CFBDSIR2149: Einsamer Planet ohne Sonne?

mac

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Hallo Aries,

Ja, es wird Zeit, dass dem IAU-Murks mal eine vernünftige alternative Definition entgegengesetzt wird.
Große Worte?

Ich halte diese Art von 'Diskussion' für wenig sinnvoll!
Die Nomenklatur ist historisch gewachsen und dabei hat man meistens das Problem, daß die althergebrachte Systematik nicht nahtlos auf neue Erkenntnisse übertragbar ist. Ein kleiner Teil der Problematik wird auch in Deinen, aus meiner Sicht wenig durchdachten Vorschlägen sichtbar:
Himmelskörper befindet sich im hydrostatischen Gleichgewicht und hat feste oder flüssige Oberfläche = terrestrischer Planet
Himmelskörper hat keine feste oder flüssige Oberfläche = Gasplanet

Zusätzlich...
Himmelskörper kreist direkt um den Zentralkörper und hat eine planetarische Diskriminante größer 1: Planet
Hm! Führt natürlich sofort zu einigen Fragen: Was ist Venus dann in Deiner Definition? Ein Gasplanet, weil 1 Bar Druck weit über ihrer Oberfläche überschritten wird, genau so wie bei Jupiter? Oder anders herum, wäre Jupiter ein terrestrischer Planet, weil er sowohl eine flüssige als auch eine feste Oberfläche hat? Was wäre denn dann der Erdmond? Ein terrestrischer Planet? Ach so! 'Zusätzlich' beachten! OK, was wäre denn dann Sirius B für Dich? Ein terrestrischer Planet? Bedenke: Deine Definition:
Himmelskörper brennt = Stern
Ein weißer Zwerg 'brennt' nur manchmal etwas und manche davon nur einmal richtig. Wo (in Zahlen und Maßeinheiten) wäre denn in Deiner Definition eine hochgradige Raumverzerrung anzusiedeln?

Die Sache ist nicht so simpel wie Du sie hier vollmundig (sieh erstes Zitat) kund tust und ein Teil der Probleme hängt eben damit zusammen, daß es historisch gewachsene Begriffe dazu gibt, die im dazu gehörenden historischen Rahmen durchaus korrekte Assoziationen auslösen, die man nicht gerne wieder aufgeben wird und daß eindeutige Definitionen entweder nicht mit einer einzigen Bezeichnung auskommen, oder einen großen (Vokabel) Lernaufwand erfordern, was zumindest in der Öffentlichkeit auf geteilte Resonanzen stoßen würde, nur um mal einen Teil der Verpflichtungen zu nennen, der sich die IAU, über Deine 'Definitionen' hinaus auch noch verbunden sieht.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

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im hydrostatischen Gleichgewicht

Wie bestimmt man, ob ein Himmelskörper im hydrostatischen Gleichgewicht ist? Welche "Rundheit" akzeptiert man noch im Bereich des Übergangs? Ist etwa Vesta im hydrostatischen Gleichgewicht? Wie sieht es mit Enceladus oder Miranda aus?

feste oder flüssige Oberfläche

Was genau ist eine "Oberfläche"? Welcher Dichte- oder Materialkontrast ist zulässig, um etwas als "Oberfläche" zu bezeichnen? Ist etwa der Dichtekontrast bei ca. 0.8 Uranus-Radien hoch genug, um ihn als Oberfläche zu bezeichnen?


Brennt - was? Deuterium? Wasserstoff? Kohlenstoff? Wie lange? Stabil oder explosiv?

verzerrt die Raumzeit hochgradig

Wo ist der Übergang zwischen "hochgradig" und, von mir aus, "mittelgradig"?

In jedem Fall muss man irgendwo eine willkürliche Grenze festlegen. Und genau das macht solche Definitionen nutzlos, weil willkürlich.

Was die IAU macht, ist die Systeme zu vermischen. Ein Planet, der als Zentralkörper fungiert, soll kein Planet sein, sondern ein Planemo.

Planemo ist kein offiziell abgesegneter Begriff der IAU. Weiter hat die IAU weder Monde noch Exoplaneten explizit definiert.

Nach meiner Meinung ist die Planetendefinition der IAU ein Fehler, aber nicht, weil die Definition schlecht wäre (sie könnte besser sein), sondern weil ich es grundsätzlich für falsch halte, irgendwo offiziell festzulegen, was ein Planet ist und was nicht. Es gibt etwa keine entsprechenden Definitionen für Asteroiden, Monde, Sterne, Galaxien, etc. und das ist auch gut so. Definitionen sind arrogant, elitär und führen letztlich nur zur Paragrafenreiterei und kleinlichen Diskussionen über Grenzfälle, die nichts mehr mit Wissenschaft zu tun haben.

Viel besser sind lockere, wandelbare Konventionen. Also: Üblicherweise wird dieser oder jener Begriff so und so verwendet. Manchmal entdeckt man dann eben ein neues Objekt, das nicht in die bestehenden Objektkategorien passt: dann behilft man sich mit Lehnbegriffen, wie etwa "freifliegender Planet". Diese mögen nicht immer gegelückt sein, aber mit der Zeit setzt sich einer der Begriffe durch, in den meisten Fällen der beste und praktischste. Bei den "Planemos" (oder wie auch immer man sie nennen will) ist es allerdings noch nicht soweit.

