieht einem vergleichsweise baldigen Ende entgegen: in spätestens 1 Milliarde Jahre wird es höchstens noch thermophile Bakterien geben. Die Menschheit ist also gerade noch rechtzeitig vor dem allzu frühen Ende hereingeschneit.
Doch die Frage stellt sich: wenn wir typische Beobachter sind, was wir höchstwahrscheinlich sind - warum leben wir dann nicht auf einem Planeten, der um eine kleine M-Sonne kreist und auf eine 50 Milliarden Jahre alte Geschichte zurück blickt - "so wie alle anderen auch"? Es könnte Zufall sein - aber das wäre schon ein recht extremer Zufall - aber natürlich gibt es diese auch. ABER es könnte auch sein, dass etwas in der Zukunft geschehen wird, was die Bildung dannzumaliger Zivilisationen verhindert. Das würde heissen, obwohl die mittlere Entstehungszeit von Intelligenz und Zivilisation 50 Milliarden Jahre betragen würde, rein von den Naturgesetzen her gegeben, würden es nur aussergewöhnlich schnelle Zivilisationen "schaffen", rechtzeitig eine Rolle im Universum zu spielen.
Über die Gründe für die Verhinderung "später" Zivilisationen lässt sich sicher spekulieren. Das könnten künftige expandierende Superzivilisationen sein, die alle Planeten, auf die sie treffen, derart vereinnahmen, dass sie niemals mehr selbst Zivilisationen hervorbringen können. Oder es könnte eine universumsweite Katastrophe sein, von den "frühen" Zivilisationen (also solchen, die gleichzeitig wie wir entstanden sind) ausgelöst, z.B. ein "Letztes-Experiment"-Szenario. Oder es könnte einfach eine natürliche Ursache haben, wie etwa den Umstand, dass Planeten, die Zivilisationen hervorbringen wollen / sollen, auch über Plattentektonik verfügen müssen und von dieser nach 50 Milliarden Jahren Abkühlung nicht mehr viel übrig ist. Das würde heissen, wir sind mitten in einem kleinen Zeitfenster für Zivilisationen aufgetaucht, und stellen einen recht unwahrscheinlichen Spezialfall besonders schneller Evolution von Intelligenz und Zivilisation dar, der zwar nicht einzigartig, aber insgesamt gesehen doch recht selten ist. Das würde auch erklären, warum es keine Zivilisationen in unserem Vergangenheitslichtkegel gibt: sie haben sich einfach noch nicht entwickelt, und die wenigen, denen das gleiche Glück wie uns beschieden war, sind zu wenig und zu dünn gestreut, als dass wir ihre Auswirkungen schon sehen könnten...
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mac
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Hallo Galileo,
Soweit ernst genommen, daß es kein prinzipielles Hindernis zu geben scheint, und daß es in einer überschaubaren Zeitspanne realisierbar wäre, hatte ich das schon. Daß es nicht realisiert wurde, und wird, ist ja noch kein Nachweis, daß das alles Unfug war, was die damals ermittelt hatten, oder daß es überhaupt nicht geht.
Über was wird denn hier überhaupt debatiert? Eigentlich doch, so hatte ich zumindest gehofft, über den Titel des Threads. Nö, tatsächlich kommen überwiegend irgendwelche Einwände und Bedenken, daß doch wohl diese oder jene Annahme zur zukünftigen Entwicklung reine SciFi wäre. Ja sicher, was denn wohl sonst, wenn man über zukünftige, zum Teil extrem langfristige Entwicklungen debatiert. 100 Milliarden Jahre? … kaum Probleme. Eine ernsthaft untersuchte Möglichkeit, wie der allererste Beginn einer solchen ‚Besiedelung‘ auch nur des Sonnenorbits denn überhaupt angegangen werden könnte, totaler Quatsch. Für Orbit überhaupt nur zu ertragen, wenn ironisch verbrämt.
Außer UMa, keine Sachargumente auf einem auch nur annähernd vergleichbaren Niveau.
Die von Dir hier aufgeschriebene Zwangsläufigkeit sehe ich genau so wenig wie Du. Die Zwangsläufigkeit von der ich hier geschrieben hatte, war nicht, daß das Sonnensystem zwangsläufig besiedelt wird, sondern daß alles was an Resourcen erreichbar ist, auch assimiliert wird. Warum das für Dich Besiedelung des Sonnensystems bedeutet?
Wenn ich in diesem Thread selbst, ohne daß es eine Antwort auf diverse Einwände war, über Besiedelung des Sonnensystems oder der Milchstrasse geschrieben hab, dann immer in Verbindung damit, daß sogar diese ‚Lebensräume‘ (wenn erreichbar), nicht verhindern könnten, daß alles erreichbare assimiliert werden wird.
Herzliche Grüße
MAC
Galileo, es ist nicht der Verweis auf den Thread, sondern der Verweis auf die Untersuchung der Universität von Princeton und dem NASA-Ames Research Laboratory. Wie weit die sich einen Scherz erlaubt hatten, kann ich nicht wirklich beurteilen.
Soweit ernst genommen, daß es kein prinzipielles Hindernis zu geben scheint, und daß es in einer überschaubaren Zeitspanne realisierbar wäre, hatte ich das schon. Daß es nicht realisiert wurde, und wird, ist ja noch kein Nachweis, daß das alles Unfug war, was die damals ermittelt hatten, oder daß es überhaupt nicht geht.
Über was wird denn hier überhaupt debatiert? Eigentlich doch, so hatte ich zumindest gehofft, über den Titel des Threads. Nö, tatsächlich kommen überwiegend irgendwelche Einwände und Bedenken, daß doch wohl diese oder jene Annahme zur zukünftigen Entwicklung reine SciFi wäre. Ja sicher, was denn wohl sonst, wenn man über zukünftige, zum Teil extrem langfristige Entwicklungen debatiert. 100 Milliarden Jahre? … kaum Probleme. Eine ernsthaft untersuchte Möglichkeit, wie der allererste Beginn einer solchen ‚Besiedelung‘ auch nur des Sonnenorbits denn überhaupt angegangen werden könnte, totaler Quatsch. Für Orbit überhaupt nur zu ertragen, wenn ironisch verbrämt.
Außer UMa, keine Sachargumente auf einem auch nur annähernd vergleichbaren Niveau.
na und? Wenn Du über einen Zeitrahmen redest, der mehr als 100 Jahre in der Zukunft liegt, dünnen die Gebiete über die Du was fundierteres als SciFi kund tun kannst, immer mehr aus.
Die von Dir hier aufgeschriebene Zwangsläufigkeit sehe ich genau so wenig wie Du. Die Zwangsläufigkeit von der ich hier geschrieben hatte, war nicht, daß das Sonnensystem zwangsläufig besiedelt wird, sondern daß alles was an Resourcen erreichbar ist, auch assimiliert wird. Warum das für Dich Besiedelung des Sonnensystems bedeutet?
Wenn ich in diesem Thread selbst, ohne daß es eine Antwort auf diverse Einwände war, über Besiedelung des Sonnensystems oder der Milchstrasse geschrieben hab, dann immer in Verbindung damit, daß sogar diese ‚Lebensräume‘ (wenn erreichbar), nicht verhindern könnten, daß alles erreichbare assimiliert werden wird.
Herzliche Grüße
MAC
mac
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Hallo Bynaus,
Herzliche Grüße
MAC
Ursache dafür war möglicherweise Jonas‘ Link.
Herzliche Grüße
MAC
mac
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Hallo UMa und Bynaus,
Die nötige intellektuelle Leistung für den technischen Fortschritt und das technische Niveau, geht zahlenmäßig von einem verhältnismäßig kleinen Anteil der Menschheit aus. Nur damit der dafür nötige ‚Spielraum‘ überhaupt geschaffen werden kann, ist ein wiederum größerer Teil der Menschheit notwendig, usw. Diese Anteile haben sich in der Vergangenheit durch Automatisierungsprozesse immer mehr zu Ungunsten der jeweils größeren Anteile verschoben.
Ich glaube nicht, daß man auf heutiger Basis eine realistische Prognose für die in einigen hundert Jahren erreichbaren Verhältnisse abgeben kann. Dennoch bin ich ja auch davon ausgegangen, daß diese Art der Ausbreitung (nur ins Sonnensystem hinein), für viele hundert Jahre an der ‚Nabelschnur‘ der Erde hängen wird. Geht es nach dieser Zeit nur um das Sonnensystem, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, daß die Habitate nicht auch in größeren Gruppen Informations- Stoff- und Personenaustausch betreiben können, und damit durch ihre mögliche Anzahl Vorteile gegenüber der Erde haben können.
