DE, Dark Energy (vis à vis)

[Ich]

Merriam-Webster, Bedeutung 5:
"5: not fair in complexion : swarthy"
Womit gezeigt wäre, dass Zwicky die DM diskriminieren wollte, nur weil sie schwarz ist. Im Sinne der political correctness bin ich für eine sofortige Umbenennung in LECM:
Light Emittingly Challenged Matter.

 

[Dgoe]

Yep.

Wie schon mehrfach betont, ging es ursprünglich um die DE, wie der Threadtitel schon erahnen lässt und wie man im Verlauf nachlesen kann.
Genauer noch war der Einstieg mein Wortspiel mit 'weiß' (was ja ganz ähnlich funktiniert). Darauf dann eine Folge von Zitaten, jeweils das Letzte einzeln zitiert, hier zusammengefasst, ohne den zusätzlichen weniger relevaten Text in den Beiträgen:

Wäre sonst ja weiße Energie, jeder weiß.

Eigentlich ist diese Energie weder weiss noch schwarz, ebenso wie die Dunkle Materie weder dunkel noch hell ist.

Na, die heissen doch aber nicht zum Spass dunkel. Damit ist doch tatsaechlich gemeint, dass sie eben beide nicht hell sind, nicht hell im Sinne von elektromagnetischer WW, also salopp nicht mit Licht interagieren.

Von nun an ging es schon um Beide, die man aber hier schon nicht so, wie oben, zusammenfassen konnte.
Jedenfalls hatte ich Beide ebenso zusammengefasst (#115, #118), nur aus meiner Perspektive, irrtümlicherweise, wie auch schon mehrfach eingeräumt.
Sicher etwas provokativ mit dem "Punkt, fertig.", das war aber auch mitten in der Nacht, mich danach direkt schlafen gelegt...

Und seitdem wird nur auf der DM herumgeritten, während mein Aspekt zur DE ja etwas Anerkennung gefunden hat.

Meine weiteren Überlegungen zu Zwicky wiederhole ich nicht nochmal, dass nur dauernd jemand meinte, ich solle ihn auch lesen, war überflüssig. Ich hatte etliche Seiten gelesen und mit #122 auch etwas zitiert, was man so kopieren konnte, ohne abschreiben zu müssen.

Dann wollte Ralf noch unbedingt, dass ich vom Buch zitiere, per Kopie, was ja nicht geht, bis er es selber abgeschrieben hatte - unnötigerweise wohlgemerkt; was dann wohl endgültig zuviel war, und damit auch der letzte Beitrag war.

Die Textstellen im Buch auf Seite 122pp sind auch bestimmt nicht die Stellen, wo Zwicky den Begriff einführt, vielmehr gewohnt verwendet. Das ganze Original konnte ich nicht finden.
Dass er von der Durchsichtigkeit noch keine Ahnung hatte, wie hier mehr oder weniger behauptet, habe ich mit dem Zitat, siehe oben irgendwo - wozu ich mir dann doch die Mühe des Abschreibens gemacht hatte - widerlegt. Den mehrdeutigen Einfluss auf seine Wortwahl halte ich zumindest nach wie vor für möglich.

Und damit mache ich mal 'ne Forums-Pause. CU

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

Dass er von der Durchsichtigkeit noch keine Ahnung hatte, wie hier mehr oder weniger behauptet, habe ich mit dem Zitat, siehe oben irgendwo - wozu ich mir dann doch die Mühe des Abschreibens gemacht hatte - widerlegt.

Widerlegungen sind immer sehr gut und lohnen sich, näher angeschaut zu werden, zumal ich in diesem Thread von einer Widerlegung noch gar nichts mitbekommen habe. Aber ich mag ja etwas übersehen haben.

An sich finde ich in diesem Thread nur 2 Beiträge betreffend "Durchsichtigkeit", nämlich #158 und #160. Bei letzterem ist dankenswerterweise auch noch die Seite 123 des zugrundeliegenden Artikels verlinkt.