Wenn man diese Dinge nicht so furchtbar ernst nimmt, dann ist es eben kein Problem, ein Objekt mit 15 Jupitermassen, das einen Stern umkreist, als Planeten zu bezeichnen: wenn man etwa dynamische Aspekte des Planetensystems im Sinn hat. Oder aber als Braunen Zwerg, wenn man darauf hinweisen will, dass dieses Objekt immer noch Deuterium brennt und somit ein bestimmtes Alter hat. Oder aber als Weissen Zwerg, wenn es aus degenerierter Materie besteht. Wissenschaftler sind da nicht so engstirnig.

Die gegenwärtigen Konventionen sind (in etwa)

Planet: Grosses, gravitativ dominantes Objekt im Orbit um einen Stern (etliche Unterkategorien, meistens: "Erden", "Neptune", "Jupiter", offiziell auch noch: Zwergplaneten)
Mond: Natürliches Objekt im Orbit um einen Planeten
Stern: Kollabierte Wasserstoffkugel, die stabil Kernfusionsreaktionen (mindestens H) betreibt (etliche Unterkategorien)
Brauner Zwerg: Kollabierte Wasserstoffkugel, die nicht genügend Masse für H-Fusion hat
Planemo / Sub-Brauner Zwerg / Freifliegender Planet (?): Objekt mit weniger als 13 Jupitermassen, das sich ungebunden im interstellaren Raum bewegt
 

ralfkannenberg

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Meinst du wirklich den Kugelsternhaufen M13 (NGC 6205) oder M31, die Katalogbezeichnung des Andromedanebels?
OT continued

Hallo Frank,

ja natürlich; die sind ja schliesslich von blossem Auge sichtbar und waren das bei der lichtunverschmutzen Luft im Altertum noch viel besser. Oder auch h und chi Persei.

Vermutlich werden aufmerksame Himmelsgucker des Altertums diese bemerkt und als "Fix-Nebelchen" wahrgenommen haben, im Gegensatz zu diffusen mag >3-Kometen (vom Typ Holmes 2007, SWAN 2006 u.s.w.) , die aufmerksame Himmelsgucker ebenfalls gesehen haben werden; da sich diese über mehrere Wochen verhältnismässig langsam am Himmel bewegt haben, werden solche auch bemerkt haben, dass es sich nicht um Wolken handeln konnte, d.h. solche werden als eine Art "Wandel-Nebelchen" wahrgenommen worden sein.

Ob den aufmerksamen Himmelsguckern des Altertums der Zusammenhang zwischen den Wandel-Nebelchen und den imposanten Kometen-Erscheinungen (vom Typ Hyakutake, Hale-Bopp, McNaught u.s.w.) aufgefallen ist kann ich nicht beurteilen; bei sehr guter Sicht beispielsweise hätte man bei einer aufmerksamen Beobachtung des Kometen Ikeya-Zhang 2002 durchaus einen solchen Zusammenhang bemerken können, der lange Zeit wie so ein "Wandel-Nebelchen" aussah und dann at its best wie eine kleinere Ausgabe der imposanten Komet-Erscheinungen aussah.

Freundliche Grüsse, Ralf

/OT continued
 

Aries

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Wie bestimmt man, ob ein Himmelskörper im hydrostatischen Gleichgewicht ist?
Man kann wohl nur bestimmen, wie stark er sich darin befindet. Man berechnet für alle Oberflächenpunkte die Schwerkraft, und dann davon die durchschnittliche Abweichung von der durchschnittlichen Schwerkraft der gesamten Oberfläche. Je kleiner diese durchschnittliche Abweichung im Verhältnis zur Schwerkraft ist, desto mehr befindet sich der Himmelskörper im hydrostatischen Gleichgewicht.

Bynaus schrieb:
Welche "Rundheit" akzeptiert man noch im Bereich des Übergangs? Ist etwa Vesta im hydrostatischen Gleichgewicht? Wie sieht es mit Enceladus oder Miranda aus?
Enceladus und Miranda sind auf jeden Fall rund genug. Vesta ist nicht richtig rund, aber auch nicht richtig unregelmäßig. Vermutlich befindet sie sich teilweise im hydrostatischen Gleichgewicht. Ein nicht eindeutig zuordenbarer Grenzfall.

Bynaus schrieb:
Was genau ist eine "Oberfläche"? Welcher Dichte- oder Materialkontrast ist zulässig, um etwas als "Oberfläche" zu bezeichnen? Ist etwa der Dichtekontrast bei ca. 0.8 Uranus-Radien hoch genug, um ihn als Oberfläche zu bezeichnen?
Ich würde das ganz pragmatisch definieren: Wenn ein Raumschiff diesen Dichtekontrast ohne erdrückt zu werden erreichen und zum Landen nutzen kann, hat der Himmelskörper eine für uns nutzbare Oberfläche, ansonsten bleibt es für uns eine Gaskugel.

Bynaus schrieb:
Brennt - was? Deuterium? Wasserstoff? Kohlenstoff? Wie lange? Stabil oder explosiv?
Egal was; messbar lange; mindestens ansatzweise stabil (ein explodierender Planet ist ein explodierender Planet und kein Stern.). Man kann hier ja unterschiedliche Sternunterklassen klassifizieren.