Welche Bedingungen für eine weitere Ausbreitung gegeben sein müssen, weis ich auch nicht. Eine Richtung kann ich mir aber durchaus vorstellen. Es muß nur das Niveau aufrechterhalten werden, daß für die komplette Schiffsfunktion und Schiffsbau (Habitatbau) nötig ist. Erst wenn wieder eine Gegend erreicht wurde, die Material und Energie zum Habitatbau zur Verfügung stellt, und damit auch die Möglichkeit zur Vermehrung, kann man daran gehen das Gesamtniveau wieder anzuheben. Wenn das aus irgendeinem Grund nicht geht, dann hat Bynaus einen möglichen Zensor.
Herzliche Grüße
MAC
Auch wenn Ihr Euch in diesem Punkte einig seid, bin ich hier bei einem Teil anderer Meinung, oder interpretiere das hier gesagte anders als Ihr.
Die nötige intellektuelle Leistung für den technischen Fortschritt und das technische Niveau, geht zahlenmäßig von einem verhältnismäßig kleinen Anteil der Menschheit aus. Nur damit der dafür nötige ‚Spielraum‘ überhaupt geschaffen werden kann, ist ein wiederum größerer Teil der Menschheit notwendig, usw. Diese Anteile haben sich in der Vergangenheit durch Automatisierungsprozesse immer mehr zu Ungunsten der jeweils größeren Anteile verschoben.
Ich glaube nicht, daß man auf heutiger Basis eine realistische Prognose für die in einigen hundert Jahren erreichbaren Verhältnisse abgeben kann. Dennoch bin ich ja auch davon ausgegangen, daß diese Art der Ausbreitung (nur ins Sonnensystem hinein), für viele hundert Jahre an der ‚Nabelschnur‘ der Erde hängen wird. Geht es nach dieser Zeit nur um das Sonnensystem, dann gibt es auch keinen Grund anzunehmen, daß die Habitate nicht auch in größeren Gruppen Informations- Stoff- und Personenaustausch betreiben können, und damit durch ihre mögliche Anzahl Vorteile gegenüber der Erde haben können.
Welche Bedingungen für eine weitere Ausbreitung gegeben sein müssen, weis ich auch nicht. Eine Richtung kann ich mir aber durchaus vorstellen. Es muß nur das Niveau aufrechterhalten werden, daß für die komplette Schiffsfunktion und Schiffsbau (Habitatbau) nötig ist. Erst wenn wieder eine Gegend erreicht wurde, die Material und Energie zum Habitatbau zur Verfügung stellt, und damit auch die Möglichkeit zur Vermehrung, kann man daran gehen das Gesamtniveau wieder anzuheben. Wenn das aus irgendeinem Grund nicht geht, dann hat Bynaus einen möglichen Zensor.
Herzliche Grüße
MAC
Bynaus
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@Mac: ich kann offenbar sowohl mit dir als auch mit UMa einig sein - das deutet wohl darauf hin, dass deine und UMas Position nicht so weit voneinander entfernt liegen... 
UMas Einwand gilt auf jeden Fall für Populationen von "klassischen" Menschen, ohne Uploads und ohne persönliche Replikatoren (= jeder kann aus einem gespeicherten Bauteil alles bauen, was er braucht). Wenn wir aber auch solche Upload/Replikator Gesellschaften, die sich von unserer in einem zentralen Element unterscheiden und für die deshalb andere Begrenzungen gelten, in unsere Betrachtungen miteinbeziehen, dann kommt man wieder auf den Pfad der Vermehrung...
UMas Einwand gilt auf jeden Fall für Populationen von "klassischen" Menschen, ohne Uploads und ohne persönliche Replikatoren (= jeder kann aus einem gespeicherten Bauteil alles bauen, was er braucht). Wenn wir aber auch solche Upload/Replikator Gesellschaften, die sich von unserer in einem zentralen Element unterscheiden und für die deshalb andere Begrenzungen gelten, in unsere Betrachtungen miteinbeziehen, dann kommt man wieder auf den Pfad der Vermehrung...
mac
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Hallo Bynaus,
Leider habe ich den entsprechenden Artikel (ich meine der stand bei Astronews) bisher nicht finden können. Es ging aber wohl darum, daß wir in einer von innen nach außen wandernden habitablen Zone der Milchstrasse sind, in der wir vom Metallgehalt unseres Sonnensystems her gar nicht sein dürften. Da wo wir eigentlich hin gehören würden, war früher mal habitable Zone. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern wie diese Wanderung der habitablen galaktischen Zone genau begründet wurde und was sich da genau verändert. Ich meine mit irgend einer Kombination aus Metallizität, die eine Mindesthöhe haben muß und ungünstiger Umgebung durch zu häufige SN.
Wenn da was dran ist, dann wäre unsere Existenz nicht statistisch unwahrscheinlich, sondern gehört zwangsläufig zu den Ersten.
Herzliche Grüße
MAC
ich habe das gleiche Problem, wahrscheinlich die gleiche technische Ursache.
Leider habe ich den entsprechenden Artikel (ich meine der stand bei Astronews) bisher nicht finden können. Es ging aber wohl darum, daß wir in einer von innen nach außen wandernden habitablen Zone der Milchstrasse sind, in der wir vom Metallgehalt unseres Sonnensystems her gar nicht sein dürften. Da wo wir eigentlich hin gehören würden, war früher mal habitable Zone. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern wie diese Wanderung der habitablen galaktischen Zone genau begründet wurde und was sich da genau verändert. Ich meine mit irgend einer Kombination aus Metallizität, die eine Mindesthöhe haben muß und ungünstiger Umgebung durch zu häufige SN.
Wenn da was dran ist, dann wäre unsere Existenz nicht statistisch unwahrscheinlich, sondern gehört zwangsläufig zu den Ersten.
Herzliche Grüße
MAC
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mac
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Hallo Bynaus,
Ich möchte mich nur bisher weder auf Uploads und noch weniger auf Replikatoren einlassen. Das ist mir noch zu unübersichtlich. Über Uploads hatten wir Beide ja schon früher mal diskutiert, auch mit Mahananda und einigen anderen. Und über die Konsequenzen von Replikatoren auch.
Herzliche Grüße
MAC
ja, das sehe ich wohl im Prinzip genau so.
Ich möchte mich nur bisher weder auf Uploads und noch weniger auf Replikatoren einlassen. Das ist mir noch zu unübersichtlich. Über Uploads hatten wir Beide ja schon früher mal diskutiert, auch mit Mahananda und einigen anderen. Und über die Konsequenzen von Replikatoren auch.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Bynaus,
die ISS wurde gebaut und wir kennen die Kosten, ein Handy im Mittelalter hingegen nicht.
Hier gibt es Kostenschätzungen welche auch Lerneffekte und Massenfertigung berücksichtigen.
http://cost.jsc.nasa.gov/AMCM.html
Z.B. für ein 10Mio Tonnen Habitat für 10000 Menschen kommt man auf ca. 40 Billionen $.
Berechnet auch das Ergebnis für die ISS, es ist nichtmal die Hälfte der tatsächlichen Kosten.
Von Uploads halte ich nichts. Es reicht dass einer der folgenden Sätze zutrifft und es lohnt sich nicht.
Es geht prinzipiell nicht.
Die Übertragung kostet pro Upload zig Millionen $ oder mehr.
Die Simulation erfordert so gigantische Rechner (auch nach dem Ende der derzeitigen Entwicklung) das es zu teuer ist oder/und zu viel Strom frisst ein einziges upload zu simulieren.
Der Upload ist von realen Menschen abhängig, die ihn oder Probleme löschen können.
Die Maschinen löschen die Uploads schließlich als lästige Viren.
Hallo MAC,
ich kenne die Studie aus
http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html
Ich wollte sie schon immer mal als Beispiel anführen, dass man auch früher viel zu optimistisch war. Die Kostenschätzungen sind viel zu gering siehe den Link oben. das man mit Material vom Mond die Kosten reduzieren könnte, glaube ich nicht (zumindest nicht bei einem Habitat, es sei denn man baut es auf dem Mond).