Da wird beide Male auf folgenden Text referenziert:

Bei Heranziehung von Effekten, welche in einer unmittelbare räumlichen Wechselwirkung zwischen Licht und Materie ihren Urprung haben, erweist es sich nämlich als unmöglich, die Durchsichtigkeit des intergalaktischen Raumes zu erklären.

Vielleicht setzen wir das noch in den Zusammenhang:

B) Direkte Beeinflussung der Frequenz des Lichtes durch im Weltraum vorhandene Materie

Ein Versuch, verschiedene physikalische Effekte wie Comptoneffekt an ruhenden oder bewegten Elektronen im Weltraum, Ramaneffekt usw., zur Erklärung der Rotverschiebung heranzuziehen, wurde von mir bereits vor einigen Jahren unternommen. Es zeigte sich, dass keiner unter diesen eine wesentliche Rolle spielen kann. Bei Heranziehung von Effekten, welche in einer unmittelbaren räumlichen Wechselwirkung zwischen Licht und Materie ihren Urprung haben, erweist es sich nämlich als unmöglich, die Durchsichtigkeit des intergalaktischen Raumes zu erklären.

Ich bin ja kein nachgewiesener Spezialist für Dunkle Materie und vielleicht ist das der Grund, dass ich in oben zitierter Passage keinen Zusammenhang zur Dunklen Materie, die da übrigens auch mit keinem einzigen Wort erwähnt wird, erkenne. Zudem bin ich etwas überrascht, dass da vom intergalaktischen Raum die Rede ist, während die Dunkle Materie nach dem damaligen Verständnis ein Phänomen des intragalaktischen Raumes ist, und wenn man den Halo einer Galaxie zu dieser zugehörig zählt, so entspricht das auch dem heutigen Verständnis. - Wäre sie übrigens ein Phänomen des intergalaktischen Raumes, so könnte man sicherlich wertvolle Rückschlüsse ziehen, je nachdem, wie gross der Abstand zwischen den betroffenen Galaxien ist. Aber wie gesagt, ich mag mich in dieser Einschätzung ja grundsätzlich irren.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[RPE]

Hallo Ralf,

intra natuerlich auch (um die Rotationsgeschwindigkeit in Einklang mit dem Gravitationsgesetz zu bringen).
Aber inter ist selbstverstaendlich mindestens ebenso wichtig, da ~5x soviel Dark Matter wie Visible Matter ja den Loewenanteil ausmacht, um die gravitative WW zw. Galaxien und auch ganzen Haufen zu beschreiben.

Die Dark Matter Haloausdehnung scheint ja auch riesig zu sein. Da war doch neulich hier ein Artikel verlinkt, wo von einer Quasi-Ueberschneidung der Halos von Milchstrasse und Andromeda die Rede war. (Man ging wohl bis dahin von eher kleineren Ausdehnungen aus).

 

[Herr Senf]

Ich hab nochmal den Thread durchgestöbert, iewo tappt die Diskussion noch im Dunkeln.

Zwicky als Freund der Lichtermüdung (versus Durchsichtigkeit des intergalaktischen Mediums, und fälschlicherweise
ordnete er den Photonen auch noch eine schwere Masse zu) hat doch 1933 "nur" einen Vergleich angestellt:
- Hubble hatte die mittlere Dichte der leuchtenden Materie im Kosmos pi*Daumen mit 10[SUP]-31[/SUP] g/cm³ abgeschätzt
- aus den "Einsteinschen" Expansionsmodellen mit der damals überhöht veranschlagten Rate folgten 10[SUP]-28[/SUP] g/cm³ Materie

Es ging nicht um die Verteilung intra/inter "dunkler" Materie und die Diskrepanz war 1000, heute 5 konzentriert in Filamenten.
Grüße Senf

 

[pane]

Wie auch immer, für so einen Blödsinn ist mir meine Zeit echt zu schade, das können andere ebenso leisten wie ich. Ich ziehe mich bis auf weiteres von meinen ehrenamtlichen Internet-Aktivitäten zurück, ich habe da wirklich gewinnbringendere Dinge zu tun – ich ertrage sowas einfach nicht.