Bynaus schrieb:
Wo ist der Übergang zwischen "hochgradig" und, von mir aus, "mittelgradig"?
Solange Licht noch entweichen kann, ist es noch nicht hochgradig, würde ich mal sagen.

Bynaus schrieb:
Nach meiner Meinung ist die Planetendefinition der IAU ein Fehler, aber nicht, weil die Definition schlecht wäre (sie könnte besser sein), sondern weil ich es grundsätzlich für falsch halte, irgendwo offiziell festzulegen, was ein Planet ist und was nicht. Es gibt etwa keine entsprechenden Definitionen für Asteroiden, Monde, Sterne, Galaxien, etc. und das ist auch gut so. Definitionen sind arrogant, elitär und führen letztlich nur zur Paragrafenreiterei und kleinlichen Diskussionen über Grenzfälle, die nichts mehr mit Wissenschaft zu tun haben.
Ich muss Dir da Recht geben.
 

Bynaus

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desto mehr befindet sich der Himmelskörper im hydrostatischen Gleichgewicht

Und bei wieviel mehr ist es denn ein Planet?

Vesta ist nicht richtig rund, aber auch nicht richtig unregelmäßig.

Ist Vesta denn nun ein Planet?

Wenn ein Raumschiff diesen Dichtekontrast ohne erdrückt zu werden erreichen und zum Landen nutzen kann

Ein Raumschiff mit einer menschlichen Besatzung? Was gilt alles ein Raumschiff? Warum spielen plötzlich die technischen Fähigkeiten (notabene die antizipierten technischen Fähigkeiten, da wir keine Raumschiffe haben, die auf Planeten landen können...) für die Planetendefinition eine Rolle?

Egal was; messbar lange; mindestens ansatzweise stabil

Also sind Braune Zwerge Sterne. Was ist "messbar"? Länger als die Planckzeit? Was ist "ansatzweise" stabil?

Solange Licht noch entweichen kann, ist es noch nicht hochgradig, würde ich mal sagen.

Würde es dann nicht viel mehr Sinn machen, das SL über die Frage, ob Licht "noch entweichen kann" zu definieren? Die Konvention handhabt das übrigens genauso.


Du siehst, es ist alles andere als einfach. Je genauer du eine Definition machen willst, desto willkürlicher wird sie. Das macht keinen Sinn und ist für die Wissenschaft ohnehin nutzlos.

Ich muss Dir da Recht geben.

Das ist schön - aber warum willst du denn unbedingt alles definieren (siehe oben)?
 

mac

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Hallo Aries,

Ich würde das ganz pragmatisch definieren: Wenn ein Raumschiff diesen Dichtekontrast ohne erdrückt zu werden erreichen und zum Landen nutzen kann, hat der Himmelskörper eine für uns nutzbare Oberfläche, ansonsten bleibt es für uns eine Gaskugel.
Demnach wäre also Venus bis zum 15.Dez.1970 eine Gaskugel gewesen und ab diesem Zeitpunkt ein terrestischer Planet? Oder ist es immer noch eine Gaskugel, weil noch keine Menschen dort landen konnten?

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Aries,

Egal was; messbar lange; mindestens ansatzweise stabil (ein explodierender Planet ist ein explodierender Planet und kein Stern.). Man kann hier ja unterschiedliche Sternunterklassen klassifizieren.
Egal was? Nur stabil und meßbar lange? Demnach wäre nicht nur die Erde auch ein Stern


Herzliche Grüße

MAC

PS: Da fällt mir noch ein: Was machst Du eigentlich mit Verformungen durch Rotation (wie z.B. Jupiter) bei Deiner Klassifikation des hydrostatischen Gleichgewichts?
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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Wie bestimmt man, ob ein Himmelskörper im hydrostatischen Gleichgewicht ist? Welche "Rundheit" akzeptiert man noch im Bereich des Übergangs? Ist etwa Vesta im hydrostatischen Gleichgewicht? Wie sieht es mit Enceladus oder Miranda aus?
Hallo Bynaus,

Mike Brown hat hierzu einige Gedanken formuliert: bei Eiskörpern liegt die Grenze bei ~400 km Durchmesser und bei Felskörpern bei ~800 km Durchmesser. Somit befinden sich Miranda und Enceladus (Mimas ist auch noch ganz interessant) im hydrostatischen Gleichgewicht, Ceres auch, die Vesta (und Pallas) indes nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kosmo

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Aries, statt klarer abzugrenzen, was bei einigen Objekten auf jeden Fall Sinn macht, verwischst du mit deinen Vorschlägen die Grenzen immer mehr.
 

ralfkannenberg

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(...) Definitionen sind arrogant, elitär und führen letztlich nur zur Paragrafenreiterei und kleinlichen Diskussionen über Grenzfälle, die nichts mehr mit Wissenschaft zu tun haben.
Hallo Bynaus,

ich habe das bewusst aus dem Zusammenhang heraus zitiert, aber in dieser Form mag das in den weniger reinen Naturwissenschaften ja möglich sein; in der Mathematik und zumindest auch in der theoretischen Physik kannst Du mit so einem Ansatz indes den Laden zu machen. ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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@ralf: Ja, es geht aber natürlich nicht um mathematische Definitionen. Es gibt viele andere Umfelder, wo Definitionen gut und praktisch und wichtig sind. Aber die Klassifikation von Himmelskörpern gehört nicht unbedingt dazu.

