DE, Dark Energy (vis à vis)

[Dgoe]

Ralf,

Du liest nur oberflächlich oder selektiv mit, zumindest nicht das, was ich noch dazu alles geschrieben habe, denn sonst würdest Du nicht so antworten und mich besser verstehen. So mein Eindruck, tut mir leid.

Asserdem hattest Du den ersten Link nur übersehen, war ja auch nur die Zahl 123 verlinkt, Du machst selber oft noch einen Unterstrich drunter, damit man es besser als Link erkennt - ich auch manchmal.

Lass gut sein.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Du liest nur oberflächlich oder selektiv mit, zumindest nicht das, was ich noch dazu alles geschrieben habe, denn sonst würdest Du nicht so antworten und mich besser verstehen. So mein Eindruck, tut mir leid.

Hallo Dgoe,

dann tu doch einfach die Vermutungen von Dir, die sich mittlerweile erübrigt haben, mal klar widerrufen, das würde es doch wesentlich vereinfachen. Wenn Du also inzwischen auch davon überzeugt bist, dass Zwicky den Begriff "Dunkle Materie" eindeutig, nämlich nicht im übertragenen Sinne, sondern im Sinne nicht-leuchtender Materie verwendet hat, dann schreibe das doch bitte mal ganz konkret auf, statt einen Bezug zur Rotverschiebung herzustellen, über die sich Zwicky ebenfalls Gedanken gemacht hat und bei denen es damals physikalische Ansätze gab, die aber zur Folge hätten, dass der intergalaktische Raum undurchsichtig würde und die er deswegen für unzutreffend hält. Aber eben: das ist zwar dieselbe Publikation, aber eine andere "Baustelle".

Asserdem hattest Du den ersten Link nur übersehen, war ja auch nur die Zahl 123 verlinkt, Du machst selber oft noch einen Unterstrich drunter, damit man es besser als Link erkennt - ich auch manchmal.

Verstehe ich jetzt nicht: warum soll ich denn zweimal auf dasselbe referenzieren ? - Ganz zu schweigen, dass ich es war, der die Referenz herausgesucht hat, bei dieser Referenz aber eine Referenzierung pro Seite möglich ist, was Du dann dankenswerterweise nachgetragen hast, so dass ich danach auch Deinen Link verwendet habe, einfach deswegen, weil er bequemer war. - Aus Deiner Sicht war es selbstverständlich richtig, in beiden Beiträgen von Dir darauf zu verlinken, aber wenn ich mich darauf berufe, dann genügt doch eine. Ich hätte übrigens ebensogut Deinen Link ganz weglassen und statt dessen meinen unter Angabe der Seitenzahl verwenden können, aber wie schon gesagt: der von Dir genannte Link war zum Nachlesen bequemer.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

Herrlich, ich könnt' Dich knutschen.

[scherz]Hugs würde ich gerade noch freiwillig über mich ergehen lassen[/scherz]. Ich weiß, aber was Du meinst. Danke also für die Sympathiebekundung .

ich habe mich schon mehrmals gefragt, wie amüsant das wohl für heutige Wissenschaftler, oder genau Physiker, ist, alte Texte zur Physik zu lesen

Ich denke es kristallisieren sich mit der Zeit einfach Meilensteine der Wissenschaft heraus, wobei die Arbeit von Zwicky meiner Meinung nach genau so einen Meilenstein darstellt. Diese Arbeiten sollte man als Physiker am besten alle mal gelesen haben, um sie zu kennen. Ob man die dann besonders mag oder nicht kann sich mit der Zeit auch etwas ändern. Sicherlich entwickelt da dann jeder so seine Favoriten.

Bei manchen älteren und vor allem unbekannteren Arbeiten entstehen leider zum Teil ernsthafte Probleme aufgrund der früher üblichen Bezeichnungen, die teilweise eben stark von den heute verwendeten abweichen können. Eine gewisse Hürde stellen da z.B. die Felder E,D,B und H der Elektrodynamik dar, deren Bedeutungen, bzw. Interpretationen sich sehr stark im Laufe der Zeit geändert haben.

