DE, Dark Energy (vis à vis)

[ralfkannenberg]

Jetzt ist mir "Ich" erneut um wenige Minuten zuvorgekommen, wie gestern habe ich seinen Beitrag aber erst gesehen, als ich meinen abgeschickt habe.

Die Arbeit von Zwicky erscheint mir übrigens sehr lesenswert.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Ich,

Im Grunde genommen glaube ich alles nur zu wissen, was ich weiß, nur ich schaue eben nicht jedesmal nach, wenn ich mir schon sicher bin. Natürlich kann ich mich auch mal irren.

Ich habe aus den Links die relevanten Textstellen, die ich gefunden habe, hier zusammengetragen:


http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/dunkle-materie/84

... spekuliert über die Existenz von 'nebulöser, dunkler Materie' (Oort, J.H., Bulletin of the Astronomical Institues of the Netherlands 6, 249, 1932).
(...)
Die heute favorisierte Lösung besteht darin, dass neben der sichtbaren, leuchtenden Materie die Existenz einer zusätzlichen Materieform, eben der Dunklen Materie, gefordert wird.

http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/EvidenzDM.pdf

Zwicky folgerte daraus, dass die fehlende Materie in Form von „dunkler (kalter) Materie“ vorliegen müsse, wobei er damit gewöhnliche Materie meinte, die zu kalt ist, um Licht zu emittieren. Der Begriff „Cold Dark Matter“ im Sinne nichtrelativistischer, nichtbaryonischer Dunkler Materie, wie er heute verwendet wird, wurde von Bond u.a. (1984) eingeführt.

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d03.html#dm

Unter dieser Sammelbezeichnung versteht man jede Materieform im Universum, die nur sehr schwach leuchtet, so dass man sie schwierig mit herkömmlichen Methoden der Astronomie beobachten kann. Im engeren Sinne meinen die Astronomen sogar Materie, die gar nicht mit elektromagnetischer Strahlung wechselwirkt und damit eine völlig andere Materieform darstellt, als die, die uns umgibt und aus der wir selbst bestehen.

http://physics.ucsc.edu/~joel/Ay/214/Jan12-Primack-DM-History.pdf

Although the first evidence for dark matter was discovered in the 1930s, it was in the early 1980s that astronomers became convinced that most of the mass holding galaxies and clusters of galaxies together is invisible.

Ich sehe da jetzt nicht so den Widerspruch. Etwas dunkles ist ja nur dunkel und nicht unsichtbar, die Wortwahl ist also figurativ zu verstehen. Dark wird - vielleicht im Englischen sogar eher, als im Deutschen - für etwas unsichtbares, unbekanntes, usw. verwendet.

Meine Wortwahl 'im Dunklen liegend' und "unklar" lässt sich sinngemäß auch auf unsichtbares beziehen. Das waren nur Beispiele, keine Definition.

Der (ich glaube umstrittene) Dark Flow ist auch so ein Fall. Dieser ist ja nicht farblich dunkel, sondern man weiß nicht, was ihn verursacht, möglicherweise etwas hinter unserer Beobachtungsgrenze...

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Jetzt ist mir "Ich" erneut um wenige Minuten zuvorgekommen, wie gestern habe ich seinen Beitrag aber erst gesehen, als ich meinen abgeschickt habe.

Hallo Ralf,

das geht mir dauernd so.

Die Arbeit von Zwicky erscheint mir übrigens sehr lesenswert.

Ja, ein super Link.

Gruß,
Dgoe

 

[RPE]

Ich sehe da jetzt nicht so den Widerspruch. Etwas dunkles ist ja nur dunkel und nicht unsichtbar, die Wortwahl ist also figurativ zu verstehen.

Na, jetzt gehen aber die Pferde mit dir durch...

Aber gut, freie Fahrt fuer freie Buerger, und wer nicht will, der hat schon!

 

[Dgoe]

Wieso?

Gruß,
Dgoe

 

[RPE]

Na weil ich genau das Gegenteil aus den von dir geposteten Textstellen herauslese. Und zwar, dass die Wortwahl - zumindest in erster Linie - einem physikalischen Zweck diente: Dass praktisch keine elektromagnetische WW bei dieser unbekannten Materieform eintritt.

Das muss alles nicht heissen, dass man dunkel nicht auch nocht zusaetzlich figurativ verstehen koennte, wenn man es denn wollte - aber doch sicher nicht, dass es ausschliesslich figurativ zu verstehen waere.

 

[Dgoe]

Und warum hat man die dann nicht Invisible Matter genannt? IM?

DM ist auch nur ein Beispiel von vielen, wie DE und Dark Flow. Bei der DM ist es vielleicht in mehrfacher Hinsicht naheliegend gewesen, ok. Hab ja nie gesagt ausschließlich, oder doch? Es ging um die DE zuerst und ich schrieb: baugleich bei der DM, was es für mein dafürhalten auch ist, vielleicht mit zusätzlichen Bausteinen, gut.

Wo ist denn das Problem, das eine schließt das andere doch nicht aus.