Was Michael Browns Überlegungen angeht, das ist ja gut und recht, aber das kann nie exakt sein: da wird immer ein wenig Subjektivität dabei sein. Sphärische Hühner im Vakuum gibts in der Natur nämlich nicht so besonders viele... ;)
 

ralfkannenberg

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Sphärische Hühner im Vakuum gibts in der Natur nämlich nicht so besonders viele... ;)
Hallo Bynaus,

das brauchen sie auch nicht - gemäss der Definition genügt es, dass sie im hydrostatischen Gleichgewicht sind. Wenn die wegen der Rotation ein bisschen Bauchansatz haben ist das nicht weiter schlimm.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Hm! Führt natürlich sofort zu einigen Fragen: Was ist Venus dann in Deiner Definition? Ein Gasplanet, weil 1 Bar Druck weit über ihrer Oberfläche überschritten wird, genau so wie bei Jupiter?
Venus ist nach meiner Definition ein terrestrischer Planet, weil er eine Oberfläche hat. Dass dort mehr als 1 bar Druck herrscht ändert daran nichts.

mac schrieb:
Oder anders herum, wäre Jupiter ein terrestrischer Planet, weil er sowohl eine flüssige als auch eine feste Oberfläche hat?
Ne, der Übergang zwischen gasförmig, flüssig und fest ist da doch fließend.

mac schrieb:
Was wäre denn dann der Erdmond? Ein terrestrischer Planet?
Der Mond wäre an sich ein terrestrischer Planet, der als Mond um die Erde kreist. Erzähle mir nicht, dass das die Wahrheit nicht träfe!

mac schrieb:
OK, was wäre denn dann Sirius B für Dich? Ein terrestrischer Planet?
Stern.

mac schrieb:
Bedenke: Deine Definition: Ein weißer Zwerg 'brennt' nur manchmal etwas und manche davon nur einmal richtig.
Letztlich sollte entscheidend sein, ob er noch Licht und Wärme spendet. Bei Weißen Zwergen ist das logischerweise noch der Fall, sonst wären es Schwarze Zwerge. Mein Klassifikation kann natürlich noch gefeilt werden. Ich wollte vor allem den Ansatz aufzeigen.

Demnach wäre also Venus bis zum 15.Dez.1970 eine Gaskugel gewesen und ab diesem Zeitpunkt ein terrestischer Planet? Oder ist es immer noch eine Gaskugel, weil noch keine Menschen dort landen konnten?
War vorher die Hitze oder der Druck das Problem? Falls es der Druck war, war es vorher als wahrscheinlich anzunehmen, dass niemals ein Raumschiff aufgrund des Druckes dort landen würde können? Wohl kaum. Bei einem Himmelskörper bei dem das der Fall ist, würde ich von einem Gasplaneten sprechen.

Egal was? Nur stabil und meßbar lange? Demnach wäre nicht nur die Erde auch ein Stern
Fügen wir noch die Bedingung hinzu, dass über 50% der Oberfläche betroffen sein muss. Und wenn ein Stern vollkommen erlischt, verliert er natürlich auch seinen Sternstatus.

mac schrieb:
PS: Da fällt mir noch ein: Was machst Du eigentlich mit Verformungen durch Rotation (wie z.B. Jupiter) bei Deiner Klassifikation des hydrostatischen Gleichgewichts?
Hier muss man halt von der Schwerkraft noch die Fliehkraft abziehen. Dann stimmts.
 
Zuletzt bearbeitet:

Aries

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Und bei wieviel mehr ist es denn ein Planet?
Da bin ich mir unschlüssig. Da muss man vielleicht auch keine klare Grenze ziehen. Mir kommt es mehr auf das Kriterium an.

Bynaus schrieb:
Ist Vesta denn nun ein Planet?
Weiß ich nicht. Es ist zu grenzwertig, als dass man sie mit dem bloßen Auge klassieren könnte. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man das überhaupt klar festlegen muss.

Bynaus schrieb:
Ein Raumschiff mit einer menschlichen Besatzung?
Oder auch ein unbemanntes Raumschiff.

Bynaus schrieb:
Was gilt alles ein Raumschiff? Warum spielen plötzlich die technischen Fähigkeiten (notabene die antizipierten technischen Fähigkeiten, da wir keine Raumschiffe haben, die auf Planeten landen können...) für die Planetendefinition eine Rolle?
Weil das für ihre Funktion für uns von Bedeutung ist. Mixer und Laptop unterscheidet man schließlich auch wegen ihrer Funktion für uns. Und Stern und Planet auch (Sonne wärmt, Jupiter nicht).

Bynaus schrieb:
Was ist "messbar"? Länger als die Planckzeit?
Kommt auf die Messtechnologie an.

Bynaus schrieb:
Was ist "ansatzweise" stabil?
Sagen wir: Es muss sich eine Periode wiederholen. Bei einer Explosion ist das ja nicht der Fall.