NACHTRAG: Auf S. 125 der Arbeit von Zwicky findet man:

Falls sich dies bewahrheiten sollte, würde sich also das überraschende Resultat ergeben, dass dunkle Materie in sehr viel grösserer Dichte vorhanden ist als leuchtende Materie.

Vielleicht sollte man sich also darauf einigen hier einmal mehr Zwicky als Wegbereiter der modernen Dunklen Materie zu würdigen.

Aber a propos: Ich habe heute mal nach Einstein Infeld retardiert (ge)googled und dabei gelernt, dass man bei einer relativistischen Verallgemeinerung des Virialsatzes (der ja aus der newtonschen Theorie stammt) nicht unmittelbar zu retardierten Potentialen gelangt, weil die innerhalb der ART koordinatenabhängig sind, was ich schon einigermaßen erstaunlich finde. Die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung der einzelnen Galaxien eines Haufens kann demnach in einer post-newtonschen Näherung doch sehr gut versteckt werden. Auf der anderen Seite erkennt man dann auch nicht mehr deren echte Konsequenzen. Ob das schon ausreicht so berühmte Effekte wie den der Dunklen Materie zu begründen darf natürlich angezweifelt werden, allerdings sind die zu untersuchenden Gleichungen auch nicht wirklich trivial.

 

[Herr Senf]

... Die endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung der einzelnen Galaxien eines Haufens kann demnach in einer post-newtonschen Näherung doch sehr gut versteckt werden. ...

Hallo Bernhard,

kannst du diesen Satz für mich mal brauchbar "zubereiten"
a) Gravitation(swirkung) hat keine Aberration "ist immer da"
b) Störungen (Quadrupolmoment) breiten sich mit endlich-c aus

Grüße Senf

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

lies doch einfach, was ich bisher alles dazu geschrieben habe, das würde es auch erheblich vereinfachen. Ich hab keine Lust Dir das alles rauszusuchen.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

lies doch einfach, was ich bisher alles dazu geschrieben habe, das würde es auch erheblich vereinfachen. Ich hab keine Lust Dir das alles rauszusuchen.

Hallo Dgoe,

wieso "alles heraussuchen" ? Ich möchte nur wissen, ob Du immer noch der Ansicht bist, Zwicky habe die Wortwahl "dunkel" im übertragenen Sinne verwendet, und allenfalls noch als zweites wissen, ob Du immer noch der Ansicht bist, Zwicky's Anmerkungen betreffend der Durchsichtigkeit des intergalaktischen Raums beziehen sich auf die Dunkle Materie.

Wenn Du zweimal mit "nein" antworten kannst und vor allen Dingen davon auch überzeugt bist, dann ist ja gut. Dafür brauchst Du gar nichts herauszusuchen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

kannst du diesen Satz für mich mal brauchbar "zubereiten"

Hallo Herr Senf,

du hast die Erklärung bereits selbst hingeschrieben.

Meine offene Frage gilt der relativistischen Verallgemeinerung des Virialsatzes. Mag sein, dass das nur kleine Korrekturen bringt, dennoch beschäftigt mich diese Frage momentan ein wenig. Es gibt zu den zugehörigen gravitomagnetischen Effekten auch schon eine gut ausgearbeitete Veröffentlichung: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0311030 , allerdings ist direkte Anwendung auf Galaxienhaufen nicht sofort zu überblicken. Hinzu kommt noch die Expansion des Universums, die in größeren Haufen ebenfalls einen gewissen Beitrag liefern könnte. Für den Anfang geht es dabei wie immer um eine verlässliche Abschätzung der Größenordnungen.

 

[Dgoe]

wieso "alles heraussuchen" ? Ich möchte nur wissen, ob Du immer noch der Ansicht bist, Zwicky habe die Wortwahl "dunkel" im übertragenen Sinne verwendet, ...

