Man könnte auch noch den Impactfactor von ~1 des Journals anmerken (des jetztigen EM Drive papers). Muss natürlich nicht immer so sein, und es gibt auch trotzdem Daseinsberechtigungen für solche Journals (z.B. als Übung für Undergrads und Gradstudents), aber viele Arbeiten sind da eben auch bei SNR ~1 angesiedelt.
Der angeblich "Emdrive" Antrieb?!
- Ersteller Menor
- Erstellt am
Wolverine79
Registriertes Mitglied
Hat hier jemand einen neuen Stand? Soweit ich weiß, wollte die NASA das Ganze doch noch im Vakuum testen, oder?
Der letzte verwertbare Stand ist von Dez 2016, etwas unleserlich
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1
Angebliche Versuche in der Erdumlaufbahn mit X-37B und Tiangong-2, aber nur "anonyme" Gerüchte.
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1
Angebliche Versuche in der Erdumlaufbahn mit X-37B und Tiangong-2, aber nur "anonyme" Gerüchte.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Das Paper, das so hohe Wellen geschlagen hatte vor einiger Zeit basierte auf Vakuum-Tests (in einer Vakuum-Kammer).
Das Wichtigste kann man aber schon extrahieren. Erfunden von Roger Xiao Ye, ist das der aktuelle Wissensstand:Der letzte verwertbare Stand ist von Dez 2016, etwas unleserlich
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1
Finde ich vielversprechend. Früher waren Hunde im Orbit das höchste der Gefühle.秀英 schrieb:
Bernhard
Registriertes Mitglied
Genau. "Schweine im Weltall" sind bereits "durch", so dass es höggschte Zeit wird auch mal echte Rindsviecher in's All zu schießen.
LOL
Im Spiegel gibt es einen Bericht über den Test des Em Drives.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...cher-entzaubern-wunder-antrieb-a-1209099.html
"Deutsche Forscher entzaubern Wunder-Antrieb
Ein Weltraumantrieb ganz ohne Treibstoff - das klingt einfach zu gut, um wahr zu sein. Und wahrscheinlich ist es genau das auch. Darauf deuten Experimente von Dresdner Forschern hin."
Die bisherigen Ergebnisse ließen sich bisher nicht reproduzieren. Alle Hoffnung ist noch nicht verflogen, aber wohl schon ziemlich viel davon.
Grüße,
Stefan
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...cher-entzaubern-wunder-antrieb-a-1209099.html
"Deutsche Forscher entzaubern Wunder-Antrieb
Ein Weltraumantrieb ganz ohne Treibstoff - das klingt einfach zu gut, um wahr zu sein. Und wahrscheinlich ist es genau das auch. Darauf deuten Experimente von Dresdner Forschern hin."
Die bisherigen Ergebnisse ließen sich bisher nicht reproduzieren. Alle Hoffnung ist noch nicht verflogen, aber wohl schon ziemlich viel davon.
Grüße,
Stefan
Bynaus
Registriertes Mitglied
Wen es interessiert, hier gehts zur Original-Publikation (Google Suchresultat).
Wolverine79
Registriertes Mitglied
Wieso redet man eigentlich von einem Antriedb ohne Treibstoff? Das elektromagnetische Feld wird ja wohl Strom brauchen, um es zu erstellen? Und der Strom muss ja auch irgendwie produziert werden?
Technisch gesehen hat Wolverine79 recht. Durch E=mc² kriegt man auch elektrischen Strom nicht ohne Masse.
Was tatsächlich dahinter steckt ist Folgendes:
Wenn eine Rakete ein Teilchen mit Masse m und Geschwindigkeit v ausstößt, gewinnt sie Impuls mv und es kostet m/2 v² an Energie. Also Energie pro Impuls=0.5 v. Außerdem muss das Teilchen von Anfang an mitgenommen werden.
Würde die Rakete ein masseloses Teilchen ausstoßen wie zB. ein Photon, gewinnt sie den Impuls E/c und es kostet E an Energie. Energie pro Impuls = c. Viel Energie für wenig Impuls. Das will man nicht haben, daher nimmt man lieber Teilchen mit.
Und da kommt der hypothetische EM-Drive ins Spiel. Der erzeugt angeblich Impuls mit einem besseren Verhältnis als E/c ohne zusätzliche Reaktionsmasse, und bricht dabei so ziemlich alle Gesetze der Physik.