Gruß,
Dgoe

 

[Ich]

Steht zwar schon alles da, aber ich kann's ja nochmal wiederholen:
Dunkle Materie kommt von "dunkel" im Gegensatz zu "leuchtend". Punkt. Das ist genau das, was RPE gesagt hat, und dein Beitrag #118 war einfach Quark. Wenn du anderer Meinung bist, dann bring deine Millionen Nachweise. Und keinen weniger.

Etwas anders liegt der Fall mit Dunkler Energie, die wurde sehr viel später benannt, indem man einfach das "dunkel" aus der DM wiederverwertet hat. Hier mag man durchaus zusätzlich auf die andere Bedeutung des Wortes angespeilt haben.

 

[Dgoe]

Die 3te gelistete Bedeutung von Dark (von 7) findet sich hier:

Hidden, secret, obscure.

1603-1606, William Shakespeare, King Lear, i 1
Meantime we shall express our darker purpose

Not clear to the understanding; not easily through; obscure; mysterious; hidden.

William Shakespeare (1564-1616)
What's your dark meaning, mouse, of this light word?

1594-, Richard Hooker, Of the Lawes of Ecclesiastical Politie
What may seem dark at the first, will afterward be found more plain.

John Shairp (1819-1885)
the dark problems of existence

oder

John Locke
Till we perceive by our own understandings, we are as much in the dark, and as void of knowledge, as before.

Und keinen weniger.

Da:

When the national grid suffers its next huge outage, as it did in July 2012 when hundreds of millions were left in the dark, ...

*scherz*

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Dunkle Materie kommt von "dunkel" im Gegensatz zu "leuchtend".

Das Gegenteil von dunkel ist hell, nicht leuchtend oder sichtbar. Auch hier wird schon die andere Bedeutung von dark eine Rolle gespielt haben.

Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

Zum "Urheberrechstreit" dunkel/dark im Nebendisput [OT]³ :

genannt wurden bisher
1932 Jan H. Oort und 1933 Fritz Zwicky zur missing Materie bei der Galaxienrotation
davor gab es schon 1922 James Jeans und Jacobus Kapteyn, die das aus Sternbewegungen in der Milchstraße ableiteten.

Van Maanen spielte 1920 im "Großen Streit" eine Rolle, daß die Milchstraße das gesamte Universum sei,
also alle "Nebel" in ihr lägen. Er wollte direkt die Rotation des "Feuerrad-Objektes" beobachtet haben.
Wenn es eine eigene Galaxie in "großer" Entfernung wäre, müßte sie mit Überlichtgeschwindigkeit rotieren.
Also neigte der damalige Mainstream u.a. mit diesem "Fehlbeweis" zur Annahme, daß es keine Extragalaktik gibt.
Die "Klärung" erfolgte damit so zwischen 1920-1930 und der Begriff "dunkel" kam in Gebrauch.

Grüße Senf

 

[Ich]

Die 3te gelistete Bedeutung von Dark (von 7) findet sich hier:

Dunkel. Das war ein deutschprachiger Aufsatz.

Das Gegenteil von dunkel ist hell, nicht leuchtend oder sichtbar. Auch hier wird schon die andere Bedeutung von dark eine Rolle gespielt haben.

Ich denk, du hast den Aufsatz gelesen?

"...dass dunkle Materie in sehr viel größerer Dichte vorhanden ist als leuchtende Materie."

Welche Bedeutung von "dunkel" hat da wohl eine Rolle gespielt?
Aber jetzt ist es gut, das ist doch albern.

 

[Dgoe]

Ich meine zwar auf Englisch ist es ausgeprägter, aber auch auf Deutsch ist es sehr ähnlich.

Dunkel ist alles von Schwarz bis kleiner als 50% hell. So gibt es den Hell-Dunkel-Kontrast aber keinen Leuchtend-Dunkel-Kontrast.

Ein schwarzer Fleck in einer schwarzen Fläche ist unsichtbar, liegt im Dunklen sozusagen, ob figurativ oder nicht.

Natürlich leuchtet alles was sichtbar ist, entweder selbstleuchtend oder reflektierend. Auch schwarze Farbe reflektiert Licht. Perfektes Schwarz gibt es nicht, wäre ansonsten die Ausnahme, denn man würde es ja wahrnehmen, sehen durch nichtsehen quasi, das Wahrnehmen der Abwesenheit.

Nur ist diese Materie nicht dunkel oder schwarz und verdeckt einen Hintergrund, sie ist komplett unsichtbar und durchsichtig.

Die Verwendung des Begriffs Dunkel ist also auf jeden Fall der allgemeineren Bedeutung (mit)zuzuschreiben.

Und das ist nicht alber, das nennt sich Etymologie.

Gruß,
Dgoe

P.S.:
Außerdem ging ich zuvor von der DE aus, nicht der DM. Besonders fair ist das nicht, und Quark schon mal überhaupt kein Löffelchen.

 

[Ich]

Und das ist nicht alber, das nennt sich Etymologie.

Etymologie=RTFS.
S=Source.

Außerdem ging ich zuvor von der DE aus, nicht der DM. Besonders fair ist das nicht, und Quark schon mal überhaupt kein Löffelchen.