Hallo Ralf,
Das habe ich auch noch nie sich so gegenseitig auschließend behauptet, seit es um Zwicky ging, wie Du es darstellst - daher müsste ich das rauskramen, etliche Beiträge... Zudem noch etliche male relativiert und Irrtümer eingeräumt.

...und allenfalls noch als zweites wissen, ob Du immer noch der Ansicht bist, Zwicky's Anmerkungen betreffend der Durchsichtigkeit des intergalaktischen Raums beziehen sich auf die Dunkle Materie.

Darauf habe ich auch schon geantwortet.

Ich kann mich auf das einigen, was Bernhard geschrieben hat, was ich auch schon äußerst deutlich zum Ausdruck gebracht habe.

Ich weiß nicht, ich kann mir das nur dadurch erklären, dass Du diese Textstellen iwie überlesen hast, manchmal übers Wochenende vielleicht oder so, keine Ahnung. Ich hab alles gesagt und langsam auch keine Lust mehr auf so einen Dauerfirlefanz - jetzt schon wieder aufzukochen, regelmäßig nach dem WE.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Das habe ich auch noch nie sich so gegenseitig auschließend behauptet, seit es um Zwicky ging, wie Du es darstellst - daher müsste ich das rauskramen, etliche Beiträge... Zudem noch etliche male relativiert und Irrtümer eingeräumt.


Darauf habe ich auch schon geantwortet.

Ich kann mich auf das einigen, was Bernhard geschrieben hat, was ich auch schon äußerst deutlich zum Ausdruck gebracht habe.

Ich weiß nicht, ich kann mir das nur dadurch erklären, dass Du diese Textstellen iwie überlesen hast, manchmal übers Wochenende vielleicht oder so, keine Ahnung. Ich hab alles gesagt und langsam auch keine Lust mehr auf so einen Dauerfirlefanz - jetzt schon wieder aufzukochen, regelmäßig nach dem WE.

Hallo Dgoe,

ich habe oben 2 Fragen gestellt: kannst Du nicht einfach mit "ja" oder "nein", oder meinetwegen auch "noch unklar" antworten ? Jetzt kommen wieder so Äusserungen wir "gegenseitig ausschliessend" und "was Bernhard geschrieben hat" und ich soll nun vermutlich auf 21 Threadseiten nachlesen, wann wer was geschrieben hat und was seine letzte Meinung zu diesem Thema war.

Mich interessiert diese Historie nicht, ich will nur wissen, ob Du zum heutigen Zeitpunkt, also nach all dem, was bislang geschrieben und gegengeschrieben wurde, (1) der Meinung bist, dass Zwicky die Wortwahl "dunkel" bei der Dunklen Materie im übertragenen Sinne gemeint haben könnte, und ob (2) das Thema der Durchsichtigkeit des intergalaktischen Raumes mit der Dunklen Materie zusammenhängt.


Und wenn Du zweimal überzeugt mit "nein" antworten kannst, dann ist das Thema durch und man kann sich der urspünglichen Fragestellung wieder zuwenden, und wenn Du nicht zweimal überzeugt mit "nein" antworten kannst, dann herrscht eben noch Klärungsbedarf.

Das ist alles.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

genau das nervt mich gerade, kommst und stellst mir Fragen, die ich schon ausführlich beantwortet habe, viel überlegt, viel formuliert wie meine Gedankengänge dazu aussehen, usw. Mehrmals und auch ganz deutlich schon.

Deine Frage ist also überflüssig, finde ich. Ist mir egal über wie viele Kilometer Thread das verstreut liegt, ich habe keine Lust mich zu wiederholen, mich zu erklären und auch nicht Dir das schon wieder vorzuzitieren, nur weil Du es nicht gelesen oder vergessen hast, oder ignorierst oder weiß der Geier warum. Du kannst mich auch noch hundert mal das Gleiche fragen. Da gibt es kein Ja, Nein, da gibts den Einigungsversuch von Bernhard, dem ich mich anschließe, fertig aus Micky Maus.

