Kannst du bzw. willst dann überhaupt eine realistische Position auf Basis eines geeigneten Formalismus einnehmen? Oder bist du eher agnostisch bzw. kritisch unterwegs, in dem Sinne, aufzuzeigen, was nicht geht?
Hast Du irgendwelche Ratschläge für mich, ob ein tieferes Studium der Transaktionalen Interpretation (z.B. in der Version von Ruth Kastner) mir bei meinen Kämpfen mit Reziprozität weiterhelfen könnte?
Oder wäre diese Zeit besser in ein Studium des Schwinger-Keldysh-Formalismus investiert? Oder lieber doch die Lösungen der Bohmianer studieren? (Wobei ich diese vermutlich tatsächlich studieren werde, aber nur um zu verstehen, wieso es "meine" Probleme eben doch nicht löst, und irgendwie doch wieder nur die Standard-Interpretation in anderer Sprache ist. Wobei da teilweise schon immer wieder wichtige Erkenntnisse versteckt sein können.)gentzen schrieb:
itaibn.wordpress.com
Oh, es ist komplizieter. Je besser man den Rechner kühlen und abschirmen kann, desto mehr kann er erreichen, durchaus auch quasi unmögliche Dinge. Als reiner Ersatz für klassische Rechner ist es aber eigentlich eine Verschwendung, weil Quantenrechner ja auch Quanten-Input, -Output, und -Speicherung beherrschen. Wenn die Kühlung und Abschirmung an ihre Grenzen kommt, kann man natürlich auch versuchen, die Entropie mittels "klassischer Aktionen" aus der Quantenrechnung rauszupumpen. Das wäre eine Art der Quantenfehlerkorrektur. Es gibt auch komplementäre Strategien, aber es bleibt kompliziert. Bei Lienhard Pagel fand ich einst, wie "schnell" der klassische Teil dabei sein muss, in Abhängigkeit von der Temperatur, und der Anzahl der Qubits.
Das ist ja spannend, daß Du "auch" auf die "Idee" gekommen bist, ein konstantes magnetisches Feld zu verwenden, um "verräterischen Vereinfachungen" ein klein wenig ihrer Kraft zu berauben. Vor längerer Zeit hatte ich mal eine Frage in diese Richtung gestellt, in der Hoffnung dass van Hees und A. Neumaier ein wenig näher zusammen finden:
Zumindest ist es nicht hilfreich.
Volle Zustimmung!
Genau, es ist ok, von der Eigenschaft |S-Zustand> zu sprechen.
Genau, sowas ist natürlich nicht hilfreich.
Soweit, so gut!
Boah, ja, aber ist das echt der Fehler der Quantenmechanik? Kann man da nicht in anderen Kontexten ganz analoge Situationen konstruieren, wo durch eine gewisse Abstraktion zunächst mal fast alle Eigenschaften verschwinden, damit man sie später auf diesem Fundament wieder geeignet einführen kann?
Ja, so ist es. Allerdings sollte man sich vielleicht zunächst mal fragen, woher der Zustand und die Struktur bei der zeitunabhängigen Schrödingergleichung physikalisch kommt. Das ist doch eigentlich das Langzeit thermische Gleichgewicht, von dem man dann noch seine Störungen untersuchen kann. Wenn man dies dann direkt auf den transienten Fall übertragen will, läuft man natürlich Gefahr, ein wenig zu stark an den Abstraktionen kleben zu bleiben, die für das thermische Gleichgewicht richtig und wichtig waren.
Die Frage ist halt, wie künstlich diese Koordinaten wirklich sind. Vielleicht stecken in den für die RT wichtigen Abstraktionen auch Gefahren, wenn man sich für die QM zu stark an ihnen orientiert. Vermutlich ist gerade die spezielle RT in dieser Hinsicht gefährlich, weil die sich ja überwiegend doch nur mit Ausbreitung im reinen Vakuum beschäftigt.