Noch haarsträubender waren die Kostenschätzungen von Sänger für die von ihm propagierten Projekte, 10 cent pro kg Treibstoff als Gesamtkosten, da abgebnich bei wiederverwentbaren Raumflugkörpern die Treibstoffkosten dominieren.
Hallo "Ich",
die Frage ist ob sich so ein Replikator wirtschaftlich lohnt, oder ob nicht spezialisierte Maschninen einfach um Größenordnungen billiger sind.
Sagen wir ein Universalreplikator wie bei Star Trek geht (nicht als Energie-Materie Wandler, sonder als assembler der Atome beliebig zusammensetzen kann), aber er braucht für sagen wir eine Armbanduhr 1 Monat oder ein Jahr und die kostet dann 10 Mio $ (Betriebs-, Energie- und Anschaffungskosten) dann war das nichts.
Ansonsten...
Ihr (Bynaus, "Ich", evtl. MAC) seht es als selbstverständlich machbar und höchst erstrebenswert an, die Menschen durch selbstreplizierende Maschinen zu ersetzen?
Grüße UMa
die ISS wurde gebaut und wir kennen die Kosten, ein Handy im Mittelalter hingegen nicht.
Hier gibt es Kostenschätzungen welche auch Lerneffekte und Massenfertigung berücksichtigen.
http://cost.jsc.nasa.gov/AMCM.html
Z.B. für ein 10Mio Tonnen Habitat für 10000 Menschen kommt man auf ca. 40 Billionen $.
Berechnet auch das Ergebnis für die ISS, es ist nichtmal die Hälfte der tatsächlichen Kosten.
Von Uploads halte ich nichts. Es reicht dass einer der folgenden Sätze zutrifft und es lohnt sich nicht.
Es geht prinzipiell nicht.
Die Übertragung kostet pro Upload zig Millionen $ oder mehr.
Die Simulation erfordert so gigantische Rechner (auch nach dem Ende der derzeitigen Entwicklung) das es zu teuer ist oder/und zu viel Strom frisst ein einziges upload zu simulieren.
Der Upload ist von realen Menschen abhängig, die ihn oder Probleme löschen können.
Die Maschinen löschen die Uploads schließlich als lästige Viren.
Hallo MAC,
ich kenne die Studie aus
http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html
Ich wollte sie schon immer mal als Beispiel anführen, dass man auch früher viel zu optimistisch war. Die Kostenschätzungen sind viel zu gering siehe den Link oben. das man mit Material vom Mond die Kosten reduzieren könnte, glaube ich nicht (zumindest nicht bei einem Habitat, es sei denn man baut es auf dem Mond).
Noch haarsträubender waren die Kostenschätzungen von Sänger für die von ihm propagierten Projekte, 10 cent pro kg Treibstoff als Gesamtkosten, da abgebnich bei wiederverwentbaren Raumflugkörpern die Treibstoffkosten dominieren.
Hallo "Ich",
die Frage ist ob sich so ein Replikator wirtschaftlich lohnt, oder ob nicht spezialisierte Maschninen einfach um Größenordnungen billiger sind.
Sagen wir ein Universalreplikator wie bei Star Trek geht (nicht als Energie-Materie Wandler, sonder als assembler der Atome beliebig zusammensetzen kann), aber er braucht für sagen wir eine Armbanduhr 1 Monat oder ein Jahr und die kostet dann 10 Mio $ (Betriebs-, Energie- und Anschaffungskosten) dann war das nichts.
Ansonsten...
Ihr (Bynaus, "Ich", evtl. MAC) seht es als selbstverständlich machbar und höchst erstrebenswert an, die Menschen durch selbstreplizierende Maschinen zu ersetzen?
Grüße UMa
Bynaus
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@UMa: interessantes Tool. Trotzdem, für die Frage der Habitate ist es nur begrenzt von Nutzen, da es wohl davon ausgeht, dass man alles von der Erde aus transportiert und produziert etc. Die Kolonisation Amerikas hätte wohl auch niemand bezahlen können / wollen, wenn man alle Baumaterialien aus Europa mitgebracht hätte...
Was die Uploads angeht, es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es nicht geht. Die ersten Uploads werden auf jeden Fall viel kosten, spätere werden günstiger sein. Die ersten Uploads werden in gigantischen Rechnern existieren, spätere Rechner werden immer kleiner und kleiner werden. So lange sich die Zunahme von Rechenleistung, die nach dem 2. WK begonnen hat und auch über mehrere Technologieparadigmen aufrecht erhalten wurde, fortsetzt, werden wir etwa ab 2025 die ersten Uploadsimulationen in Supercomputern haben und ab 2030 die ersten in 1000-Dollar-Computern. Einige Uploads werden bestimmt gelöscht werden, und einige werden als lästige Viren betrachtet werden, aber je weiter die Entwicklung fortschreitet, desto mehr werden die Uploads ein fast schon paranoides Sicherheitsbedürfnis entwickeln und sich selber schützen. Unabhängigkeit vor äusserem Eingriff / "körperliche Integrität" wäre dann genauso wichtig wie "klassischen" Menschen.
Aber Mac hat recht: wir sollten hier nicht über Uploads und Replikatoren reden. Ich habe sie nur deshalb ins Spiel gebracht, weil hier sehr "menschliche" Einwände aufgeführt wurden, die nicht für sich in Anspruch nehmen können, von universeller Bedeutung zu sein. Weil die Uploads die bisherigen menschlichen Begrenzungen überschreiten, sind sie ein Beispiel dafür, dass solche Begrenzungen nicht universell, sondern Speziesspezifisch (was für ein Wort... vielleicht besser Zivilisationsspezifisch) sind.
Machbar auf jeden Fall. Von höchst erstrebenswert habe ich nirgends etwas geschrieben, aber es ist gut möglich, dass dies die Richtung ist, in die sich unsere Zivilisation entwickelt. Die Menschen haben als Tiere begonnen, gelernt, Werkzeuge zu benutzen. Schliesslich haben sie damit begonnen, ihre Umwelt zu gestalten. Sobald der Mensch begriffen hat, wie gewisse Dinge funktionieren und die wirtschaftlichen Erfordernisse gegeben waren, hat er begonnen, ihnen eine "nützliche" Gestalt zu geben: als man verstand, warum ein Flügelprofil dabei hilft, ein Objekt, das schwerer als Luft ist, zu heben, waren sofort die ersten Entwürfe für Flugzeuge da. Der menschliche Körper als Sitz des Geistes und als Produkt Jahrmilliarden dauernder Evolution war wohl bis vor kurzem zu komplex, um ebenfalls "gestaltet" zu werden, ausser insofern, wie wir das als "Medizin" (oder auch "Drogen", "Doping") kennen. Es gibt keinen Grund, zu vermuten, dass die Möglichkeit, den Sitz des Geistes zu verändern und zu verbessern (in welchem Sinn auch immer), wenn sie mal da ist, nicht genutzt werden wird. Wenn die Möglichkeit besteht, den Körper Jahrhunderte lang gesund zu halten - warum soll das nicht getan werden? Warum wird es nicht getan werden? Der Übergang zum Upload wird vermutlich fliessend sein und über verschieden ausgeprägte Stufen von "Cyborgs" führen: das hat bereits heute begonnen! Am Ende steht ein menschlicher "Geist", der auf vielen Plattformen laufen kann, je nach Bedürfnis und Anspruch. Der biologische Körper der Gründerspezies der terragenen Zivilisation wird da nur noch eine Möglichkeit unter vielen sein. Und dann sind wir schon bei der Upload-Zivilisation, von der ich schon weiter vorn geschrieben hatte.
Die Behauptung, diese Entwicklung sei viel zu teuer und würde daher höchstens für die Allerreichsten in Frage kommen, ist müssig: sehen wir uns die Welt an. Das stimmt, aber immer nur für eine bestimmte Zeit. Zuerst hatten nur die Reichsten Autos - aber der Wohlstand stieg, und bald hatten alle eines. Dann kam das exklusive Superreichen-Privileg des Fliegens - heute fliegt man für ein paar Euro über den Kontinent. Fernsehen, Telefon, eigener Computer... die Liste liesse sich endlos fortsetzen. Eine ähnliche Entwicklung ist wohl in naher Zukunft von der privaten Raumfahrt zu erwarten. Ähnliches gilt für Uploads und Replikatoren. Was bei Kostenabschätzungen oft vergessen geht ist, dass trotz aller Unterschiede zwischen Arm und Reich der allgemeine Wohlstand ständig steigt, sogar auf globaler Ebene. Ein Orbital für 50 Billionen Dollar ist etwa nach mehreren dutzend weiteren Verdoppelungen der Weltwirtschaft bei weitem nicht mehr so teuer wie heute...