Hallo Ralf,

schön, dass Du offensichtlich doch noch da bist. Das Dir die Zeit für so einen Blödsinn zu Schade ist, kann ich allerdings gut verstehen. Dann geh doch einfach nicht auf so etwas ein. Ist doch völlig egal, warum Dunkle Materie Dunkle Materie und nicht sonstwie heißt.

Und selbst wenn einer meint, der Mond bestünde aus grünen Käse und er sich nicht vom Gegenteil überzeugen lässt, was solls? Dann meint er es halt eben, davon geht die Welt auch nicht unter.

Bleib aber an Bord und diskutiere bei Themen, wo es sich lohnt.

Mit freundlichen Grüßen
pane

 

[ralfkannenberg]

Bleib aber an Bord und diskutiere bei Themen, wo es sich lohnt.

Hallo pane,

danke für Deine aufmunternden Worte; das habe ich ja auch vor, aber ich habe auch bemerkt, dass mir diese "Kurzpause" gut getan hat - so gut, dass ich es mir gerne gönnen möchte, sie noch ein bisschen zu verlängern. - Ich hatte mich nur gewundert, dass da noch ein offener Punkt betreffend der "Durchsichtigkeit" bestanden hatte.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

Zwicky als Freund der Lichtermüdung (versus Durchsichtigkeit des intergalaktischen Mediums, und fälschlicherweise
ordnete er den Photonen auch noch eine schwere Masse zu) hat doch 1933 "nur" einen Vergleich angestellt:
- Hubble hatte die mittlere Dichte der leuchtenden Materie im Kosmos pi*Daumen mit 10[SUP]-31[/SUP] g/cm³ abgeschätzt
- aus den "Einsteinschen" Expansionsmodellen mit der damals überhöht veranschlagten Rate folgten 10[SUP]-28[/SUP] g/cm³ Materie

Es ging nicht um die Verteilung intra/inter "dunkler" Materie und die Diskrepanz war 1000, heute 5 konzentriert in Filamenten.

Nein, das sehe ich nicht so.
Aus den "Einsteinschen" Expansionsmodellen - ich nehme an, du meinst Friedmann - folgt keine Dichte. Die würde nur folgen, wenn man Flachheit des Raumes annimmt, und von derlei Firlefanz war man damals noch weit entfernt. Nochmal: Die hatte gerade eben erst gemerkt, dass diese Nebelchen überhaupt Galaxien sind.
Bei Zwicky ging's um die Streuung der Radialgeschwindigkeiten in einem offensichtlich gebundenen Haufen. Wenn die Streuung wirklich so groß war, dann konnte der Haufen nicht gebunden sein, wenn man nur die sichtbare - weil leuchtende - Materie als Gravitationsquelle ansetzt. Also kommt die Vermutung auf, dass der überwiegende Teil der Materie nicht leuchtend, also dunkel, ist.
Ob das Sternleichen in den Galaxien oder Gas dazwischen oder sonstwas ist wurde offensichtlich noch nicht einmal spekuliert, es war ja nichts weiter bekannt als eine Geschwindigkeitsverteilung, die sich mit dem Virialsatz beißt. Der einzigen Hinweis auf die angenommene Natur der DM ist, dass sie wohl kalt sein muss, wenn sie dunkel ist und nicht leuchtet.

 

[Dgoe]

Der einzigen Hinweis auf die angenommene Natur der DM ist, dass sie wohl kalt sein muss, wenn sie dunkel ist und nicht leuchtet.

Ja.