Was meinst Du denn mit "meinen Konzepten"? Geht es da um Sachen wie Mermins "stop worrying and love Kopenhagen" oder meine eigenen Untersuchungen mittels Rechnungen und Beweisen im "consistent histories" Formalismus? Oder dieser "ein Qubit im Kontext enthält maximal zwei klassische Bits" Sache, die DrChinese losgetreten hatte, mit seiner Faszination für Entanglement-Swap Experimente und Quantenteleportation? Oder meinem viel älteren "ein endliches Volumen mit endlicher Energie kann vermutlich nur endlich viel Information enthalten, deshalb muss die Quantenmechanik irgendwie alles geeignet verschmieren"?
Ja, das ist historisch irgendwie unglücklich gelaufen.
Das war vermutlich die Schuld von Bohr. Und die anderen waren irgendwie "zu faul" ihm entschieden zu widersprechen, bis auf Einstein. Schrödinger, Bohm und Everrett haben zwar ihr eigenes Ding gedreht, und damit implizit auch Bohr widersprochen, aber den expliziten Widerspruch dann doch Einstein überlassen. Ich glaube, von Laue hat auch explizit widersprochen.
Irrationaler postmodernistischer Krams ist natürlich unglücklich, aber "Realität = Information" ist vermutlich trotzdem nah dran an dem, was tatsächlich wichtig ist. Dann muss man es halt irgendwie von der Subjektivität wieder trennen. Information ohne Kontext funktioniert zwar nicht, aber der Kontext muss doch nicht durch ein Subjekt gegeben werden. Zumal das Subjekt doch noch nichtmals einen sauber benutzbaren Kontext liefert.
Agnostiker bin ich auf keinen Fall. Physik beschäftigt sich mit der Wirklichkeit und ich würde mich sogar als "utterly naive realist" bezeichnen. Philosophische Spitzfindigkeiten sind mir fremd. Aber was man als real bezeichnet, hängt vom Kontext ab, und was mit den verwendeten Begriffen genau gemeint ist. Ich habe den Begriff "Photon" schon sehr oft benutzt und habe kein Problem damit. Meistens wissen die Leute ja, was gemeint ist. Was mich nervt, ist dieses Gerede von "entanglement". In diesem Kontext ist ein Photon für mich nur ein Paar von Emissions- und Absorptionsprozessen, zwei kurze Stromstöße in der Quelle, und zwei kurze Stromstöße im Detektor. Und es geht nur darum, dass diese Stromstöße einen Parallelismus haben. Eine zusätzliche Entität einzuführen, die von der Quelle zum Detektor wandert, ist so (wenig) hilfreich wie die Idee, dass es einen Äther braucht um die Lichtausbreitung zu erklären.
Ich verstehe leider überhaupt nicht, um was für Kämpfe es da geht, und wäre völlig überrascht, wenn Interpretationsprobleme der Quantentheorie praktische Auswirkungen hätten. "crystal effects in electron scattering" hört sich eher nach kondensierter Materie, statistischer Physik an. Da sollte es doch ein riesige Literatur geben?
Versuchen kann ich es gern, aber vielleicht machen wir es lieber mit PMs. Dieser Thread ist ja schon ziemlich lang und heterogen. Ob meine Arbeit bei deinem Problem weiterhilft ist sehr fraglich.
Gibt es, und die ist durchaus hilfreich. Es ist aber fast alles aus dem 21. Jahrhundert, und leider nicht in Form leicht verdaulicher "Einführung in ..." Lehrbücher. Die von mir verlinkte Lösung der Bohmianer stammt ja auch aus dem Jahre 2018.
Gerne auch PM. Auf https://gentzen.wordpress.com/about/ ist meine Addresse angegeben.
Ok.
Dieser Kontext ist der Messprozess.