Ich sehe aber nicht das, wovon du ausgegangen bist oder was du gemeint hast. Ich sehe nur das, was du geschrieben hast. Und nein, bezogen auf das ist da gar nichts unfair.

 

[Dgoe]

RTFT
T=Thread-Titel
Da steht DE nicht DM. Ich bin der TO=Thread-Opener. Wovon ging ich also wohl aus?

 

[Ich]

Wovon ging ich also wohl aus?

Sinnvollerweise von dem, auf das du geantwortet hast.

 

[Dgoe]

Ich sehe das so, wie beschrieben. DE, DM, DF sind auf Deutsch wie Englisch inspiriert von der doppeldeutigen Bedeutung von Dunkel/Dark.
Ich bedanke mich für den Hinweis, dass es bei DM besonders naheliegend war, verstehe nur nicht, dass meine Argumemte, von wegen unsichtbar, durchsichtig versus dunkel ignoriert werden.

Aber das ist mir eigentlich so furchtbar egal, das könnt Ihr Euch kaum vorstellen.

Ich hab es halt so gesehen, sehe es so, wie beschrieben und freue mich einige Details dazugelernt zu haben - hoffe andere auch - und verabschiede mich zu dem Thema.

Genervt hat mich nur 'die Pferde gehen mit Dir durch' und "Quark". Hab ich jemanden persönlich so disqualifizieren wollen oder dies getan?

Fand ich echt überheblich.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Ich sehe das so, wie beschrieben. DE, DM, DF sind auf Deutsch wie Englisch inspiriert von der doppeldeutigen Bedeutung von Dunkel/Dark.
Ich bedanke mich für den Hinweis, dass es bei DM besonders naheliegend war, verstehe nur nicht, dass meine Argumemte, von wegen unsichtbar, durchsichtig versus dunkel ignoriert werden.

Aber das ist mir eigentlich so furchtbar egal, das könnt Ihr Euch kaum vorstellen.

Hallo Dgoe,

Du behauptest einfach etwas, was unwahr ist. Es genügt, wenn Du die Originalarbeit von Zwicky liest, ich habe ja den Link darauf gesetzt. Da steht alles drin und da geht es eben um leuchtende Materie und um nicht-leuchtende Mateire. Letztere hat er dunkel genannt und an einer Stelle auch noch mit dem Attribut kalt versehen.

Und eine der Galaxien, die Van Maanen da vermessen hatte war eben M33, die drittgrösste Galaxie der Lokalen Gruppe. Auf deutsch heisst das Ding übrigens "Dreiecknebel", weil sie im Sternbild Dreieck steht. So wie der Andromedanebel im Sternbild Andromeda steht.

Ich hab es halt so gesehen, sehe es so, wie beschrieben und freue mich einige Details dazugelernt zu haben - hoffe andere auch - und verabschiede mich zu dem Thema.

Nein, zuerst räumst Du bitte noch Deinen Irrtum ein. Und bevor Du das tust liest Du bitte noch die Arbeit Zwicky's durch, wenigstens ab Seite 123. Sie ist ja auf deutsch geschrieben und auch allgemeinverständlich gehalten, die Formeln kannst Du alle weglassen. Stichwort: Coma-Nebel

Genervt hat mich nur 'die Pferde gehen mit Dir durch' und "Quark". Hab ich jemanden persönlich so disqualifizieren wollen oder dies getan?

Fand ich echt überheblich.

Nein, überheblich ist es nur, wenn man auf Ansichten beharrt, von denen mal schwarz auf weiss lesen kann, dass sie unzutreffend sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[pane]

Hallo,

wie auch immer, das Dunkel in Dunkle Materie ist ein anderes Dunkel, als das Dunkel in Dunkelwolke.

Mit freundlichen Grüssen
pane

 

[Dgoe]

Du behauptest einfach etwas, was unwahr ist.

Hallo Ralf,

ich finde, dass Du dies damit jetzt machst.

... da geht es eben um leuchtende Materie und um nicht-leuchtende Mateire. Letztere hat er dunkel genannt ...

Genau, und zwar auch deswegen, weil unklar war, ob sie nur farblich dunkel oder schwarz war, offenbar eher unsichtbar und durchsichtig, unklar war, und von daher keiner der Begriffe so gut passte, wie der Begriff Dunkel, eben weil er noch die Doppelbedeutung hatte, dass es im Dunkeln liegt, figurativ. Auch wenn die Abgrenzung zu Leuchtend eher im Vordergrund stand, Dunkel passte am Besten. Als Zusatzinfo noch 'Kalt' hinzugefügt, weil dies klar erschien.

Nein, zuerst räumst Du bitte noch Deinen Irrtum ein.

Ich hatte hier noch nie ein Problem damit gehabt, dergleichen zu tun, sobald ich überzeugt war oder wurde.
Ich habe es aber auch noch nie zum Gefallen getan, das ändere ich auch nicht.

Das "Baugleich bei DM" nehme ich meinetwegen ganz zurück, wie schon relativiert und beschrieben. Von mir aus.

Gruß,
Dgoe