Habe vorhin nochmal gesucht.
Die Textstelle auf Seite 122 ist tatsächlich die Einzige, die ich finden konnte, wo erstmalig der Begriff auftaucht. Hier ein Link zu einem PDF des Textes, somit auch einfacher zu zitieren:

EinerExpansionvon500 km/sekproMillionParseksentsprichtnachEinsteinundde SittereinemittlereDichteq¥ZIO-28gr/cm3.AusdenBeob¬ achtungenanselbstleuchtenderMaterieschätztHubbleq~10~31 gr/cm3.Esistnatürlichmöglich,dassleuchtendeplusdunkle (kalte)MateriezusammengenommeneinebedeutendhöhereDichte ergeben,undderWertq~10~28gr/cm3erscheintdahernicht unvernünftig

ähm, doch nicht so einfach... (sollte ich noch leserlicher machen)

Also 'dunkel' im Sinne von kalt, nicht leuchtend. Die Klammer mit 'kalt' fällt danach weg, noch 3 mal ist nur noch von "dunkle/r Materie" die Rede.

Man kann natürlich nur spekulieren - und wird es wahrscheinlich nie erfahren - ob er den Begriff in seinem Umfeld schon mündlich in Gebrauch hatte (oder sogar schriftlich); erwähnenswert vielleicht, dass er zu diesem Zeitpunkt schon 8 Jahre in den USA lebte.

Jedenfalls war ihm die Unsichtbarkeit, bzw. Durchsichtigkeit durchaus schon bewusst, zumindest erwähnt er sie ja; was aber alles offenbar keinen Anlass darstellte, die Wortwahl umzuändern.

So lasse ich das nun stehen und gehe wieder offline, habe viel wichtigeres zu tun ;-)
Bis bald.

Viele Grüße,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Jedenfalls war ihm die Unsichtbarkeit, bzw. Durchsichtigkeit durchaus schon bewusst, zumindest erwähnt er sie ja; was aber alles offenbar keinen Anlass darstellte, die Wortwahl umzuändern.

Hallo Dgoe,

die von Dir genannte Durchsichtigkeit erfolgt in einem völlig anderen Zusammenhang, nämlich im Zusammenhang mit der Rotverschiebung:

Ein Versuch, verschiedene physikalische Effekte wie Comptoneffekt an ruhenden oder bewegten Elektronen im Weltraum, Ramaneffekt usw., zur Erklärung der Rotverschiebung heranzuziehen, wurde von mir bereits vor einigen Jahren unternommen. Es zeigte sich, dass keiner unter diesen eine wesentliche Rolle spielen kann. Bei Heranziehung von Effekten, welche in einer unmittelbaren räumlichen Wechselwirkung zwischen Licht und Materie ihren Urprung haben, erweist es sich nämlich als unmöglich, die Durchsichtigkeit des intergalaktischen Raumes zu erklären.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

Du meinst also, dass er da keine Verbindung gesehen hat? Tatsächlich hat er sie zumindest nicht genau formuliert. Aber es liegt eng zusammen, passt alles auf ein DIN-A4-Blatt: dunkle Materie, durchsichtiger Raum, hohe/höhere Dichte der DM...
Dass man da nicht ins Rätseln kommt...

Vielleich habe ich es missverstanden, vielleicht wollte er sich aber auch nur nicht noch weiter aus dem Fenster lehnen, als er es ohnehin schon getan hat.

Ich weiß nicht.
Jedenfalls ist ihm totsicher klar gewesen, dass eine nur undurchsichtige dunkle, kalte Materie, die möglicherweise omnipräsent ist, sich wohl dadurch bemerkbar machen würde, hie' und da einen Hintergrund an leuchtender Materie zu verdecken. Das kann mir doch keiner erzählen, der war doch nicht blöd. Die Nebelchen hatten aber keine dunklen Flecken. Also höchstens dazwischen irgendwie, aber auch dann müsste man wohl annehmen, angesichts der Dichte, dass man Galaxien mit hoher Rotverschiebung eigentlich kaum oder gar nicht mehr sehen könnte, da längst verdeckt.

