Der angeblich "Emdrive" Antrieb?!

[RPE]

Was halten die Physiker in dem Forum hier eigentlich davon, dass der Schub-Effekt mit der Pilot-Wave-Theorie erklärt wird? Ist das arg unwahrscheinlich/abwegig?

spontan halt ich da gar nix von bis hin zu völliger Unsinn.

 

[Bernhard]

Eine Rossi-nummer scheint das ja nicht zu sein, sieht mir schon alles sehr mitteilsam aus.

Schwer zu sagen. Ich persönlich habe nichts gegen Risiken, sofern sie nicht übermächtig werden. Solange hier finanzielle Überschüsse verwendet werden, habe ich auch nichts gegen ein Experiment im Erdorbit mehr.

 

[Bernhard]

Was halten die Physiker in dem Forum hier eigentlich davon, dass der Schub-Effekt mit der Pilot-Wave-Theorie erklärt wird?

Wenn man schon nach "Strohhalmen" greifen will, finde ich die Pilot-Wave-Theorie hier gar nicht mal so schlecht. Das mag allerdings auch daran liegen, dass mir die Pilot-Wave-Theorie selbst recht sympathisch ist.

 

[joeydee]

Was wird eigentlich aktuell als "vorn" und "hinten" proklamiert bei der zuletzt getesteten Apparatur?

Mit dieser Quelle bin ich hoffentlich richtig?
Dieser Artikel: http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
Dieses Bild: http://arc.aiaa.org/na101/home/lite...t/1.b36120/20161117/images/large/figure2.jpeg

Figure 2 im Artikel zeigt einen "Fthrust"-Pfeil, der von der kleineren Platte wegzeigt - ist das als Bewegungsrichtung zu verstehen (d.h. kleine Platte = "vorn")?
Kann mich erinnern dass es Anfangs im Thread bei den allerersten Berichten nicht ganz eindeutig war, von den Experimentatoren kamen glaube ich Aussagen wie "ja, Kraft geht in diese Richtung, also bewegt es sich entgegengesetzt ...".

 

[Ich]

Na, nicht dass ich nicht auch sehr skeptisch wäre, aber ein bisschen konkreter könntet ihr schon argumentieren jetzt, wo es ein paper gibt. Habe auch definitiv schon schlechtere gelesen. Eine Rossi-nummer scheint das ja nicht zu sein, sieht mir schon alles sehr mitteilsam aus.

Wolverine war erstaunt, wie jemand so einen Antrieb vorschlagen konnte, wo er doch gegen die Regeln der Physik verstößt. Selbe Antwort wie immer: nur der typische Perpetumobilbauer kommt darauf, dass so etwas Schub erzeugen könnte. Das ist alles ganz normal und so wie jedesmal in solchen Fällen. Interessant wäre es dann, wenn es tatsächlich Schub produzierte, was es aber meiner festen Überzeugung nach nicht tut.

Wenn ich was zum Paper sagen soll: Die haben systematische Fehler (vor allem Temperatur), die größer sind als das behauptete Messergebnis. Deren Vorgehensweise, aus diesen Schwankungen ein Signal zu extrahieren, überzeugt mich nicht. Für solche Behauptungen braucht man bekanntermaßen außergewöhnliche Beweise, nicht Kaffesatzleserei in thermischer Drift.

 

[Bynaus]

Ein (aus meiner Sicht) sehr vernünftiger Artikel zum Thema bei Nat. Geo.: http://news.nationalgeographic.com/...le-emdrive-physics-peer-review-space-science/

Ein schönes Zitat daraus:

Could this still be bunk?

For sure.

 

[Major Tom]

Inwieweit soll die Leistung des Antriebs eigentlich skalierbar sein?
Steigt der Schub einfach linear zur Energiezufuhr - bei gleicherbleibender Grösse des Gerätes?
Bzw. gibt es Annahmen zu prinzipiellen Limits?