Dann blendet dieser Realismusbegriff alles aus, was nicht in den Kontext der Messung passt. Das ist aber nicht der Realismusbegriff wie er üblicherweise verwendet wird; dessen Gegenstand sind Tatsachen (Vorgänge, Ereignisse ...) in einer objektiven Wirklichkeit und unabhängig von einem Beobachter.
Definitv.
Es gibt ziemlich haarsträubende Geschichten ,z.B. Oppenheimers "“if we cannot disprove Bohm we can all agree to ignore him”.
Ich denke, es lag mindestens ebenso sehr am positivistischen Zeitgeist, und an der Tatsache, dass Bohr die neue Quantenemchanik nicht zerredet sehen wollte (was nicht ganz unbegründet war).
Ich gebe zu, das Zitat war schon sehr plakativ.
Es könnte versucht werden äußere Effekte auszuschließen. Wenn von vornherein aber nur objektiver Zufall in Frage kommt, warum dann nach Alternativen suchen?
Selbst wenn im Prinzip der Zufall objektiv = subjektiv ist und beides nur Beschreibungen eines einzigen Phänomens sind, so muss zwangsläufig das objektive Modell in Frage gestellt werden. Wie könnte in dem Fall behauotet werden, dass es sich um objektiven zufall handeln muss?
All diese "Warum?" Fragen können erst beantwortet werden, wenn diese auch ernsthaft gestellt werden können. Es gibt einen Spruch, den ich sehr mag: "Hinterfrage alles! Warum?"
Das "Wie?" erfordert keine Interpretation, sondern Definition und Feststellung.
Durch die Kopenhagener Interpretation wird die Fragestellung "Wie?" bei bestimmten Aspekten außen vorgelassen bzw. auf Stochastik vereinfacht, da das "Warum?" nicht interessiert. Es war sicher der einfachere Weg und dazu hat dieser auch sehr gut funktioniert was techn. Entwicklungen betrifft.
Mit der Stochastik wird die Beschreibung bzw. das "Wie?" auf ein Schnitt gebracht, mit dem technische Entwicklungen möglich waren und weiterhin sind. Der Erfolg verhindert die Einsicht, dass es sich um eine Vereinfachung der Natur handelt. Zufall beim Determinsums ist ja auch alltäglich und für jeden "erfahrbar". Meiner Meinung nach macht es einen grßen unterschied ob der Zufall logisch und vor allem einfach nachvollziehbar durch chaotische Prozesse erklärt werden kann oder ob "behauptet" wird, dass die chaotischen Einflüsse real sind aber im Kern noch zusätzlich ein objektiv stochastischer Prozess, also ein "besserer, noch mehr unvorhersehbarer" Zufall postuliert wird. Meiner Meinung nach muss dann zumindest sehr gut erklärt werden, warum dieser objektive Zufall zusätzlich eingeführt werden muss.
Da muss ich viel nachlesen.
Ist das dann aber vielleicht nur dem geschuldet, dass die Atome die kleinsten gebundenen Bestandteile der Materie sind und wir kleinere Skalen unterhalb eines Protonradius kaum auf seine Struktur untersuchen können? In der Grenzbereichen z.B. der Hochenergiephysik könnten sich dann auf kleinere Skalen Strukturen bilden.
Das glaube ich gar nicht. eine Art Weltformel wird es nicht geben aber ein Set aus verschiedenen, sich ergänzenden Theorien mit gewisse Übergange untereinander kann ich mir gut vorstellen.
Ok, das verstehe ich aber das hindert ja nicht daran das zu hinterfragen, was einem als nicht real vorkommt...egal wie gut es funktioniert.
Kohärent bedeutet zusammenhängend und dekohärent bedeutet dem zusammenhängenden entgegenzuwirken. Das "Zusammenhängen" beziehe ich auf den kontext Ursache und Wirkung. Dekohärenz bedeutet diesen lokal kausalen Zusammenhang entgegenzuwirken, sodass ein nicht-lokaler aber dennoch determinstischer Zusammenhang entsteht.