Nee.

Gruß,
Dgoe

P.S.:
Für 'ne echte Pause darf ich gar nicht mal mitlesen, also auch nicht mal online nachsehen...

Aber ok, ich weiß nicht. Ihr seid vom Fach, ich die Nervensäge vielleicht, aber immerhin immer authentisch wenigstens, meine ich zumindest.

 

[Bernhard]

Jedenfalls ist ihm totsicher klar gewesen, dass eine nur undurchsichtige dunkle, kalte Materie, die möglicherweise omnipräsent ist, sich wohl dadurch bemerkbar machen würde, hie' und da einen Hintergrund an leuchtender Materie zu verdecken.

Hallo Dgoe,

der Begriff "omnipräsent" ist im Zusammenhang mit der Arbeit von Zwicky mMn ziemlich schlecht gewählt, denn es geht dort, wie 'Ich' bereits sehr klar erklärt hat, um sehr spezielle Messungen, bei denen sich lokal etwas Eigenartiges, bzw. Unverständliches gezeigt hat und man ist sehr gut beraten, diesen Effekt nicht gleich auf das ganze Universum zu verallgemeinern.

"Omnipräsent" passt in gewisser Weise auf den Begriff der Dunklen Energie. Die ist aber erst 1998 experimentell nachgewiesen worden und zwar mit einer Ausrüstung von der Zwicky vermutlich nicht noch nicht mal träumen konnte (HST, adaptive Optiken usw.). Bei Zwicky geht es um Dunkle Materie und die hat mit der Dunklen Energie so gut wie gar nichts zu tun. Es sind zwei völlig unabhängige Themen, zwischen denen man bitte gut unterscheiden sollte.

 

[Dgoe]

der Begriff "omnipräsent" ist im Zusammenhang mit der Arbeit von Zwicky mMn ziemlich schlecht gewählt,

Hallo Bernhard,

da steht ja auch ein "möglicherweise" davor. Wenn man lokal etwas entdeckt, dann gilt das möglicherweise nur lokal oder möglicherweise auch global. Etwas Globales wird man wohl in den meisten Fällen erst einmal lokal entdecken, was sicher auch Zwicky bewusst war. Und wieso schlecht beraten, es hat sich doch sogar gezeigt, dass es tatsächlich nach dem heutigem Stand so ist, nämlich global...

Natürlich eher punktuell, wie auch leuchtende Materie in Sternen und Galaxien konzentriert ist. Aber auf großen Skalen nennt man die Verteilung doch homogen, oder nicht?

Gib mir doch einen adäquateren Begriff, anstatt mich auf eine vermeintliche Verwischung mit der DE hinzuweisen. So gaga die nicht unterscheiden zu können, bin ich nun auch wieder nicht.

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

da steht ja auch ein "möglicherweise" davor.

Hallo Dgoe,

Danke für den Hinweis. Ich verstehe jetzt ansatzweise, was Du sagen wolltest. Mein Problem bei der Diskussion ist momentan, dass ich leider zu wenig Zeit habe diese alte Arbeit von Zwicky im Detail anzusehen.

 

[Dgoe]

Na, das freut mich (dennoch). Endlich mal jemand, der nicht nur dagegen hält, auch wenn relativiert.

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

Also: Ich habe die jetzt freie Zeit dazu genutzt, die Arbeit von Zwicky mit einigem Genuss durchzulesen. Interessanterweise ergeben sich hier tatsächlich unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "dunkel". Was mit "Dunkle Materie" heute gemeint ist, wissen wir. Bei der Arbeit von Zwicky habe ich dagegen den Eindruck, dass dort "dunkel" wesentlich weniger differenziert verwendet wird, was ja angesichts des damaligen Wissensstandes auch nicht sonderlich verwunderlich ist.