 

[MGZ]

Inwieweit soll die Leistung des Antriebs eigentlich skalierbar sein?
Steigt der Schub einfach linear zur Energiezufuhr - bei gleicherbleibender Grösse des Gerätes?
Bzw. gibt es Annahmen zu prinzipiellen Limits?

Laut Paper steigt der Schub linear mit der Energiezufuhr.
Falls der EM-Drive funktionieren sollte, müsste man ein Vakuum-Medium postulieren, welches ein bevorzugtes Bezugssystem impliziert. Das wiederum muss zur Folge haben, dass der EM-Drive keine beliebig hohen Geschwindigkeiten relativ zum Medium erreichen kann oder wenigstens immer ineffizienter wird. Ansonsten könnte man mit dem EM-Drive Energie erzeugen, indem man Raumschiffe auf hohe Geschwindigkeit bringt und kollidieren lässt.

 

[Ich]

Laut Paper steigt der Schub linear mit der Energiezufuhr.

Das sehe ich nicht so. Sie fitten eine Gerade, aber weder die Messpuntke noch ihre eigenen Einlassungen ("the model [...] showed that the force
magnitude was highly nonlinear as a function of input power").

Falls der EM-Drive funktionieren sollte, müsste man ein Vakuum-Medium postulieren, welches ein bevorzugtes Bezugssystem impliziert. Das wiederum muss zur Folge haben, dass der EM-Drive keine beliebig hohen Geschwindigkeiten relativ zum Medium erreichen kann oder wenigstens immer ineffizienter wird. Ansonsten könnte man mit dem EM-Drive Energie erzeugen, indem man Raumschiffe auf hohe Geschwindigkeit bringt und kollidieren lässt.

Das ist richtig, wir haben hier entweder Lorentzverletzung oder ein Perpetuum Mobile. In einer noch zu erfindenden Theorie, versteht sich, die die offensichtliche Impulserhaltungsverletzung wegerklären muss.

 

[Dgoe]

Na,

ist doch seltsam, machen sich dran etwas unabhängig zu überprüfen und das Ergebnis 'could still be bunk'

Could this still be bunk?

For sure.

(Bunk=~Quatsch)
Was machen die denn da? Alles doch keine Analphabeten. Peer Review ist ja so etwas von vorsichtig zu genießen, so wie ohne, fast identisch.

Irgendwie auch nachvollziehbar. Fragt ein Unterbelichteter
5 ander Unterbelichtete, ist das Resultat halt unterbelichtet. Nur, dass die anderen 5 belichtet sein sollten.

So ist das schon das schon mindestens das dritte Mal, mir als Laie auffallend.

Hängt das mit einer zunehmende Ungenauigkeit an modernen Experimenten ab, oder an der Pisa-Studie 'weltweit'?

Sind alle damit involvierten einfach zu hohl? Oder peu à peu zu befangen, trotz unabhäniger Provinienz?

Schon seltsam, von hier aus gesehen für mich.

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

@Dgoe: Es hängt mit den möglichen Fehlerquellen zusammen, die im Paper von dessen Autoren selbst benannt werden und die noch nicht alle überprüft werden konnten (nicht alle lassen sich so ohne weiteres sofort überprüfen). "Ich" hat das ja weiter oben auch angesprochen. Das heisst, es könnte immer noch sein, dass am Ende nichts dran ist, weil eine der möglichen Fehlerquellen (oder eine andere, noch nicht identifizierte Fehlerquelle) den vermeintlichen Effekt erklärt. Dann wird das ganze wieder in der Versenkung verschwinden. Etwa so wie bei den überlichtschnellen Neutrinos. Die involvierten Wissenschaftler waren da ja auch nicht unterbelichtet - aber sie wollten den Stand der Dinge publizieren und so die weitere Community einladen, sich an der Fehlersuche zu beteiligen. Am Ende hat das geklappt - wir denken nun nicht mehr, dass es überlichtschnelle Neutrinos gibt (bzw. dass wir Hinweise auf ihre Existenz gefunden hätten). Vielleicht wird es dem EM-Drive auch mal so ergehen - oder nicht. In beiden Fällen sind wir weiter als zuvor.