Ich würde vorschlagen, lassen wir die Replikatoren und Uploads, und kehren wir zurück zu ursprünglichen Diskussion.
Was die Uploads angeht, es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es nicht geht. Die ersten Uploads werden auf jeden Fall viel kosten, spätere werden günstiger sein. Die ersten Uploads werden in gigantischen Rechnern existieren, spätere Rechner werden immer kleiner und kleiner werden. So lange sich die Zunahme von Rechenleistung, die nach dem 2. WK begonnen hat und auch über mehrere Technologieparadigmen aufrecht erhalten wurde, fortsetzt, werden wir etwa ab 2025 die ersten Uploadsimulationen in Supercomputern haben und ab 2030 die ersten in 1000-Dollar-Computern. Einige Uploads werden bestimmt gelöscht werden, und einige werden als lästige Viren betrachtet werden, aber je weiter die Entwicklung fortschreitet, desto mehr werden die Uploads ein fast schon paranoides Sicherheitsbedürfnis entwickeln und sich selber schützen. Unabhängigkeit vor äusserem Eingriff / "körperliche Integrität" wäre dann genauso wichtig wie "klassischen" Menschen.
Aber Mac hat recht: wir sollten hier nicht über Uploads und Replikatoren reden. Ich habe sie nur deshalb ins Spiel gebracht, weil hier sehr "menschliche" Einwände aufgeführt wurden, die nicht für sich in Anspruch nehmen können, von universeller Bedeutung zu sein. Weil die Uploads die bisherigen menschlichen Begrenzungen überschreiten, sind sie ein Beispiel dafür, dass solche Begrenzungen nicht universell, sondern Speziesspezifisch (was für ein Wort...
vielleicht besser Zivilisationsspezifisch) sind.Machbar auf jeden Fall. Von höchst erstrebenswert habe ich nirgends etwas geschrieben, aber es ist gut möglich, dass dies die Richtung ist, in die sich unsere Zivilisation entwickelt. Die Menschen haben als Tiere begonnen, gelernt, Werkzeuge zu benutzen. Schliesslich haben sie damit begonnen, ihre Umwelt zu gestalten. Sobald der Mensch begriffen hat, wie gewisse Dinge funktionieren und die wirtschaftlichen Erfordernisse gegeben waren, hat er begonnen, ihnen eine "nützliche" Gestalt zu geben: als man verstand, warum ein Flügelprofil dabei hilft, ein Objekt, das schwerer als Luft ist, zu heben, waren sofort die ersten Entwürfe für Flugzeuge da. Der menschliche Körper als Sitz des Geistes und als Produkt Jahrmilliarden dauernder Evolution war wohl bis vor kurzem zu komplex, um ebenfalls "gestaltet" zu werden, ausser insofern, wie wir das als "Medizin" (oder auch "Drogen", "Doping") kennen. Es gibt keinen Grund, zu vermuten, dass die Möglichkeit, den Sitz des Geistes zu verändern und zu verbessern (in welchem Sinn auch immer), wenn sie mal da ist, nicht genutzt werden wird. Wenn die Möglichkeit besteht, den Körper Jahrhunderte lang gesund zu halten - warum soll das nicht getan werden? Warum wird es nicht getan werden? Der Übergang zum Upload wird vermutlich fliessend sein und über verschieden ausgeprägte Stufen von "Cyborgs" führen: das hat bereits heute begonnen! Am Ende steht ein menschlicher "Geist", der auf vielen Plattformen laufen kann, je nach Bedürfnis und Anspruch. Der biologische Körper der Gründerspezies der terragenen Zivilisation wird da nur noch eine Möglichkeit unter vielen sein. Und dann sind wir schon bei der Upload-Zivilisation, von der ich schon weiter vorn geschrieben hatte.
Die Behauptung, diese Entwicklung sei viel zu teuer und würde daher höchstens für die Allerreichsten in Frage kommen, ist müssig: sehen wir uns die Welt an. Das stimmt, aber immer nur für eine bestimmte Zeit. Zuerst hatten nur die Reichsten Autos - aber der Wohlstand stieg, und bald hatten alle eines. Dann kam das exklusive Superreichen-Privileg des Fliegens - heute fliegt man für ein paar Euro über den Kontinent. Fernsehen, Telefon, eigener Computer... die Liste liesse sich endlos fortsetzen. Eine ähnliche Entwicklung ist wohl in naher Zukunft von der privaten Raumfahrt zu erwarten. Ähnliches gilt für Uploads und Replikatoren. Was bei Kostenabschätzungen oft vergessen geht ist, dass trotz aller Unterschiede zwischen Arm und Reich der allgemeine Wohlstand ständig steigt, sogar auf globaler Ebene. Ein Orbital für 50 Billionen Dollar ist etwa nach mehreren dutzend weiteren Verdoppelungen der Weltwirtschaft bei weitem nicht mehr so teuer wie heute...
Ich würde vorschlagen, lassen wir die Replikatoren und Uploads, und kehren wir zurück zu ursprünglichen Diskussion.
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Hallo,
ich hänge mächtig hinterher und möchte wenigstens auf Bynaus' Antwort an mich kurz eingehen, bevor ich wieder mal zuwenig Zeit habe, um die vielen Beiträge wenigstens einmal gründlich zu lesen ...
Richtig. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass es „unter den gegebenen Prämissen“ keinen goldenen Mittelweg geben kann, sondern alles auf die maximale Verwertung alles zugänglichen Materials hinausläuft – eine Welt voll mit überfüllten Habitaten, die sich im Verteilungskampf um die Ressourcen befinden. Ein klassisches Beispiel für Hobbes’ Vision des Krieges aller gegen alle, nur dass der Gesellschaftsvertrag hier ausbleibt, weil gelten soll, dass jede freiwillige Abmachung grundsätzlich unterlaufen werden kann und über kurz oder lang auch werden wird. Da dieser Zustand offensichtlich noch nicht eingetreten ist, schließe ich daraus, dass mindestens eine der Prämissen nicht erfüllt ist. Folgende Prämissen stehen u.a. zur Auswahl:
1. Es gibt eine Vielzahl von Hochtechnologie-Zivilisationen (HTZ) im Universum.
2. Jede HTZ wächst exponentiell bis zu einem Maximum (Sättigungsphase).
3. Es gibt mindestens eine HTZ, die den Kosmos als Nische erschließt.
4. Jede HTZ, die den Kosmos als Nische erschließt, wächst exponentiell.
5. Es gibt mindestens eine HTZ, die interstellare Reisen betreibt.
6. Es gibt mindestens eine HTZ, die sich – als Strategie gegen das exponentielle Wachstum – in geometrischer Progression im Kosmos ausbreitet.
7. Es gibt genau eine HTZ, die letztlich alle anderen HTZ hinsichtlich der Belegung aller kosmischen Nischen überflügelt und verdrängt.
8. Die (vergangene oder gegenwärtige) Präsenz einer HTZ im Sonnensystem ist mit den gegenwärtig zur Verfügung stehenden Methoden für Menschen erkennbar.
Usw. usf.
Alle Prämissen sind mit dem derzeitigen Wissensstand nicht entscheidbar. Das gilt auch für die Vermutung des permanenten Rechtsbruches. Mit dem Argument der hinreichend großen Menge kann man zwar alles mögliche „belegen“, aber auch das ist nichts weiter als im Trüben fischen, da nicht einmal entschieden werden kann, ob Prämisse 1 erfüllt ist. Insofern ist es beim gegenwärtigen Erkenntnisstand (Wir haben Null Kenntnis über die Existenz von ETI!) unmöglich, eine auch nur halbwegs fundierte Abschätzung zu formulieren.
Dann würde mich schon interessieren, nach welchen Kriterien du entscheiden willst, ob die auf der Erde abgelaufenen Vorgänge und Zeiträume typisch für andere Planeten sind. Es gibt keine Theorie der Meta-Evolution, nach der man typische Verläufe und deren Zeitdauer berechnen kann. Und wenn irgendwann andere Biosphären entdeckt werden, dann kann man die verschlungenen Wege der dortigen Evolution möglicherweise rekonstruieren und Vergleiche mit der Erde ziehen, aber jede Evolution ist ein Unikat, das hinsichtlich seines Verlaufes von derart vielen Zufällen abhängig ist, dass sich kein allgemeingültiges Zeitmaß bestimmen lässt. Darum ist es müßig, mit statistischen Methoden auf die Häufigkeit und/oder Verteilung von ETI zu schließen, so lange uns jegliches Datenmaterial fehlt. Ganz zu schweigen von der Suche nach „goldenen Mittelwegen“, um das Fermi-Paradoxon zu erklären.