Im Zusammenhang mit der kosmologischen Materiedichte verwendet Zwicky den Begriff "dunkel" meiner Meinung nach ziemlich eindeutig im Sinne von "nicht-leuchtend". Im Umfeld der Auswertung des Virialsatzes im Virgo-Cluster (oder Coma-Cluster ?) kann man Zwicky von mir aus eine, sagen wir mal, visionäre Verwendung des Wortes "dunkel" unterstellen.

Klar dürfte wohl sein, dass wir heute schon etwas besser zwischen nicht-leuchtender, leuchtender und Dunkler Materie (man beachte die Großschreibung von "dunkel") unterscheiden können, schlicht aufgrund besserer Teleskope und umfangreicheren Beobachtungsmaterials. Dass man die Bewegungen der einzelnen Mitglieder von Galaxienhaufen heute auch oder vor allem mit Hilfe der Elementarteilchenphysik erklären will, hätte Zwicky sicherlich interessiert.

 

[Dgoe]

An sich finde ich in diesem Thread nur 2 Beiträge betreffend "Durchsichtigkeit", nämlich #158 und #160. Bei letzterem ist dankenswerterweise auch noch die Seite 123 des zugrundeliegenden Artikels verlinkt.

Hallo Ralf,

bei #158 ist natürlich auch Seite 123 als Quellenangabe verlinkt, und zwar von Anfang an, nicht etwa später hinzugefügt. Ich habe mich schlicht immer daran gehalten, ich habe noch nie externe Quellen zitiert ohne Link.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

bei #158 ist natürlich auch Seite 123 als Quellenangabe verlinkt, und zwar von Anfang an, nicht etwa später hinzugefügt. Ich habe mich schlicht immer daran gehalten, ich habe noch nie externe Quellen zitiert ohne Link.

Hallo Dgoe,

selbstverständlich, deswegen hatte ich ja auch nicht selber auf die Quelle verlinkt, sondern darauf hingewiesen, dass Du das gemacht hast. Ich habe einfach der Bequemlichkeit halber Deine letzte Referenzierung verwendet, ich hätte ebensogut auch Deine erste Referenzierung verwenden können.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Also: Ich habe die jetzt freie Zeit dazu genutzt, die Arbeit von Zwicky mit einigem Genuss durchzulesen. Interessanterweise ergeben sich hier tatsächlich unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "dunkel". Was mit "Dunkle Materie" heute gemeint ist, wissen wir. Bei der Arbeit von Zwicky habe ich dagegen den Eindruck, dass dort "dunkel" wesentlich weniger differenziert verwendet wird, was ja angesichts des damaligen Wissensstandes auch nicht sonderlich verwunderlich ist.

Im Zusammenhang mit der kosmologischen Materiedichte verwendet Zwicky den Begriff "dunkel" meiner Meinung nach ziemlich eindeutig im Sinne von "nicht-leuchtend". Im Umfeld der Auswertung des Virialsatzes im Virgo-Cluster (oder Coma-Cluster ?) kann man Zwicky von mir aus eine, sagen wir mal, visionäre Verwendung des Wortes "dunkel" unterstellen.

Herrlich, ich könnt' Dich knutschen.

Apropos einigem Genuss, ich habe mich schon mehrmals gefragt, wie amüsant das wohl für heutige Wissenschaftler, oder genau Physiker, ist, alte Texte zur Physik zu lesen, wo man noch ""im Dunklen tappte"", heute etliche Antworten kennt, bzw. sogar studiert hat. Gleichzeitig trifft man bestimmt auch Fragen, die immernoch ""im Dunklen liegen"".

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Herrlich, ich könnt' Dich knutschen.

Hallo Dgoe,

genau: wie nun nach "Ich" und meiner Wenigkeit auch Bernhard feststellt wurde die Wortwahl "Dunkle Materie" von Herrn Zwicky für nicht-leuchtende Materie verwendet und nicht dafür, dass die Beschaffenheit dieser Materie "im Dunkeln liege".


Freundliche Grüsse, Ralf