Was tatsächlich dahinter steckt ist Folgendes:
Wenn eine Rakete ein Teilchen mit Masse m und Geschwindigkeit v ausstößt, gewinnt sie Impuls mv und es kostet m/2 v² an Energie. Also Energie pro Impuls=0.5 v. Außerdem muss das Teilchen von Anfang an mitgenommen werden.
Würde die Rakete ein masseloses Teilchen ausstoßen wie zB. ein Photon, gewinnt sie den Impuls E/c und es kostet E an Energie. Energie pro Impuls = c. Viel Energie für wenig Impuls. Das will man nicht haben, daher nimmt man lieber Teilchen mit.
Und da kommt der hypothetische EM-Drive ins Spiel. Der erzeugt angeblich Impuls mit einem besseren Verhältnis als E/c ohne zusätzliche Reaktionsmasse, und bricht dabei so ziemlich alle Gesetze der Physik.
Ja, dadurch dass sich das Raumschiff dann am Magnetfeld bzw. am Planeten selbst abstößt. Aber im freien Weltraum ohne Magnetfeld, da funktioniert sowas leider nicht.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Richtig, aber es illustriert, dass es grundsätzlich kein Problem ist, einen Antrieb nur mit Strom zu betreiben, also ohne Reaktionsmasse. Man braucht einfach etwas, wovon/wogegen man sich "abstossen" kann (das gleiche tut ja z.B. ein Schwimmer oder eine Schiffsschraube), und das muss nicht zwingend ein Haufen Teilchen sein, die man chemisch oder nuklear erhitzt und hinten raus wirft. Im Fall des Seils ist es eben das Magnetfeld des Planeten.
Der heilige Gral bei der Suche nach einem interstellar-tauglichen Weltraum-Antrieb wäre eine Art "Impulsantrieb", der sich nicht von planetaren Magnetfeldern, sondern z.B. vom "gravinertiellen" Feld (das nach einer Interpretation des Machschen Prinzips die Trägheit verursacht) oder einem anderen, das ganze Universum durchdringenden Feld abstösst. Das muss nicht zwingend die Gesetze der Physik (z.B. die Impulserhaltung) verletzen, genauso wenig wie ein leitendes Seil im Orbit diese verletzt. Beim Seil überträgt das Magnetfeld diesen Impuls letztlich an den Planeten - und bei einem hypothetischen Impulsantrieb würde das vermittelnde Feld eben den Impuls an den Rest des Universums weitergeben.
Also nicht dass ich jetzt behaupten würde, dass der EMDrive oder andere, heute bekannte / diskutierte Ansätze diesen heiligen Gral schon gefunden hätten, weit gefehlt. Aber ganz ausschliessen, dass eine solche Technologie irgendwann möglich wird? Vielleicht besser nicht.
Der heilige Gral bei der Suche nach einem interstellar-tauglichen Weltraum-Antrieb wäre eine Art "Impulsantrieb", der sich nicht von planetaren Magnetfeldern, sondern z.B. vom "gravinertiellen" Feld (das nach einer Interpretation des Machschen Prinzips die Trägheit verursacht) oder einem anderen, das ganze Universum durchdringenden Feld abstösst. Das muss nicht zwingend die Gesetze der Physik (z.B. die Impulserhaltung) verletzen, genauso wenig wie ein leitendes Seil im Orbit diese verletzt. Beim Seil überträgt das Magnetfeld diesen Impuls letztlich an den Planeten - und bei einem hypothetischen Impulsantrieb würde das vermittelnde Feld eben den Impuls an den Rest des Universums weitergeben.
Also nicht dass ich jetzt behaupten würde, dass der EMDrive oder andere, heute bekannte / diskutierte Ansätze diesen heiligen Gral schon gefunden hätten, weit gefehlt. Aber ganz ausschliessen, dass eine solche Technologie irgendwann möglich wird? Vielleicht besser nicht.
Protuberanz
Registriertes Mitglied
Das hat, denke ich, auch niemals jemand angezweifelt. Aber Du mußt dem Impulserhaltungssatz gerecht zu werden. Der Linearmotor findet seit Äonen Anwendung, auch ohne Reaktionsmasse. Ich zitiere mal eine Koryphäe auf diesem Gebiet, "Sie steigen im Münchner Hbf ein und in 10 Minuten...". Noch älter ist die Wirbelstrombremse. Das ist natürlich die Umkehrung dessen, was wir haben wollen. Aber da sie eine negative Beschleunigung generiert, gehört sie ebenfalls zur Thematik.