Bynaus schrieb:
Würde es dann nicht viel mehr Sinn machen, das SL über die Frage, ob Licht "noch entweichen kann" zu definieren? Die Konvention handhabt das übrigens genauso.
Das ist halt eine Wirkung und keine Ursache, was aber auch egal ist: Ja, das hat vermutlich mehr Sinn.

Bynaus schrieb:
Das ist schön - aber warum willst du denn unbedingt alles definieren (siehe oben)?
Sich über die Kriterien zu einigen, halte ich für sinnvoll, da sonst womöglich aneinander vorbei geredet wird. Ob man genaue Grenzen festlegen sollte, weis ich indes nicht. Häufig schlagen die Zahlen ja wie im Falle der planetarischen Diskriminante so eindeutig aus, dass sich eh jede Diskussion erübrigt.
 

ralfkannenberg

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Hallo Aries,

mir fehlen noch ein paar Kriterien.

So z. B. könnte eine grobe Klassifikation nach objektinhärenten Eigenschaften aussehen:

Himmelskörper befindet sich nicht im hydrostatischen Gleichgewicht = Asteroid
Himmelskörper befindet sich im hydrostatischen Gleichgewicht und hat feste oder flüssige Oberfläche = terrestrischer Planet
Himmelskörper hat keine feste oder flüssige Oberfläche = Gasplanet
ad (1): hier fehlen mir noch die Kometen
ad (2) und (3): hier fehlen mir mögliche Eisplaneten.



Himmelskörper brennt = Stern
Himmelskörper verzerrt die Raumzeit hochgradig = Schwarzes Loch
Hier würde ich noch zwischen

- normaler und entarteter Materie sowie
- Stern versus Brauner Zwerg

unterscheiden.


Also:

- Planet und alles mit weniger Masse sowie Sterne, bei denen noch eine Kernfusion oder Kernfission (Lithiumverbrennen) abläuft bestehen aus normaler Materie (im Innern auch ?)

- genügend schwere Braune Zwerge, Weisse Zwerge und Neutronensterne bestehen aus entarteter Materie

- Schwarze Löcher sind irgendwie nicht klassifizierbar, weil keine Information jenseits des Ereignishorizontes zu uns gelangen kann


Zusätzlich kann man die Himmelskörper auch nach ihrer Funktion im Gefüge ihres Sternensystems klassifizieren. Z. B. so:

Himmelskörper bildet Zentrum: Zentralkörper
Himmelskörper kreist direkt um den Zentralkörper und hat eine planetarische Diskriminante größer 1: Planet
Himmelskörper kreist direkt um den Zentralkörper und hat eine planetarische Diskriminante kleiner 1: Kleinkörper
Himmelskörper kreist indirekt um den Zentralkörper: Mond
Was ist mit Lagrange-Körpern (Trojaner) ? Solche gibt es bei Planeten und bei Monden.


Was die IAU macht, ist die Systeme zu vermischen. Ein Planet, der als Zentralkörper fungiert, soll kein Planet sein, sondern ein Planemo. Ein Planet, der als Kleinkörper fungiert, soll kein Planet sein, sondern ein Zwergplanet. Ein Planet, der als Mond fungiert, soll kein Planet sein, sondern ausschließlich ein Mond. Und ein Planet, der einfach nur um einen anderen Stern als die Sonne kreist, soll auch kein Planet sein, sondern ein Exoplanet. Das ist Pfusch.
Und hier fehlt mir in Deiner Auflistung noch der Begriff des Doppelplaneten, möglicherweise sogar Doppelmondes.

Vermutlich kommt im Universum (wohl schon in unserer Milchstrasse) alles in allen Kombinationen vor, da die Mehrzahl der Systeme nicht nur aus einem Körper bestehen. Zudem ist der Übergang zur unteren Massegrenze kontinuierlich, wie man bei den Planetoiden und bei den Monden um die Grossplaneten sehen kann. Und dann gibt es zu allem Überfluss auch noch Instabilitäten der Bahnen.

Es macht also wohl wenig Sinn, alles reglementarisch definieren zu wollen, d.h. man begrenzt sich auf die schützenswerten Begriffe. Und das ist in unserer Kultur aus letztlich religiösen Gründen der Planetenbegriff, der von den Wandelsternen (lassen wir nun mal Sonne und Mond aussen vor) ergeben hat. Lange Zeit kannte man derer also modern denkend (d.h. die Erde mitzählend) 6 Stück, dann kam Ende des 18.Jahrhunderts der Uranus als siebter hinzu, ehe dann zu Beginn des 19.Jahrhunderts mit den vier ersten Planetoiden vier weitere hinzukamen. Da war man dann schon bei 11 Planeten.

Ein halbes Jahrhundert später überschlugen sich dann die Entdeckungen; mit dem Neptun kam noch ein grosser Planet hinzu und mit der Asträa ein kleiner, und seit der Entdeckung der Hebe 2 Jahre später kamen jährlich neue hinzu. Der letztlich nur aus kulturellen Überlegungen heraus wichtige Planetenbegriff wurde inflationär und wieder zurückgestutzt, so dass nur noch 8 Stück verblieben. Dann kam der Pluto 1930 dazu, ok neun Planeten.