Es gibt –zig andere Möglichkeiten, wie sich ETI verhalten könnten, so dass das Fermi-Paradox erfüllt wäre, obwohl es eine Vielzahl von ETI gibt. Exponentielles Wachstum ist kein Muss. Rechtsbruch kann vereitelt werden. Die Kolonisierung anderer Planetensysteme ist kein Muss. Beispielsweise könnte anderswo ein Super-Einstein eine Methode erfinden, die Vakuumenergie anzuzapfen, so dass auch ohne Sterne, Planeten und andere Ruhmasse genügend Energie zur Verfügung stünde, um beliebig lange zu existieren. Eine fortgeschrittene ETI ist vielleicht auf Ruhmasse nicht mehr angewiesen, sondern breitet sich im Quantenvakuum des Metaversums aus, aus dem unser Universum ursprünglich entstanden ist. Vielleicht ist das was wir als Dunkle Energie bezeichnen in Wirklichkeit eine Universumweite Umweltverschmutzung durch Raummüll, der als Abprodukt bei der Vakuumenergieverwertung entsteht. Auch das wäre eine Denkmöglichkeit, die mit einer vertieften Naturerkenntnis plausibel sein könnte. Den Phantasien sind schließlich keinerlei Grenzen gesetzt, so lange sie den Rahmen der Physik nicht überschreiten. Wie auch immer: Auch wenn wir mit scheinbar plausiblen Zahlenwerten jonglieren, ist das was am Ende herauskommt, gleichwertig mit einer beliebigen Spekulation.
Viele Grüße!
ich hänge mächtig hinterher und möchte wenigstens auf Bynaus' Antwort an mich kurz eingehen, bevor ich wieder mal zuwenig Zeit habe, um die vielen Beiträge wenigstens einmal gründlich zu lesen ...
Richtig. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass es „unter den gegebenen Prämissen“ keinen goldenen Mittelweg geben kann, sondern alles auf die maximale Verwertung alles zugänglichen Materials hinausläuft – eine Welt voll mit überfüllten Habitaten, die sich im Verteilungskampf um die Ressourcen befinden. Ein klassisches Beispiel für Hobbes’ Vision des Krieges aller gegen alle, nur dass der Gesellschaftsvertrag hier ausbleibt, weil gelten soll, dass jede freiwillige Abmachung grundsätzlich unterlaufen werden kann und über kurz oder lang auch werden wird. Da dieser Zustand offensichtlich noch nicht eingetreten ist, schließe ich daraus, dass mindestens eine der Prämissen nicht erfüllt ist. Folgende Prämissen stehen u.a. zur Auswahl:
1. Es gibt eine Vielzahl von Hochtechnologie-Zivilisationen (HTZ) im Universum.
2. Jede HTZ wächst exponentiell bis zu einem Maximum (Sättigungsphase).
3. Es gibt mindestens eine HTZ, die den Kosmos als Nische erschließt.
4. Jede HTZ, die den Kosmos als Nische erschließt, wächst exponentiell.
5. Es gibt mindestens eine HTZ, die interstellare Reisen betreibt.
6. Es gibt mindestens eine HTZ, die sich – als Strategie gegen das exponentielle Wachstum – in geometrischer Progression im Kosmos ausbreitet.
7. Es gibt genau eine HTZ, die letztlich alle anderen HTZ hinsichtlich der Belegung aller kosmischen Nischen überflügelt und verdrängt.
8. Die (vergangene oder gegenwärtige) Präsenz einer HTZ im Sonnensystem ist mit den gegenwärtig zur Verfügung stehenden Methoden für Menschen erkennbar.
Usw. usf.
Alle Prämissen sind mit dem derzeitigen Wissensstand nicht entscheidbar. Das gilt auch für die Vermutung des permanenten Rechtsbruches. Mit dem Argument der hinreichend großen Menge kann man zwar alles mögliche „belegen“, aber auch das ist nichts weiter als im Trüben fischen, da nicht einmal entschieden werden kann, ob Prämisse 1 erfüllt ist. Insofern ist es beim gegenwärtigen Erkenntnisstand (Wir haben Null Kenntnis über die Existenz von ETI!) unmöglich, eine auch nur halbwegs fundierte Abschätzung zu formulieren.
Dann würde mich schon interessieren, nach welchen Kriterien du entscheiden willst, ob die auf der Erde abgelaufenen Vorgänge und Zeiträume typisch für andere Planeten sind. Es gibt keine Theorie der Meta-Evolution, nach der man typische Verläufe und deren Zeitdauer berechnen kann. Und wenn irgendwann andere Biosphären entdeckt werden, dann kann man die verschlungenen Wege der dortigen Evolution möglicherweise rekonstruieren und Vergleiche mit der Erde ziehen, aber jede Evolution ist ein Unikat, das hinsichtlich seines Verlaufes von derart vielen Zufällen abhängig ist, dass sich kein allgemeingültiges Zeitmaß bestimmen lässt. Darum ist es müßig, mit statistischen Methoden auf die Häufigkeit und/oder Verteilung von ETI zu schließen, so lange uns jegliches Datenmaterial fehlt. Ganz zu schweigen von der Suche nach „goldenen Mittelwegen“, um das Fermi-Paradoxon zu erklären.
Es gibt –zig andere Möglichkeiten, wie sich ETI verhalten könnten, so dass das Fermi-Paradox erfüllt wäre, obwohl es eine Vielzahl von ETI gibt. Exponentielles Wachstum ist kein Muss. Rechtsbruch kann vereitelt werden. Die Kolonisierung anderer Planetensysteme ist kein Muss. Beispielsweise könnte anderswo ein Super-Einstein eine Methode erfinden, die Vakuumenergie anzuzapfen, so dass auch ohne Sterne, Planeten und andere Ruhmasse genügend Energie zur Verfügung stünde, um beliebig lange zu existieren. Eine fortgeschrittene ETI ist vielleicht auf Ruhmasse nicht mehr angewiesen, sondern breitet sich im Quantenvakuum des Metaversums aus, aus dem unser Universum ursprünglich entstanden ist. Vielleicht ist das was wir als Dunkle Energie bezeichnen in Wirklichkeit eine Universumweite Umweltverschmutzung durch Raummüll, der als Abprodukt bei der Vakuumenergieverwertung entsteht. Auch das wäre eine Denkmöglichkeit, die mit einer vertieften Naturerkenntnis plausibel sein könnte. Den Phantasien sind schließlich keinerlei Grenzen gesetzt, so lange sie den Rahmen der Physik nicht überschreiten. Wie auch immer: Auch wenn wir mit scheinbar plausiblen Zahlenwerten jonglieren, ist das was am Ende herauskommt, gleichwertig mit einer beliebigen Spekulation.
Viele Grüße!
Bynaus
Registriertes Mitglied
Einverstanden.
Wir verfügen aber durchaus über Erkenntnisse zu ETI / HTZ, nämlich dass wir bisher im ganzen Universum noch keinen Prozess gefunden haben, von dem wir wissen, dass er künstlich ist. Dein Einwand - JA, es kann natürlich sein, dass einige natürliche Prozesse in Wirklichkeit eine künstliche Ursache haben: aber mich interessieren eher deutlich als solche erkennbare künstliche Prozesse. Warum sehen wir keine Orbitale vor ihren Sternen durchziehen? Warum keine klar künstlichen Objekte im Sonnensystem? Hierarchische Vierfachsternsysteme, deren Verhältnisse der Umlaufbahnen Pi, e und 1 entsprechen? (oder was einem sonst noch als klar künstliches Signal einfallen könnte...) Oder einfach wenigstens ein paar wenige Radiosignale mit Fibonacci- oder Primzahlen... Etc. NICHTS! Das ganze Universum sieht unbelebt und unberührt aus. Wenn es wirklich so leer ist wie es aussieht, dann ist SETI völlig sinnlos. Wir werden nie etwas finden.