 

[Dgoe]

Na ja, weiß nicht. Ist anders, als mit die Neutrinosstory, falscher Stecker. Alles äusserst seltsam - ja gerade wegen Eurer verbliebenen Skepsis, die ja auch die Untersuchenden hätten haben und gehabt haben sollten.

Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

Eigentlich reicht zu zählen, wie oft das Wort "NASA" im Artikel vorkommt.
Die "Begründung" geht einfach nur in Richtung Autoritätsargumente, mit(?) für(?) wegen(?) ...(?) NASA.

Wenn am Ende noch das Galileo-Gambit gekommen wäre ... - naja wäre zu offensichtlich gewesen.

 

[Ich]

Was machen die denn da? Alles doch keine Analphabeten. Peer Review ist ja so etwas von vorsichtig zu genießen, so wie ohne, fast identisch.

Irgendwie auch nachvollziehbar. Fragt ein Unterbelichteter
5 ander Unterbelichtete, ist das Resultat halt unterbelichtet. Nur, dass die anderen 5 belichtet sein sollten.

So ist das schon das schon mindestens das dritte Mal, mir als Laie auffallend.

Ich weiß nicht, was du hast. Peer Review ist nicht dafür da, nur richtige Ergebnisse zuzulassen. DIe einzige Art, das zu erreichen, wäre, nichts zu publizieren. Peer Review soll grobe Schnitzer aussieben und nicht alles zensieren, was falsch sein könnte.
Das Paper enthält meines Erachtens schon Schnitzer. Man kann doch nicht auf Basis von den komischen Kurven mal eben die Weltrevolution ausrufen. Andererseits: das ist doch genau das, was die Fans solcher Dinge immer fordern, dass man solche Sachen "unvoreingenommen" überprüft. Um Carroll zu zuitieren:

The folks in this particular “Eagleworks” group at Johnson Spaceflight Center are a group of enthusiasts who feel that gumption and a bit of elbow grease might possibly enable them to build spaceships that do things beyond what the laws of physics might naively let you do.

Die sind also begeistert (bis naiv, m.E.). Und der Peer Review besteht aus Ingenieuren, die beurteilen können, dass die nicht mit lauter linken Händen an dem Experiment gearbeitet haben. Also wird veröffentlicht, das ist doch ok.
Ich sehe das halt ein bisschen härter, weil mir als Physiker vielleicht besser bewusst ist, was die da behaupten. Da möchte ich klare Signale sehen und plausible Zusammenhänge. Das gibt's in dem Paper nicht, also ist es für mich "Bunk". Diese Einschätzung muss aber nicht der Peer Review für Antriebstechnologien leisten, das kann ich auch als Leser.

Hängt das mit einer zunehmende Ungenauigkeit an modernen Experimenten ab, oder an der Pisa-Studie 'weltweit'?

Sind alle damit involvierten einfach zu hohl? Oder peu à peu zu befangen, trotz unabhäniger Provinienz?

Man darf sich auch irren. Und es gibt in der Wissenschaft immer genug "Enthusiasten", die voller Begeisterung das sehen, was sie sehen wollen. So lange sie sich bemühen und nicht in totalen Unsinn abdriften, haben die auch ein Recht, gehört zu werden.

 

[Dgoe]

Verstehe es nun besser, merci.

So einleuchtend und selbstverständlich sich dies liest, so unklar war es mir zuvor. Das rückt es wieder nachvollziehbar.

