Brauchen wir die Kernenergie?

Kibo

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Fracking ist wohl keine so gute Idee. Mal ganz davon abgesehen, dass das die Ölpreise drückt und wir so noch mehr davon vebrauchen, kann auch so etwas passieren.

mfg
 

ralfkannenberg

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Hier ein Artikel zu den Toten durch Luftverschmutzung, manch einer erinnert sich vielleicht noch.
Das sind bestimmt wieder die hochgerechneten ca. 100 Tage verkürzte Lebenserwartung in diesen Regionen, die zu diesen 3 Millionen Toten führt. Dass die Nutzung des Stromes dazu genutzt werden kann, dass die Trinkwasser-Qualität durch Abkochen verbessert wird und vielleicht eine erhöhte Lebenserwartung von sagen wir 200 Tagen zur Folge hat, wird natürlich nicht erwähnt ...

Es fällt mir sehr schwer, solche vermutlich gut gemeinten, aber eben leider einseitigen Studien ernst zu nehmen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Der elektrische Strom sollte natürlich so hergestellt werden, dass der Prozess die Luft nicht verschmutzt, ohne Kernenergie zu verwenden, versteht sich.

Dass er unter anderem auch ...

...dazu genutzt werden kann, dass die Trinkwasser-Qualität durch Abkochen verbessert wird ...
... ist sicherlich kein Aspekt, wenn man den Artikel liest:

(...) The findings were especially bad in low- and middle-income regions, where some 98 percent of cities don’t meet the WHO guidelines on air quality. In wealthy parts of the world, that figure is 56 percent.
(...)
...in WHO’s Eastern Mediterranean and South-East Asia Regions, with annual mean levels often exceeding 5-10 times WHO limits (...)


Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

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... ist sicherlich kein Aspekt, wenn man den Artikel liest:
Hallo Dgoe,

da steht aber nichts von Trinkwasser-Qualtität. Ich habe mir einen vergleichbaren Artikel vor 2(?) Jahren mal näher angeschaut, das sind ja doch rund 100 Seiten zum lesen, und damals wurde die Trinkwasser-Situation in einem eigenen Abschnitt näher untersucht. Wenn man diese verbessert, so kann man beispielsweise die Kindersterblichkeit wesentlich verbessern.

Wenn man schon von 3 Millionen Toten spricht (von denen man keinen einzigen konkret benennen kann ...), dann muss man die Gesamtsituation betrachten, wenn man sachlich und nicht polemisch argumentieren möchte. Natürlich: ideal wäre, die statistischen Toten zu vermeiden, d.h. diese Reduktion der rund 100 Tage Lebenserwartung durch verbesserte Luft-Qualität zu vermeiden, und zusätzlich die Trinkwasser-Qualität zu verbessern, um diese hohe Kindersterblichkeit zu vermeiden, welche sich ja auch auf die Lebenserwartung auswirkt. M.E. übrigens deutlich mehr als die vorgenannten rund 100 Tage, aber ich habe das nicht nachgerechnet.

Aber eben: so etwas geht nur in Ländern, wo der Strom aus der Steckdose kommt, so dass man das Wasser beispielsweise abkochen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

hier ist übrigens eine Arbeit, auf die bei obiger Studie referenziert wurde; man muss sich da ein bisschen durchhangeln, bis man das findet, z.B. von Burden of disease from ambient and household air pollution über z.B. Burden of disease from Ambient Air Pollution for 2012) - man kann auch den household-Link anklicken, der führt ebenfalls zum Ziel.

Die Arbeit:
An Integrated Risk Function for Estimating the Global Burden of Disease Attributable to Ambient Fine Particulate Matter Exposure
Autoren: Burnett RT, Pope A, Ezzati M, Olives C, Lim SS, Mehta S, et al.


Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Ihr wirklich wollt, dass ich sie mir anschaue.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Ralf,

es wurden doch 3000 Städte verglichen, also Städte - wo sich für gewöhnlich recht häufig auch Steckdosen befinden. Ich gehe davon aus, dass gerade Industriestandorte oder Cities mit vom Verkehr verursachten Smogglocken durchaus Zugang zur Stromversorgung und auch zu nicht allzu schlechtem Wasser haben, von den Slums einmal abgesehen. Nur bei der Luft sieht es regional für alle dann nahezu gleich schlecht aus.