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

Da gibt es kein Ja, Nein, da gibts den Einigungsversuch von Bernhard, dem ich mich anschließe

Ich ergänze das mal:

Vielleicht sollte man sich also darauf einigen hier einmal mehr Zwicky als Wegbereiter der modernen Dunklen Materie zu würdigen.

 

[ralfkannenberg]

genau das nervt mich gerade, kommst und stellst mir Fragen, die ich schon ausführlich beantwortet habe, viel überlegt, viel formuliert wie meine Gedankengänge dazu aussehen, usw. Mehrmals und auch ganz deutlich schon.

Deine Frage ist also überflüssig, finde ich. Ist mir egal über wie viele Kilometer Thread das verstreut liegt, ich habe keine Lust mich zu wiederholen, mich zu erklären und auch nicht Dir das schon wieder vorzuzitieren, nur weil Du es nicht gelesen oder vergessen hast, oder ignorierst oder weiß der Geier warum. Du kannst mich auch noch hundert mal das Gleiche fragen. Da gibt es kein Ja, Nein, da gibts den Einigungsversuch von Bernhard, dem ich mich anschließe, fertig aus Micky Maus.

Hallo Dgoe,

so wird es wohl sein. Ich weiss zwar immer noch nicht, was nun Deine aktuelle Meinung zu diesem Thema ist, aber das ist nicht wichtig - ich muss das nicht unbedingt wissen. - Wenigstens sehe ich meine Einschätzung bestätigt.

Ich bin nun mal nicht bereit, offensichtliche Dinge anzuzweifeln, und Du wirst in der Naturwissenschaft selten einen Fall vorfinden, der so eindeutig gelagert ist wie dieser hier. Wenn schon bei so einer einfachen Fragestellung seitenlange Zweifel geäussert werden und diese nicht ausgeräumt werden können, dann bin ich definitiv fehl am Platz.

Denn wenn man schon so einfache Sachverhalte nicht lösen kann, sondern irgendwelche "Einigungen" braucht und irgendwie in der Gegend herumreferenziert werden muss, so dass jeder normale Mensch den Überblick verliert, so wird das bei komplexeren und interessanteren Fragestellungen noch viel mehr passieren.

Für letztere wäre ich ja gerne bereit, mich weiterhin einzubringen, aber für offensichtliche Dinge fehlt mir diese Bereitschaft. Ich hätte kein Problem damit, wenn da noch irgendwo ein Verständnisproblem vorliegen würde, dieses auszuräumen, aber dem ist ja nicht so.

Natürlich gibt es Methoden, auf seriöse Weise alles in Zweifel zu ziehen, aber diese Methoden sind bislang ja gar nicht zum Einsatz gekommen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Kein Problem, Ralf,

alles ist gut. Ich weiß Deine Bemühungen zu schätzen und bin Dir auch dankbar.

*auf die Zunge beiß*

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

*auf die Zunge beiß*

Grins...

Ein Gutes hatte die ganze Wortklauberei aber, denn den ursprünglich von Ralf eingebrachten und von Dgoe "verbesserten" Link der ETH-Bibliothek auf die 33er Originalarbeit habe ich gestern in den Wikipedia-Artikel zu "Fritz Zwicky" eingebaut und den Artikel damit aufwerten können. Die Anführungszeichen bei "verbessert" beziehen sich dabei darauf, dass das pdf der ETH eine wesentlich bessere Qualität aufweist, als die Scans der SAO-Datenbank.

Das Thema "Dunkle Materie" bleibt natürlich auch weiterhin extrem spannend. Kaum zu glauben, dass diese Frage nach so vielen Jahren immer noch ungelöst ist.

 

[zardoz]

Hallo Ralf,

genau das nervt mich gerade, kommst und stellst mir Fragen, die ich schon ausführlich beantwortet habe, viel überlegt, viel formuliert wie meine Gedankengänge dazu aussehen, usw. Mehrmals und auch ganz deutlich schon.