Der Schwinger-Keldysh-Formalismus ist total unabhängig von Cramers Transactional Interpretation. Das einzige was sie gemeinsam haben, ist das QM oft sehr zeitsymmetrisch aussieht, sobald der Kollaps sauber eliminiert wurde. Und Cramers Interpretation versucht halt schöne Geschichten zu erzählen, die diese Zeitsymmetrie ein wenig plausibler macht, und ihr ein bischen mehr fundamentale Bedeutung zugestehen.
Klingt zwar alles sehr plausibel, aber so war es halt nicht. Es ging von vorneherein immer um das Verschwinden von Interferenztermen.
TI stand hier natürlich für Transactional Interpretation. Da ich mich Ende April über sie beschwert habe, habe ich sie vermutlich ab Anfang April studiert gehabt. Die Thermal Interpretation hat absolut gar nichts mit der Transactional Interpretation zu tun.
Ich hatte mir zu der Zeitsymmetrie auch schon vor länger Zeit Gedanken gemacht. Letztendlich ist diese eine Folge der Dirac-Gleichung? Da fehlt bei mir noch zuviel Wissen, da ich zu dem Zeitpunkt viel zu wenig verstanden hatte. Vielleicht kann ich mich jetzt damit mal wieder beschäftigen
Begriffsdefinitionen können sich mit der Zeit ändern. Der heutige Dekohärenzbegriff, wie ich es formuliert habe, findet heute in der Dekohärenztheorie Anwendung?
Dann war es nur ein Missverständnis.
Aber das ist eben praktisch unmöglich.
Das Problem haben wir in der Physik immer. Nur weil eine Theorie die Phänomene korrekt beschreibt, muss sie nicht die eine einzige wahre Theorie sein.
Aber die Interpretation und damit die Erklärung des "Warum" kann nur auf dem – experimentell gesicherten "Wie" aufsetzen. Das "Wie" erfordert natürlich keine Interpretation für sich selbst – wir fordern das.
Im Sinne der Sparsamkeit lässt man letzteres weg, falls ersteres ausreichend ist.
Was ich meine ist, dass Wahrscheinlichkeiten bzw. Statistiken immer eine Vereinfachung komplexer Zusammenhänge darstellen.
Ganz genau.
Aus der Fragestellung "Wie?" wird die Fragestellung "Warum?", nur wenn wir das fordern.
Das sieht dann z.B. Prokyon genau andersherum:
Die brownsche Bewegung ist aber eben gar nicht stochastisch, wir vereinfachen diese nur in diese Richtung.
Doch ist sie, nur nicht wirklich im Bezug zur Unkenntnis beim Messproblem:
Prof. Neumaier hat eindeutig geschrieben, dass Chaos für den Zufall notwendig ist.
Jakito schrieb:
Nein, das tun sie nicht notwendigerweise.
Aber nur, weil er ökonomisch (nach meinem Dafürhalten) zu sparsam ist: Er ist zumindest nach dieser Aussage nicht an einer objektiven Realität interessiert, sondern lediglich an dem subjektiven Ausschnitt beobachtbarer Phänonemene. Außerdem spricht er von Bell-Experimenten – welchen genau ist unklar – aber bis zu GHZ waren derartige Experimente ausschließlich statistisch aussagekräftig für ein reales Ensemble von Systemen, nicht über Einzelsysteme.
1) Warum nicht?
Nein, ist sie nicht.
Aber dieses Chaos ist nicht fundamental stochastisch, sondern fundamental deterministisch. Nicht-linear und stochastisch wird es nur aufgrund des offenen Systems bzw. der unvollständigen Kenntnis des Anfangszustandes.
Unsinn. Das projizierst du hinein.
Das ist das genaue Gegenteil meiner Position.
Aber das schreibst du nicht, zumindest nicht an der von mir zitierten Stelle:
Du schließt das, was ohne Messung existiert, nämlich "eine zusätzliche Entität, die von der Quelle zum Detektor wandert" als nicht hilfreich aus.