Nach dem Kopernikanischen Prinzip: wir sind typisch. Das ist schon mal sehr viel sinnvoller und näher an der Wahrheit als alles andere.
Wenn du dann beim Lesen der letzten Posts zu dem vorgedrungen bist, in dem ich über die Möglichkeit, dass wir die "Ersten" sind, schreibe, wirst du vielleicht sehen, was ich meine.
Doch, denn wir tun das nicht auf "bewusstem" Weg, in dem wir irgendwie aus natürlichen Parametern berechnen, wie oft Zivilisationen entstehen sollten, sondern wir nehmen einfach den statistischen Weg.
Wir summieren alle bekannten planetaren Biosphären, die Zivilisationen hervorgebracht haben. Ich nehme dann einfach den Mittelwert der Zeitdauer von der Biogenese zur Zivilisation. Ohne Kenntnis von irgendwelchen Rahmenparametern würde man vermuten, dass die Zeit, die das Leben auf der Erde dafür gebraucht hat, irgendwo in der Nähe dieses Mittelwertes liegt, allein aus statistischen Gründen. Heute kennen wir nur eine solche Biosphäre, da sind Mittelwert und Wert für die Erde natürlich identisch. Aber mit jeder zusätzlichen bekannten Biosphäre nähern wir uns dem wahren Wert.
Wir haben nicht viel, aber wir haben die Geschichte der Erde und des Universums und das Konzept der Mittelmässigkeit ("wir sind typisch"). Das alles sagt uns zwar nicht, wie viele Zivilisationen es da draussen geben sollte, aber es gibt uns in etwa die richtige Grössenordnung - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
Wir haben bei diesem Ansatz allerdings ein grosses Problem: das anthropische Prinzip. Welche Welt wir beobachten, muss nicht zwingend typisch sein, es ist lediglich typisch für beobachtete Welten. Dass wir uns auf einer Welt mit einer Biosphäre befinden, die uns hervorbringen kann, ist klar. Je allgemeiner wir werden, desto unklarer wird es. Ist ein Mond wirklich wichtig? Ein Jupiter? Eine mittelgrosse Spiralgalaxie?
Aber ein Kann. Und das ist das Problem...
Das stimmt schon. Es könnte sich irgendwann aus irgend einem Grund erweisen, dass es einfacher ist, dem Universum zu entfliehen, als die nächsten Sterne zu besiedeln. Aber für eine derart komplizierte Annahme hätte Ockhams Rasiermesser kein Verständnis (insbesondere angesichts der Tatsache, dass es nichts gibt, was genau FÜR diese spezielle Lösung des Fermi-Paradoxons sprechen würde).
So wie ich das sehe, ist das Universum ziemlich leer, zumindest gibt es offensichtlich nicht viele Zivilisationen und in unserem Rückwärtslichtkegel zumindest keine einzige, der es langfristig gelungen wäre, ein Technologieniveau zu erreichen, das die Ausbreitung zu anderen Sternsystemen erlaubt (einzelne sind schon denkbar - aber es sind nicht viele). Das ist angesichts unserer Beobachtungen die vernünftigste und einfachste Erklärung.
Mir scheint, dass einige hier unbedingt an der romantischen Vorstellung vieler ETIs festhalten möchten, und dabei unzählige komplizierte "Ausreden" erfinden, die sie in einer anderen Diskussion zu einem anderen Thema längst Ockhams Rasiermesser überlassen hätten. "Wir wissen nichts über ETI!" ist sowas wie ein etwas verzweifeltes Argumentum ad Ignorantiam angesichts des leeren Alls.
Lustigerweise ist es offenbar so: wer enthusiastisch viele ETI für möglich hält, entwirft damit eine düstere Zukunft der Menschheit, die, aus welchen Gründen auch immer, offenbar nie in der Lage sein wird, interstellare Raumschiffe zu bauen oder auch nur über eine längere Zeit klar als künstlich erkennbare Radiosignale zu verschicken. Wer hingegen einfach denkt, dass ETIs sehr selten sind, kann in eine lichtere Zukunft blicken, in der noch alles möglich ist... (und in der auch mehr Platz für Zivilisationen wie die Menschheit ist...)
Die Diskussionen hier in diesem Thread haben mich auf jeden Fall bewogen, meine Einschätzung der Anzahl Zivilisationen da draussen stark herunterzufahren... (von ~1 / Galaxie auf <<1 / Galaxie)
Als physikalische Erklärung dafür scheint mir die Sache mit der langen (evolutionären) Entwicklungszeit für Zivilisationen recht plausibel.
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mac
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Hallo UMa,
Meine Schlußfolgerung daraus: Vorläufig nicht machbar. Für die absehbare Zukunft bleibt es ein möglicherweise gangbarer Weg.
Dennoch will ich dazu mal eine Zahl gegenüberstellen. Der damalig Hintergrund für diese Untersuchung war, die Kosten für diese Habitate tragen sich mittelfristig selbst, durch Energieversorgung der Erde aus dem All.
Der heutige Energiebedarf/Jahr, weltweit, liegt bei 120 petawattstunden. Rechnet man pro Kilowattstunde 1 cent, dann sind das ganz grob 1,2 Billionen €.
Langfristig dazu stehen in Konkurenz: Sonnenenergie auf der Erde und Kernfusion.
Auf die Maschinen bezogen und das Ersetzen. Das bedarf einer etwas präziseren Fragestellung. Tatsache ist ja immerhin, daß seit, na man kann schon Jahrhunderten sagen, Menschen durch Maschinen im Arbeitsprozess ersetzt werden. Ich nehme aber an, daß Du das anders meinst?
Herzliche Grüße
MAC
vielen Dank für diese Information.
Meine Schlußfolgerung daraus: Vorläufig nicht machbar. Für die absehbare Zukunft bleibt es ein möglicherweise gangbarer Weg.
Dennoch will ich dazu mal eine Zahl gegenüberstellen. Der damalig Hintergrund für diese Untersuchung war, die Kosten für diese Habitate tragen sich mittelfristig selbst, durch Energieversorgung der Erde aus dem All.
Der heutige Energiebedarf/Jahr, weltweit, liegt bei 120 petawattstunden. Rechnet man pro Kilowattstunde 1 cent, dann sind das ganz grob 1,2 Billionen €.
Langfristig dazu stehen in Konkurenz: Sonnenenergie auf der Erde und Kernfusion.
das hat sie ja wohl gemeinsam mit allen Kostenschätzungen
Darüber haben wir hier schon in mehreren Threads sehr engagiert diskutiert. Auf die Upload's bezogen: Ich kann mir keinen schlimmeren Alptraum vorstellen.
Auf die Maschinen bezogen und das Ersetzen. Das bedarf einer etwas präziseren Fragestellung. Tatsache ist ja immerhin, daß seit, na man kann schon Jahrhunderten sagen, Menschen durch Maschinen im Arbeitsprozess ersetzt werden. Ich nehme aber an, daß Du das anders meinst?
Herzliche Grüße
MAC
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mac
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Hallo Jonas,
tut mir leid, ich antworte nicht der Reihe nach, bin etwas überfordert mit der, für einen nur teilweise GdM Thread, hohen Postfrequenz.
Das Fragezeichen bei Geburtenkontrolle steht dafür, daß ich bei Deiner Beschreibung nicht weis, ob Du die zufällige? Manipulation der ‚Gehirn’entsprechung zulässt, und damit für das Individuum unabsehbare Änderungen seiner Persönlichkeit, ob Du Geburt und Tod zulässt, ob Du Vermehrung zulässt. Irgendwie mußt Du aber eine Weiterentwicklung zulassen, sonst wirst Du von der biologischen Entwicklung in nullkommanix überholt.
Herzliche Grüße
MAC
tut mir leid, ich antworte nicht der Reihe nach, bin etwas überfordert mit der, für einen nur teilweise GdM Thread
, hohen Postfrequenz.Danke! Das mußte wirklich mal gesagt werden!
Du gehst hier im Prinzip nur von einer weiteren Möglichkeit zur Geburtenkontrolle?, incl. ökonomischerer Ressourcenverwertung aus, was auch noch nicht selbstverständlich ist. Meiner Meinung nach funktioniert das maximal so lange, bis die Evolution eine Art hervorbringt, die erfolgreicher als wir, genau die Resourcen beansprucht, die wir brauchen um als Uploads in der ‚Matrix?‘ zu ‚leben?‘.