Deine Frage ist also überflüssig, finde ich. Ist mir egal über wie viele Kilometer Thread das verstreut liegt, ich habe keine Lust mich zu wiederholen, mich zu erklären und auch nicht Dir das schon wieder vorzuzitieren, nur weil Du es nicht gelesen oder vergessen hast, oder ignorierst oder weiß der Geier warum. Du kannst mich auch noch hundert mal das Gleiche fragen. Da gibt es kein Ja, Nein, da gibts den Einigungsversuch von Bernhard, dem ich mich anschließe, fertig aus Micky Maus.

Gruß,
Dgoe

Nicht aufregen. Er ist der Forentroll. 5.570 mal hat er wohl alle zur Weißglut getrieben. Ich habs erst vorhin gemerkt, mit wem ich mich da rumschlagen musste. Threads zerlegen und ich-bezogen Kernaussagen zu entführen ins ADHS-Nirwana ist wohl seine Spezialität.

 

[Bernhard]

Er ist der Forentroll.

Hallo zardoz,

falls dir langweilig ist, lies doch bitte mal die Nutzungsbedingungen des Forums.

 

[Dgoe]

Hallo zardoz,

keine Sorge, wir kennen uns schon einige Zeit. Du wirst nur nicht erleben, dass wir die Tonart wechseln, von seltenen Kleinigkeiten vielleicht mal abgesehen, die man dann beilegen kann. Ein Schwerpunkt liegt auf keine Beleidigungen, ein anderer auf gegenseitigen Respekt. Ralf ist beruflich Mathematiker zum Beispiel, mit Physikkenntnissen und dem Hobby Astronomie.

Natürlich muss man sich auch die Meinung mal sagen können, sollte man dann auch; ist eigentlich auch keine hohe Kunst, sich dabei zu beherrschen. Die meisten hier wollen sich vor allem nur gepflegt austauschen und so...

Kann man hier auch gut üben
Also auch wenn das Kind einmal in den Brunnen gefallen ist, nicht noch unter Wasser drücken, einfach rausholen.

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

Ob das schon ausreicht so berühmte Effekte wie den der Dunklen Materie zu begründen darf natürlich angezweifelt werden

Wieder einmal kann hier der Gravitationslinseneffekt herangezogen werden, um zu zeigen, dass das Problem der Dunklen Materie auch durch eine relativistische Verallgemeinerung des Virialsatzes vermutlich nicht gelöst werden kann. Prominentestes Beispiel, wie schon so oft, der "Bullet"-Cluster.

 

[SFF-TWRiker]

Nicht aufregen. Er ist der Forentroll. 5.570 mal hat er wohl alle zur Weißglut getrieben. Ich habs erst vorhin gemerkt, mit wem ich mich da rumschlagen musste. Threads zerlegen und ich-bezogen Kernaussagen zu entführen ins ADHS-Nirwana ist wohl seine Spezialität.

Wer mit dem Zeigefinger auf andere zeigt, zeigt mit drei Fingern auf sich selber.

 

[Dgoe]

Wieder einmal kann hier der Gravitationslinseneffekt herangezogen werden, um zu zeigen, dass das Problem der Dunklen Materie auch durch eine relativistische Verallgemeinerung des Virialsatzes vermutlich nicht gelöst werden kann. Prominentestes Beispiel, wie schon so oft, der "Bullet"-Cluster.

Ja, das habe ich auch als Laie schon so verstanden wegen dem Bullet-Cluster und so.

Aber hier ist ja ureigentlich DE am Start. Der Witz ist nur, dass beide mit einigen Theorien zusammengelegt werden. Was nur leider fast alle nur diese MONDs sind, die ja so viel Kritik zu ertragen hatten, kaum haltbar. Trotzdem gibt es eine Neue, wenn ich das richtig sehe, nämlich diese von dem mexikanischen Wissenschaftler.
Die habe ich auch schon irgendwo verlinkt zuletzt, weiß nur nicht mehr wo und ob überhaupt. Vielleicht habe ich gar nichts gepostet, die schönen offenen Tabs dazu später verworfen.

Bei Interesse schaue ich nochmal nach.

Gruß,
Dgoe