Der Planet wäre im Bleistift des Linearmotors der Stator. Nützt aber relativ wenig, weil irgendwann ist Schicht im Schacht. Sprich, das Magnetfeld des Planeten ist dann einfach zu schwach.
Grundsätzlich können wir hochrechnen, Magnetfelder gibt es viele. Aber deren Feldstärke ist dann doch schon ziemlich verdünnt, als das man eine sinnvolle Antriebsverwendung dafür finden könnte.
Der Impulsantrieb benötigt ein Gas, welches er ionisieren kann. Insofern ist er wohl eher mit dem Ionenantrieb verwnadt
Hier gelangen wir zum weltanerkannten Toyotaprinzip, nix is unmöglich. Ich für meinen Teil halte den EM-Antrieb und ähnliche Abkömmlinge, wahlweise für reines Hirngespinnst, oder um es etwas schöner zu formulieren Wunschdenken.
Es ist aber extrem unwahrscheinlich, dass sowas existiert. Das würde letztlich die Lorentz-Invarianz verletzen und ein bevorzugtes Inertialsystem erzwingen. Wenn es irgendwelche physikalischen Prozesse gäbe, die sowas bewirken können, würden sie wahrscheinlich dauernd in der Natur ablaufen und alle möglichen Bahnen von Himmelskörpern destabilisieren.
Die noch mit der bekannten Physik verträglichste Variante wäre eine Art Antrieb, der ein Raumschiff gegen den Rest des Universums verrücken kann, ohne dass das Raumschiff zwischendurch beschleunigt und abgebremst wird. Quasi eine Verletzung des Starken Impulserhaltungssatzes, aber nicht des Schwachen. Geht vermutlich mit Allgemeiner Relativitätstheorie, aber ich wüsste nicht wie und wie effizient das wäre.
Bynaus
Registriertes Mitglied
@Protuberanz:
Schon klar - aber es ging mir bloss um die Analogie, nicht um die direkte Anwendung des elektrisch leitenden Seils für interplanetare Raumflüge. Indem eine Maschine gegen ein Feld wirkt, kann sie ohne Treibstoff Schub entwickeln.
Ich meine jetzt nicht den bei Star Trek und keine Variante des Ionenantriebs. Ein Implusantrieb ist einfach eine Umschreibung für einen Antrieb, der ohne den Auswurf von Reaktionsmasse Schub entwickeln kann.
@MGZ:
Würde es das wirklich? Das wäre nur der Fall, wenn man mit Hilfe des Impulsantriebes darauf schliessen könnte, wie schnell man sich gegenüber einem bevorzugten Inertialsystem bewegt - nicht? Ich sehe nicht, wie das der Fall sein soll. Aber ich lerne gerne.
Vielleicht tun sie das ja auch. Wir haben ja z.B. immer noch keine Ahnung, was Dunkle Materie und Dunkle Energie sind. Ich glaube, wir sind nicht in der Lage, solche Dinge pauschal auszuschliessen, zumindest nicht, so lange wir nicht eine umfassende Theorie aller elementaren Kräfte haben. Deshalb lohnt es sich - obwohl ich die Einstellung teile, dass am EMDrive und vielleicht auch am Mach-Effekt-Thruster nichts dran ist - bei solchen Anomalien zumindest genau hinzuschauen und Experimente zu machen.
Schon klar - aber es ging mir bloss um die Analogie, nicht um die direkte Anwendung des elektrisch leitenden Seils für interplanetare Raumflüge. Indem eine Maschine gegen ein Feld wirkt, kann sie ohne Treibstoff Schub entwickeln.
Ich meine jetzt nicht den bei Star Trek und keine Variante des Ionenantriebs. Ein Implusantrieb ist einfach eine Umschreibung für einen Antrieb, der ohne den Auswurf von Reaktionsmasse Schub entwickeln kann.
@MGZ:
Würde es das wirklich? Das wäre nur der Fall, wenn man mit Hilfe des Impulsantriebes darauf schliessen könnte, wie schnell man sich gegenüber einem bevorzugten Inertialsystem bewegt - nicht? Ich sehe nicht, wie das der Fall sein soll. Aber ich lerne gerne.