Das Fragezeichen bei Geburtenkontrolle steht dafür, daß ich bei Deiner Beschreibung nicht weis, ob Du die zufällige? Manipulation der ‚Gehirn’entsprechung zulässt, und damit für das Individuum unabsehbare Änderungen seiner Persönlichkeit, ob Du Geburt und Tod zulässt, ob Du Vermehrung zulässt. Irgendwie mußt Du aber eine Weiterentwicklung zulassen, sonst wirst Du von der biologischen Entwicklung in nullkommanix überholt.
Und wenn es dann Andere gibt, die das anders sehen, dann bauen wir uns eine ‚Festung‘ gegen die wir sie anrennen lasssen bis sie schwarz werden? Die müssen noch nicht mal von außen kommen, wir hier haben auch eine Ökosphäre. Oder sollten wir die vorsichtshalber platt machen? (ist nicht alles wirklich ernst gemeint, was man ernst nehmen könnte. Aus Spaß kann aber Ernst werden und Ernst ist jetzt….)
Das gefällt mir!
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Bynaus,
ich bin noch beim Querlesen, aber auf einiges möchte ich schon eingehen.
Das ist in etwa das Gleiche wie das, was ich weiter vorn schon einmal schrieb:
In dem Beitrag, auf den du verwiesen hast, räumst du diese Möglichkeit mit – wiederum nicht empirisch unterlegten Annahmen - ein, wenn du schreibst:
Allerdings ist dieser Schluss:
wiederum zu kurz gezogen, weil auch bei einer durchschnittlichen Entwicklungsstufe der Menschheit nicht von vornherein ausgeschlossen ist, dass ihr der große Wurf gelingt – auch wenn die Wahrscheinlichkeit geringer scheint. Andererseits kann die Menschheit überdurchschnittlich entwickelt sein, auch wenn dies – rein statistisch gesehen – der unwahrscheinlichere Fall ist. Aber das hatten wir schon einmal …
O.K., wenn unter den Biosphären auch welche mit ETI dabei sind, kann das funktionieren. Aber dann ist ja empirisches Vergleichsmaterial gegeben, das uns derzeit noch komplett fehlt. Bis dahin gilt Xenophanes' Diktum: "Wähnen nur ist uns beschieden."
Viele Grüße!
ich bin noch beim Querlesen, aber auf einiges möchte ich schon eingehen.
Das ist in etwa das Gleiche wie das, was ich weiter vorn schon einmal schrieb:
In dem Beitrag, auf den du verwiesen hast, räumst du diese Möglichkeit mit – wiederum nicht empirisch unterlegten Annahmen
- ein, wenn du schreibst:Allerdings ist dieser Schluss:
wiederum zu kurz gezogen, weil auch bei einer durchschnittlichen Entwicklungsstufe der Menschheit nicht von vornherein ausgeschlossen ist, dass ihr der große Wurf gelingt – auch wenn die Wahrscheinlichkeit geringer scheint. Andererseits kann die Menschheit überdurchschnittlich entwickelt sein, auch wenn dies – rein statistisch gesehen – der unwahrscheinlichere Fall ist. Aber das hatten wir schon einmal …
O.K., wenn unter den Biosphären auch welche mit ETI dabei sind, kann das funktionieren. Aber dann ist ja empirisches Vergleichsmaterial gegeben, das uns derzeit noch komplett fehlt. Bis dahin gilt Xenophanes' Diktum: "Wähnen nur ist uns beschieden."
Viele Grüße!
Bynaus
Registriertes Mitglied
Na, dann liegen wir ja näher beieinander als gedacht...
Da müsste man sicher genauer definieren, was "die ersten" heisst. Es ist gut möglich, dass sich in unserem Vergangeheitslichtkegel Millionen von Welten befinden, die mittlerweile Zivilisationen hervorgebracht haben. Von allem, was sich nicht in unserem Vergangenheitslichtkegel bereits ereignet hat, sind wir - aus unserer Perspektive die ersten, die es tun. Das muss nicht heissen, dass sich die Dinge anderswo nicht früher abgespielt haben. Wenn in einer 500 Mio LJ entfernten Galaxie vor 200 Mio Jahren eine Zivilisation ihre Galaxie besiedelt hat, dann war das zwar vor uns, aber ausserhalb unseres Vergangenheitslichtkegels...
Du stimmst mir aber zu, dass es bei langen mittleren Entwicklungszeiten von Zelle zu Sternimperium wahrscheinlicher ist, eine Zivilisation kurz vor dem Ende der Biosphäre zu haben - als ganz am Anfang? Und dass das im Umkehrschluss heisst, wenn Zivilisationen selten sind, dann liegt das vielleicht an den langen mittleren Entwicklungszeiten?
Die Erdgeschichte und die Erkenntnisse über die künftige Entwicklung der Biosphäre kann man durchaus als empirische Basis betrachten. Wiederum: besser als gar nichts.
Natürlich hast du recht, dass es prinzipiell möglich ist. Das stellte ich gar nie in Abrede. Ich finde es aber etwas, nun, wie soll ich sagen, irrational, mit "Glück" zu argumentieren, weshalb ich das in der Regel ausblende. Man baut seine Lebensplanung auch nicht auf den noch zu erwartenden Lottogewinn auf. Ich gehe einfach davon aus, dass wir typisch sind, so lange ich keinen Beleg dafür habe, dass das nicht so ist. Nach aller Wahrscheinlichkeit werden wir das Schicksal aller anderen Zivilisationen teilen, und wenn es viele von ihnen gibt / gab, dann müssen sie eben irgendwann auf irgend eine Art verschwunden sein, und damit siehts auch für uns düster aus.
Immerhin haben wir ein (einziges) Beispiel. Dieses in all seinen Aspekten auszuleuchten und zu sehen, was man damit machen kann ist IMO allemal besser als nur zu wähnen.
PS: Faszinierend, wie schnell sich dieser Thread entwickelt...
Da müsste man sicher genauer definieren, was "die ersten" heisst. Es ist gut möglich, dass sich in unserem Vergangeheitslichtkegel Millionen von Welten befinden, die mittlerweile Zivilisationen hervorgebracht haben. Von allem, was sich nicht in unserem Vergangenheitslichtkegel bereits ereignet hat, sind wir - aus unserer Perspektive die ersten, die es tun. Das muss nicht heissen, dass sich die Dinge anderswo nicht früher abgespielt haben. Wenn in einer 500 Mio LJ entfernten Galaxie vor 200 Mio Jahren eine Zivilisation ihre Galaxie besiedelt hat, dann war das zwar vor uns, aber ausserhalb unseres Vergangenheitslichtkegels...
Du stimmst mir aber zu, dass es bei langen mittleren Entwicklungszeiten von Zelle zu Sternimperium wahrscheinlicher ist, eine Zivilisation kurz vor dem Ende der Biosphäre zu haben - als ganz am Anfang? Und dass das im Umkehrschluss heisst, wenn Zivilisationen selten sind, dann liegt das vielleicht an den langen mittleren Entwicklungszeiten?
Die Erdgeschichte und die Erkenntnisse über die künftige Entwicklung der Biosphäre kann man durchaus als empirische Basis betrachten. Wiederum: besser als gar nichts.
Natürlich hast du recht, dass es prinzipiell möglich ist. Das stellte ich gar nie in Abrede. Ich finde es aber etwas, nun, wie soll ich sagen, irrational, mit "Glück" zu argumentieren, weshalb ich das in der Regel ausblende. Man baut seine Lebensplanung auch nicht auf den noch zu erwartenden Lottogewinn auf. Ich gehe einfach davon aus, dass wir typisch sind, so lange ich keinen Beleg dafür habe, dass das nicht so ist. Nach aller Wahrscheinlichkeit werden wir das Schicksal aller anderen Zivilisationen teilen, und wenn es viele von ihnen gibt / gab, dann müssen sie eben irgendwann auf irgend eine Art verschwunden sein, und damit siehts auch für uns düster aus.
Immerhin haben wir ein (einziges) Beispiel. Dieses in all seinen Aspekten auszuleuchten und zu sehen, was man damit machen kann ist IMO allemal besser als nur zu wähnen.
PS: Faszinierend, wie schnell sich dieser Thread entwickelt...
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
ich antworte auf Deine Posts so selten, weil ich an der groben Linie die Du verfolgst, kaum etwas für mich unplausibles finde. Das heißt aber nicht, daß ich auch zu allen Ideen von Dir nicke.