Doch mit der immer grösseren Zahl der Kuipergürtelplaneten ab den 1990iger Jahren wurde absehbar, dass ein Planetoid in der Grössenordnung des Pluto entdeckt werden könnte, was dann 2002 mit der "Mini-Xena" (Quaoar) tatsächlich der Fall war - dieser war halb so gross wie Pluto und immerhin grösser als Ceres. Und hatte im Gegensatz zum Pluto sogar eine schöne nur schwach gegen die Ekliptik geneigte und fast kreisrunde Bahn. Innerhalb der nächsten 3 Jahre wurden dann noch 5 weitere "Planetoiden" der über 1000 km-Klasse entdeckt, einer von ihnen sogar etwas grösser als der Pluto. Erneut drohte eine Inflation des - ich wiederhole mich - letztlich nur aus kulturellen Überlegungen heraus wichtigen Planetenbegriffes, auch wenn seitdem nur noch ein weiterer solcher Planetoid der über 1000 km-Klasse entdeckt wurde.

Auch diese Inflationsangst war also unbegründet; hätte man also willkürlich den Durchmesser des Pluto als Planeten-Untergrenze belassen - ohne dies zu rechtfertigen, so hätte unser Sonnensystem heute 10 Planeten und alles wäre nach wie vor überschaubar und von einer Inflation keine Spur.

Aber ja - eine solche Tradition mit zwei Sonderlingen weit draussen, ist irgendwie nicht schön, zumal diese Willkürlichkeit der Grenze beim Plutodurchmesser nicht schön, sondern eben willkürlich und vor allem historisch bedingt ist. Kommt hinzu, dass die Identifizierung der beiden Sonderlinge als die beiden grössten Vertreter eines Planetoidengürtels jenseits der Neptunbahn ihren Charakter in jederlei Hinsicht auch besser zu erklären vermag.

Und um das eben hinzukriegen braucht es eine Definition, die kaum alle Beteiligten zufriedenstellen kann.

Wenn man nun auch noch den Mond, den Kometenbegriff und letztlich auch noch den Sternbegriff genau reglementieren möchte, dann macht man es sich wirklich unnötig kompliziert, zumal hierzu nun wirklich keinerlei religiös-kulturell bedingte Notwendigkeit besteht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

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Hallo Ralf

mir fehlen noch ein paar Kriterien.
Ich glaube, Du meinst Klassen.

ad (1): hier fehlen mir noch die Kometen
Genügt es nicht, Kometen als Asteroide mit hochgradig exzentrischer oder veränderlicher Umlaufbahn zu definieren, also als eine Unterklasse der Asteroiden?

ad (2) und (3): hier fehlen mir mögliche Eisplaneten.
Das wäre für mich einfach ein (terrestrischer) Planet aus Eis.

Hier würde ich noch zwischen

- normaler und entarteter Materie sowie
- Stern versus Brauner Zwerg

unterscheiden.
Es ist vermutlich besser, die meisten Sterne aus entarteter Materie und Braune Zwerge als Unterklassen der Sterne zu definieren, da die grundlegenden Funktionen solcher Gebilde doch die gleichen sind: Sie spenden Licht und Wärme und ziehen an. Was in den Grundfunktionen anderes wären wohl nur die Pulsare.

Was ist mit Lagrange-Körpern (Trojaner) ? Solche gibt es bei Planeten und bei Monden.
Himmelskörper, der die Umlaufbahn eines größeren Himmelskörpers mitbenutzt = Trojaner

Es gibt halt Trojaner von Planeten und Trojaner von Monden.

Und hier fehlt mir in Deiner Auflistung noch der Begriff des Doppelplaneten, möglicherweise sogar Doppelmondes.
Doppelsterne fehlen auch noch.

Himmelskörper, der im wesentlichen alleine das Zentrum eines Systems bestimmt = Zentralkörper
Himmelskörper, der neben anderen Himmelskörpern bedeutenden Einfluss auf das Zentrum eines Systems hat = ein Hauptkörper

Zur Frage, ab wann man von einem bedeutenden Einfluss sprechen kann: Bin mir nicht sicher, ob das klar definiert werden muss/sollte. Jede Definition wäre hier willkürlich, abgesehen von der, dass es den Schwerpunkt aus dem größten Körper heraus verschiebt. Die ist aber wenig befriedigend. Angeblich wäre unser Sonnensystem dann ein Sonne-Jupiter-Doppelsystem.


Das Problem mit dem Planetenbegriff ist, dass er zum einen objektinhärente Eigenschaften impliziert, zum anderen ein bestimmte Funktionen im System.

Bis zur Ablösung durch bessere Begriffe, sehe ich nur die Lösung, eben zwei Planetendefinitionen parallel laufen zu lassen. Je nach Betrachtungszusammenhang wird dann die eine oder andere angewandt.

Wenn es um die Funktion für das Sternensystem geht, stimme ich mit der IAU-Definition überein, nur sollte man präzisieren: Dass der Planet seine Bahn freigeräumt haben muss, sollte durch eine planetarische Diskriminante > 1 ersetzt werden. Es gibt ja tatsächlich Leute, die meinen, ein Planet der vierfachen Jupitermasse im Kuipergürtel würde nicht als Planet anerkannt, weil da noch irgendsoein klitzekleiner Kleinkram rumfliegt. :rolleyes:
 
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ralfkannenberg

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Ich glaube, Du meinst Klassen.
Hallo Aries,

nein ich meine durchaus Kriterien. Ehe Du Klassen definieren kannst musst Du ja die Kriterien spezifiziert haben, bezüglich derer sie sich unterscheiden sollen.