Gruß,
Dgoe

 

[Ich]

Die sind also begeistert (bis naiv, m.E.). Und der Peer Review besteht aus Ingenieuren, die beurteilen können, dass die nicht mit lauter linken Händen an dem Experiment gearbeitet haben. Also wird veröffentlicht, das ist doch ok.
Ich sehe das halt ein bisschen härter, weil mir als Physiker vielleicht besser bewusst ist, was die da behaupten. Da möchte ich klare Signale sehen und plausible Zusammenhänge. Das gibt's in dem Paper nicht, also ist es für mich "Bunk". Diese Einschätzung muss aber nicht der Peer Review für Antriebstechnologien leisten, das kann ich auch als Leser.

Ich hab' aus einem amerikanischen Forum ein paar Beispiele, wie der Review unter Physikern wohl ausgefallen wäre:
http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/
https://www.reddit.com/r/space/comm..._fated_to_be_useless_if_it/dae915a/?context=1
Und ein Kommentar eines Science Advisors zur Ermittllung der Schubs aus den Messwerten:
"I expect better from second year undergrads. (I've come down on undergrads like a tonne of bricks for doing this in their labs)."

 

[Dgoe]

Tja, man gewinnt dabei mühelos den Eindruck: Das war wohl wieder nichts!

Gruß,
Dgoe

 

[0xff]

Die Chinesen haben ihre Variante des EmDrive Nachbaus scheinbar schon in ihrem Raumlabor Tiangong-2 und testen dort:

At a press conference in Beijing, however, researchers with Cast [China Academy of Space Technology] confirmed the government has been funding research into the technology since 2010, and claimed they’ve developed a device that’s already being tested in low-Earth orbit, IBTimes UK reports.

It comes just a month after anonymous sources told IBTimes UK that tests on the EmDrive were underway aboard Tiangong-2.

‘National research institutions in recent years have carried out a series of long-term, repeated tests on the EmDrive,’ Dr Chen Yue, head of the communication satellite division at Cast said at the press conference, IBTimes UK reports.

Li explained that Cast's prototype of the EmDrive currently only generates mere millinewtons of thrust, and they will need to get these levels up to between 100 millinewtons to 1 newton in order to get orbit and attitude control – to prevent satellite from tumbling in orbit – to work if the thruster is placed on a satellite.

Quellen:
http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-ch...al-tech-onto-satellites-soon-possible-1596328

http://www.popsci.com/emdrive-engine-space-travel-china-success

 

[Bynaus]

Interessant. Wobei es noch interessanter wäre zu wissen, ob der Test im Inneren der Station oder an deren Aussenseite stattgefunden hat. Ich vermute ersteres, aber dann hätte man wieder das Problem der möglichen Interaktion mit der Luft. Am besten wäre es wirklich, einen kleinen Satelliten mit Solarzellen, einer einfachen Kommunikationseinheit und einem EMDrive loszulassen und zu schauen, ob man damit der Gravitation entkommt (oder, bei sehr kleinem Schub, ob sich der Absturz aufgrund der Reibung mit der Exosphäre vermeiden oder zumindest verlangsamen lässt...).

 

[Bynaus]

http://www.centauri-dreams.org/?p=36830

Auf Centauri-Dreams haben ein paar Wissenschaftler (darunter Mark Millis, den man vielleicht von anderen Arbeiten im Bereich "Breakthrough Propulsion" kennen könnte) ihre Gedanken zum EMDrive bzw. den bisher veröffentlichten Papern zum Thema zusammengefasst, objektiv, fair und ergebnisoffen, wie ich finde. In der Zusammenfassung könnte man sagen, dass die Qualität der bisherigen Publikationen (bzw. der Experimente, die da gemacht wurden) nicht gut genug war, um den Schluss zuzulassen, dass es da wirklich etwas zu finden gibt (aber ausschliessen kann man es entsprechend auch nicht). Die Qualität der Publikationen hat sich aber immerhin mit der Zeit verbessert, aber es besteht immer noch viel Luft nach oben. Ausserdem erwähnen sie den Mach Effect Thruster von James Woodward, der ebenfalls mehr Beachtung verdient hätte.