Besonders Deine Darstellungen von statistischen Methoden stoßen bei vielen hier immer wieder auf Widerspruch. Bei mir ja auch schon mal. Ich glaube aber, das liegt weniger daran, daß Du etwas falsches schreibst, sondern mehr daran, daß wir unsere eigenen Interpretationen und vorallem unser ‚Statistik-Sprachverständnis‘ dagegen vergleichen und dann Deine Aussagen überinterpretieren? Zumindest nehme ich diesen Effekt oft wahr, wenn allerlei Statistiken in Massenmedien präsentiert werden. Vielleicht solltest Du mal einen Thread aufmachen, in dem speziell solche Operationen mit sehr kleinen Stichproben und besonders ihre Aussagekraft näher erläutert werden? Ich vermute, daß sich dann einige Missverständnisse besser klären lassen.
Herzliche Grüße
MAC
ps Und ja, ich kann mich nicht erinnern, daß ich mit irgend einem Thread schon mal mehr 'Arbeit/Zeit' hatte
ich antworte auf Deine Posts so selten, weil ich an der groben Linie die Du verfolgst, kaum etwas für mich unplausibles finde. Das heißt aber nicht, daß ich auch zu allen Ideen von Dir nicke.
Besonders Deine Darstellungen von statistischen Methoden stoßen bei vielen hier immer wieder auf Widerspruch. Bei mir ja auch schon mal. Ich glaube aber, das liegt weniger daran, daß Du etwas falsches schreibst, sondern mehr daran, daß wir unsere eigenen Interpretationen und vorallem unser ‚Statistik-Sprachverständnis‘ dagegen vergleichen und dann Deine Aussagen überinterpretieren? Zumindest nehme ich diesen Effekt oft wahr, wenn allerlei Statistiken in Massenmedien präsentiert werden. Vielleicht solltest Du mal einen Thread aufmachen, in dem speziell solche Operationen mit sehr kleinen Stichproben und besonders ihre Aussagekraft näher erläutert werden? Ich vermute, daß sich dann einige Missverständnisse besser klären lassen.
man könnte diese Beschreibung von Dir durchaus als biologische Evolution sehen, wenn man in unserer Zeit den Begriff ‚biologisch‘ nicht so sehr politisch sähe. Diese Sichtweise verhindert aber nicht, daß mir bei dem Gedanken möglicherweise ähnlich zumute ist, wie dem Dinosaurier, dem man erklärt, daß er von Mäusen abgelöst werden wird.
na ja, eigentlich leben wir alle davon, nur es tut kaum noch jemand selbst.
Herzliche Grüße
MAC
ps Und ja, ich kann mich nicht erinnern, daß ich mit irgend einem Thread schon mal mehr 'Arbeit/Zeit' hatte
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Hallo Bynaus,
Natürlich. Daran gibt es nichts auszusetzen. Wenn es so etwas wie ein allgemeines Maß gibt und wenn zugleich die Entstehung von Biosphären an G-Sterne gekoppelt sind, dann ist das Zeitfenster sehr eng, so dass wir die sprichwörtliche Ausnahme von der Regel sein könnten. Das "Schweigen des Alls" verleitet zu der Annahme, dass dies auch in Wirklichkeit der Fall ist. Aber in Bezug auf SETI gilt stets neben dem kopernikanischen Prinzip auch das "Prinzip Hoffnung".
Auch hierin stimme ich dir zu, aber viel werden wir aus diesem Einzelbeispiel nicht herausholen können, wenn es dabei bleibt. Zwar schade , aber leider erst mal nicht zu ändern.
Viele Grüße!
Natürlich. Daran gibt es nichts auszusetzen. Wenn es so etwas wie ein allgemeines Maß gibt und wenn zugleich die Entstehung von Biosphären an G-Sterne gekoppelt sind, dann ist das Zeitfenster sehr eng, so dass wir die sprichwörtliche Ausnahme von der Regel sein könnten. Das "Schweigen des Alls" verleitet zu der Annahme, dass dies auch in Wirklichkeit der Fall ist. Aber in Bezug auf SETI gilt stets neben dem kopernikanischen Prinzip auch das "Prinzip Hoffnung".
Auch hierin stimme ich dir zu, aber viel werden wir aus diesem Einzelbeispiel nicht herausholen können, wenn es dabei bleibt. Zwar schade
, aber leider erst mal nicht zu ändern.Viele Grüße!
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo MAC,
ich will es nochmal für mich festhalten, ob ich richtig liege oder etwas völlig falsch verstanden habe: wir diskutieren hier das 'Fermi Paradoxon'.
Wenn dem so ist, wie ich die Beiträge zu lesen glaube, haben wir es bei dieser Diskussion auch wirklich mit diesem in ziemlicher Reinform zu tun. Die Ausgangzusammenfassung von Bynaus bestätigt das:
Du hast das in Post #2 explizit bestätigt:
Nun ist es nicht so, dass wir das 'Fermi Paradoxon' und seine Diskussion erneut erfinden müssten, da es lange Bestandteil wissenschaftlicher und auch nicht ganz so wissenschaftlicher Diskussionen war und ist. Was mich an diesem Thread etwas stört, ist die fundamentalistische Verteidigung dieses Paradoxon, die wenig Rezeption und Verständnis für die breiten Diskussionen lässt, die dazu geführt wurden und auf die in einigen Posts verwiesen wurde. Aus dem Eingangspost:
Das ist die harte Version des 'Fermi Paradoxon', das keine 'Graubereiche' zulässt.
Beide Aussagen sind jedoch empirisch nicht valide und führen daher leichtfertig zu einem Zirkelschluss. In dieser Form geht das Paradoxon davon aus, Wahrscheinlichkeiten mit Gewissheiten verwechselnd, dass wir entweder allein, die ersten sind, die an der Startrampe stehen, oder die letzten sind oder irgendwo dazwischen, die auf ihrem Weg des Überlebens scheitern.
Das Paradoxon sagt, dass existierende HTZ (A) prinzipiell in der Lage sind
(das korrespondiert mit deiner totalen Assimilation von Ressourcen).
Aus dieser empririsch unbegründeten Annahme folgt der Rest. Wenn das so ist, dann muss mindestens eine Zivilisation bereits bei uns im Sonnensystem vorbeigeschaut haben. Also A bedingt B! Die weitere empirisch nichtvalide Aussage sagt, wir haben das nicht beobachtet (C). Nun folgt der Zirkelschluss: Wenn C wahr ist, kann B nicht gegeben sein, daher ist A unmöglich oder zumindest unwahrscheinlich!
Einige User haben hier in Kritik des Fermi Paradoxon bereits geschrieben, warum der Schritt von A nach B, gelinde gesagt Schwierigkeiten beinhalten könnte, die dazu führen, dass dieser unmittelbare 'Link' erschwert oder sogar unmöglich sein könnte. Nichts Neues übrigens in der Diskussion des Paradoxon.
Was unserem intellektuellen Zugriff unter Erfahrungsgesichtspunkten jedoch weit besser zugänglich ist, ist Schritt C. Die Annahme, das eine Präsenz extraterrestrischer Zivilisationen, ob durch z. B. Neumann-Sonden oder EM-Signale etc. bedingt, verneint wird, fusst auf einer noch wackligeren Basis. Die Aussage:
ist völlig willkürlich! Weder sind die aktuellen SETI-Programme in der Lage, diese Aussage zu stützen (bez. EM-Signale), noch ist die Erforschung unseres Sonnensystems qualitativ und quantitativ in der Lage, eine "Unberührtheit" des Sonnensystems zu bestätigen.
Die empirische Unbestimmtheit von 'C' sollte jeder Spekulation auf den Zirkelschluss daher den Garaus machen. Bleiben wir realistisch, bleiben wir pragmatisch. Die Option 'C' ist wesentlich näher in unserer technologischen, ökonomischen und sozialen Reichweite als die Grundannahme von 'A'. Wir haben den Horizont erreicht, einige weitere Parameter der dem Fermi Paradoxon korrespondierenden 'Drake Gleichung' zu bestimmen. Das ist harte Wissenschaft, gegenüber Spekulationen, die von einem Einzelfall induktiv auf eine Grundgesamtheit schliessen wollen.
Im Sinne von Occam's razor ist jedenfalls die Unbestimmtheit von 'C' gegenüber allen anderen spekulativen Zusatzannahmen zu präferieren und bricht das Fermi Paradoxon.
Grüsse galileo2609