Genügt es nicht, Kometen als Asteroide mit hochgradig exzentrischer oder veränderlicher Umlaufbahn zu definieren, also als eine Unterklasse der Asteroiden?
Dann wären also der Halley'sche Komet und der Komet Holmes Asteroide bzw. Planetoide ?

Könnten wir uns übrigens bitte auf das Wort "Planetoid" anstelle von "Asteroid" einigen ?


Das wäre für mich einfach ein (terrestrischer) Planet aus Eis.
Ich würde erst einmal die verschiedenen Klassen bilden und erst hinterher schauen, ob man einige von ihnen ggf. zusammenlegen könnte. Wenn Du Eisplaneten und Felsplaneten einheitlich betrachten möchtest - eine durchaus attraktive Idee, die auch nicht der IAU widerspricht, dann muss man aber konsequenterweise auch Planetoide und Kometen zusammenfassen. Und das wiederum passt nicht mehr zur historischen Bedeutung des Kometenbegriffes.


Es ist vermutlich besser, die meisten Sterne aus entarteter Materie und Braune Zwerge als Unterklassen der Sterne zu definieren, da die grundlegenden Funktionen solcher Gebilde doch die gleichen sind: Sie spenden Licht und Wärme und ziehen an.
Ja und nein. Man wird vielleicht langfristig die Braunen Zwerge nicht mehr als "verhinderte Sterne" bezeichnen, ich weiss es nicht.

Was meinst Du mit "und ziehen an" ? Ich kenne keinen massebehafteten Körper, der nicht "anziehen" würde.


Was in den Grundfunktionen anderes wären wohl nur die Pulsare.
Das sehe ich nun eigentlich auch nicht - letztlich sendet der auch nur elektromagnetische Strahlung aus.


Himmelskörper, der die Umlaufbahn eines größeren Himmelskörpers mitbenutzt = Trojaner

Es gibt halt Trojaner von Planeten und Trojaner von Monden.
Also eine eigene Klasse ...

Doppelsterne fehlen auch noch.
Nein, man weiss eigentlich recht genau, was ein Doppelstern ist. Unklar ist in diesem Zusammenhang lediglich eine passende Terminologie eines Sternsystems, welches neben einem "klassischen" Stern auch noch aus einem Braunen Zwerg besteht.

Himmelskörper, der im wesentlichen alleine das Zentrum eines Systems bestimmt = Zentralkörper
Himmelskörper, der neben anderen Himmelskörpern bedeutenden Einfluss auf das Zentrum eines Systems hat = ein Hauptkörper
Damit man dem Pluto und der Eris eine bessere Klasse als nur diejenige eines Zwergplaneten zugestehen kann ?

Zur Frage, ab wann man von einem bedeutenden Einfluss sprechen kann: Bin mir nicht sicher, ob das klar definiert werden muss/sollte. Jede Definition wäre hier willkürlich, abgesehen von der, dass es den Schwerpunkt aus dem größten Körper heraus verschiebt. Die ist aber wenig befriedigend. Angeblich wäre unser Sonnensystem dann ein Sonne-Jupiter-Doppelsystem.
Wieso "angeblich" - man kann das ja ausrechnen, ob sich der Schwerpunkt der beiden noch innerhalb oder ausserhalb der Sonne befindet.

Das Problem mit dem Planetenbegriff ist, dass er zum einen objektinhärente Eigenschaften impliziert, zum anderen ein bestimmte Funktionen im System.
Ich würde das nicht als Problem, sondern eher als "Feature" sehen.


Bis zur Ablösung durch bessere Begriffe, sehe ich nur die Lösung, eben zwei Planetendefinitionen parallel laufen zu lassen. Je nach Betrachtungszusammenhang wird dann die eine oder andere angewandt.
Diese Notwendigkeit sehe ich nicht: mögen Ganymed und Titan aus geologischer Sicht Planeten sein, so sind sie es aus astronomischer Sicht eben nicht.


Wenn es um die Funktion für das Sternensystem geht, stimme ich mit der IAU-Definition überein, nur sollte man präzisieren: Dass der Planet seine Bahn freigeräumt haben muss, sollte durch eine planetarische Diskriminante > 1 ersetzt werden. Es gibt ja tatsächlich Leute, die meinen, ein Planet der vierfachen Jupitermasse im Kuipergürtel würde nicht als Planet anerkannt, weil da noch irgendsoein klitzekleiner Kleinkram rumfliegt. :rolleyes:
Nein, hierfür benötigst Du schon zwei solcher Körper mit vierfacher Jupitermasse, die sich dann wie die Päpste im Mittelalter gegenseitig exkommunizieren. Ein einziger würde alle Eris' und Plutos problemlos weit unter die 1 drücken.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aries

Registriertes Mitglied
Dann wären also der Halley'sche Komet und der Komet Holmes Asteroide bzw. Planetoide ?
Die Klasse wäre: Asteroid/Planetoid. Die Unterklasse wäre: Komet.