Vielleicht tun sie das ja auch. Wir haben ja z.B. immer noch keine Ahnung, was Dunkle Materie und Dunkle Energie sind. Ich glaube, wir sind nicht in der Lage, solche Dinge pauschal auszuschliessen, zumindest nicht, so lange wir nicht eine umfassende Theorie aller elementaren Kräfte haben. Deshalb lohnt es sich - obwohl ich die Einstellung teile, dass am EMDrive und vielleicht auch am Mach-Effekt-Thruster nichts dran ist - bei solchen Anomalien zumindest genau hinzuschauen und Experimente zu machen.
Würde es das wirklich? Das wäre nur der Fall, wenn man mit Hilfe des Impulsantriebes darauf schliessen könnte, wie schnell man sich gegenüber einem bevorzugten Inertialsystem bewegt - nicht? Ich sehe nicht, wie das der Fall sein soll. Aber ich lerne gerne.
Vielleicht tun sie das ja auch. Wir haben ja z.B. immer noch keine Ahnung, was Dunkle Materie und Dunkle Energie sind. Ich glaube, wir sind nicht in der Lage, solche Dinge pauschal auszuschliessen, zumindest nicht, so lange wir nicht eine umfassende Theorie aller elementaren Kräfte haben. Deshalb lohnt es sich - obwohl ich die Einstellung teile, dass am EMDrive und vielleicht auch am Mach-Effekt-Thruster nichts dran ist - bei solchen Anomalien zumindest genau hinzuschauen und Experimente zu machen.
Es ist eigentlich relativ einfach:
Angenommen eine Art EM-Drive funktioniert und erzeugt Impuls proportional zur zugeführten Energie. m*v=p=k*E, dabei ist k>1/c.
Ich nehme zwei Raketen der Masse m, beschleunige sie auf v und lasse sie kollidieren.
Das kostet mich die Energie 2*m*v/k. Bei der Kollision wird die kinetische Energie in Wärme umgewandelt und ich bekomme m*v². Da ist natürlich klar, wenn ich die Raketen nur schnell genug mache, breche ich den Energie-Erhaltungssatz.
Die einzige Möglichkeit das zu retten in der anerkannten Physik ist ein schweres Objekt, von dem sich die Raketen abstoßen können. Dann ist aber auch nicht p=k*E, sondern man kann im günstigsten Fall elektrische Energie direkt in kinetische Energie umwandeln, und das Bezugssystem was man dann wählen muss ist das des schweren Objekts. Also: Ein Antrieb der sich am "universellen Äther" abstößt funktioniert sehr ineffizient, wenn das Raumschiff sich relativ zum Äther schnell bewegt.
JensU
Registriertes Mitglied
Habe Heute einen interessanten Artikel gefunden über den "Emdrive Antrieb".
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/paranews/205bd5368b0f5996de87b0d925e3b741.html
Kurzer Auszug:
"EmDrive" steht für "electromagnetic drive" (elektromagnetischer Antrieb) beschreibt das Konzept des britischen Wissenschaftlers "Dr. Roger Shawyer", welches elektrische Energie mittels Mikrowellen in Schubkraft umwandeln soll ohne dabei gegen Gesetzte der Physik zu verstoßen. Ein Artikel über den "EmDrive" im angesehenen "New Scientist"-Magazin rief jedoch eine Welle von empörten Reaktionen anderer Wissenschaftler hervor
http://www.newscientist.com/data/images/ns/av/shawyertheory.pdf
Was haltet ihr von dem Antrieb? Sollte es stimmen wäre es ein Durchbruch in der Raumfahrt. Alleine die Möglichkeiten in unsren Sonnensystem wären Traumhaft. Hoffe nur das es nicht nur ein schlechter Scherz ist. Wäre ein Highlight für die Raumfahrt wenn war
MFG
Menor
Meine Meinung zum Emdrive.
Ein Antrieb braucht eine Reaktionsmasse die als Stützmasse mitgeführt wird oder aus der Umgebung durch ein Feld genutzt wird.
Auf der Erde haben wir Luft als Reaktionsmasse.
Wenn der Emdrive kein elektrisches und oder magnetisches Feld erzeugt, wird kein spezifischer Impuls im All erzeugt.
Gruß,
Jens