Könnten wir uns übrigens bitte auf das Wort "Planetoid" anstelle von "Asteroid" einigen ?
Kleinkörper wäre auch eine Möglichkeit, aber meinetwegen.

ralfkannenberg schrieb:
Ich würde erst einmal die verschiedenen Klassen bilden und erst hinterher schauen, ob man einige von ihnen ggf. zusammenlegen könnte.
Warum? Ob man die Zusammensetzung als vorrangig oder nachrangig betrachtet, ist doch eine theoretische Frage.

ralfkannenberg schrieb:
Wenn Du Eisplaneten und Felsplaneten einheitlich betrachten möchtest - eine durchaus attraktive Idee, die auch nicht der IAU widerspricht, dann muss man aber konsequenterweise auch Planetoide und Kometen zusammenfassen. Und das wiederum passt nicht mehr zur historischen Bedeutung des Kometenbegriffes.
Historisch hat man für Kometen aber keine eigenes Wort herausgebildet, weil sie zum großen Teil aus Eis sind, sondern weil sie einen Schweif herausbilden. Wenn man sie aufgrund dieses optischen Phänomens weiterhin in der Systematik als eigene Hauptklasse betrachten will, dann hat das auf die Planeten nur die Folge, dass man Schweifplaneten wie HD 209458b von normalen Planeten trennen müsste. Mit Eis hat das dann nichts zu tun.

ralfkannenberg schrieb:
Was meinst Du mit "und ziehen an" ? Ich kenne keinen massebehafteten Körper, der nicht "anziehen" würde.
Ja, sie ziehen aber mehr an als Planeten etc..

ralfkannenberg schrieb:
Das sehe ich nun eigentlich auch nicht - letztlich sendet der auch nur elektromagnetische Strahlung aus.
Gut, kann man auch unter Stern zusammenfassen. Ist halt ein tödlicher Stern, nach dem man die Uhr stellen kann.

ralfkannenberg schrieb:
Damit man dem Pluto und der Eris eine bessere Klasse als nur diejenige eines Zwergplaneten zugestehen kann ?
Eris ist der Zentralkörper seines Mondsystems. Pluto ist der Zentralkörper oder neben Charon ein Hauptkörper des Pluto- bzw. Pluto-Charon-Mondsystems. Um was es sich dabei bei Eris und Pluto handelt, hat damit nichts zu tun. Auch der Asteroid Ida hat ja einen Mond. Eris und Pluto sind aus geologischer Sicht Planeten, erfüllen aber für das Sonnensystem nur die Funktion eines Kleinkörpers.

ralfkannenberg schrieb:
Wieso "angeblich" - man kann das ja ausrechnen, ob sich der Schwerpunkt der beiden noch innerhalb oder ausserhalb der Sonne befindet.
Ja, hab ich aber nicht gemacht.

ralfkannenberg schrieb:
Diese Notwendigkeit sehe ich nicht: mögen Ganymed und Titan aus geologischer Sicht Planeten sein, so sind sie es aus astronomischer Sicht eben nicht.
Die geologische Sicht wird aber unterdrückt.

ralfkannenberg schrieb:
Nein, hierfür benötigst Du schon zwei solcher Körper mit vierfacher Jupitermasse, die sich dann wie die Päpste im Mittelalter gegenseitig exkommunizieren. Ein einziger würde alle Eris' und Plutos problemlos weit unter die 1 drücken.
Eris und Pluto haben eh eine planetarische Diskriminente unter eins. Aber ein Riesenplanet dort draußen hätte auf jeden Fall eine planetarische Diskriminante über eins.
 

Kosmo

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Moin Ralf, die Diskussion existiert schon länger, ich wärme sie hier und da wieder auf, da ich denke, dass eine Objektbezeichnung über die Masse deutlich sinnvoller ist. Denn du hast ja auch das das Problem, dass Objekte mit mehr als 13 Mjup in Akkretionsscheiben entstehen und Objekte mit weniger als 13 Mjup in Molekülwolken. Meine Einteilung ist folgendermaßen:

Objekt < 13 Mjup, das um Stern kreist: Planet
Objekt > 13 Mjup, das um Stern kreist: Brauner Zwerg
Objekt > 13 Mjup ohne Stern: Planemo (Freier Planet)
Objekt < 13 Mjup ohne Stern: Brauner Zwerg

Konsequenterweise würde man auch Planemos als Planet bezeichnen, hier macht mir die IAU allerdings einen Strich durch die Rechnung. Man muss immer bedenken, dass bei (großen) Planeten oder Braunen Zwergen um Sterne die Entstehungsgeschichte häufig auch nicht zweifelsfrei geklärt ist. Denn es können eingefangene Planeten existieren, die in Molekülwolken entstanden sind.

Wenn die Masse nicht ganz klar ist (z.B: circa 13 Mjup) könnte man sagen, dass es sich möglicherweise um einen BZ handelt. ;)
HD206893c ist ein besonderer Himmelskörper: Er könnte von der Größe genau auf der Grenze zwischen einem Exoplaneten und einem Braunen Zwerg liegen.

https://www.spektrum.de/news/astrophysik-ein-exoplanet-als-grenzgaenger/2100705

:)
 
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