Und bei den Milliarden an Tonnen jährlich auch zunehmend irgendwann oder längst für alle ganz global.

Wie zitiert, dürfen sich auch über die Hälfte der wohlhabenderen Städte angesprochen fühlen, drüber zu liegen.

Dass eine Luftverschmutzung, die z.B. 10-fach über dem WHO-Grenzwert liegt, Einfluss auf die Gesundheit und damit einhergehend auf die Lebenserwartung hat, ist doch wohl unstrittig. Da kann ich nichts Unseriöses daran erkennen. Man mag sich streiten, wie man es errechnet, die generelle Tendenz ist jedoch einfach ein Fakt - sonst wär das ja auch belanglos!

Gruß,
Dgoe


P.S.: Die Schlussbemerkung des Artikels fand ich allerdings auch etwas polemisch bzw. iwie schräg.
 
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Bynaus

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Es fällt mir sehr schwer, solche vermutlich gut gemeinten, aber eben leider einseitigen Studien ernst zu nehmen.

Einseitig ist höchstens deine kategorische Ablehnung (oder zumindest dein systematisches in Frage stellen) aller Studien, die zeigen, dass die Nutzung der Kohleenergie für weitaus mehr Tote sorgt als das die Kernenergie je könnte. Weil das ja irgendwie nicht sein darf.
 

mac

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Hallo Ralf,

Das sind bestimmt wieder die hochgerechneten ca. 100 Tage verkürzte Lebenserwartung in diesen Regionen, die zu diesen 3 Millionen Toten führt. Dass die Nutzung des Stromes dazu genutzt werden kann, dass die Trinkwasser-Qualität durch Abkochen verbessert wird und vielleicht eine erhöhte Lebenserwartung von sagen wir 200 Tagen zur Folge hat, wird natürlich nicht erwähnt ..
warum sollte man die extra erwähnen? Die würden doch auch mit Strom aus Kernenergie diesen Vorteil haben.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Einseitig ist höchstens deine kategorische Ablehnung (oder zumindest dein systematisches in Frage stellen) aller Studien, die zeigen, dass die Nutzung der Kohleenergie für weitaus mehr Tote sorgt als das die Kernenergie je könnte.

Hallo Bynaus,

das hängt damit zusammen, dass

1. das statistische Tote sind - in den Studien wird bereits im ersten Kapitel geschrieben, dass "extrapoliert" wird
2. diese umweltschädlichen Kraftwerke veraltete fossile Kraftwerke in Entwicklungsländern sind, die man 1:1 mit modernen fossilen Kraftwerken im Westen vergleicht
3. völlig ausgeblendet wird, wieviele Todesopfer vermieden werden, weil man diese Kraftwerke hat (Stichworte Trinkwasserqualität und verminderte Kindersterblichkeit)


Weil das ja irgendwie nicht sein darf.
Doch, es darf schon sein, aber wer mit Millionen von Toten um sich wirft (von denen die Mehrzahl noch gar nicht gestorben ist ...), der muss das auch gut begründen können. Ich hoffe, dass die oben von mir genannte Arbeit dazu imstande ist.


Dass Luftverschmutzung nicht gesundheitsfördernd ist, sondern ganz im Gegenteil sehr schlecht ist und geeignete Massnahmen ergriffen werden müssen, steht ja ausser Frage, aber das geht auch ohne Polemik. Und warum die AKW-Befürworter moderne Gaskraftwerke wenigstens als Übergangslösung so gar nicht in Betracht ziehen, sondern diese in denselben Topf werfen wie veraltete chinesische Kraftwerke in Regionen, in denen ein Menschenleben nicht sonderlich viel zählt und Schutzvorschriften weitgehend unbekannt sind, erschliesst sich mir auch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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warum sollte man die extra erwähnen? Die würden doch auch mit Strom aus Kernenergie diesen Vorteil haben.
Hallo Mac,

auch nur unter der Voraussetzung, dass diese AKW zu einem Zeitpunkt hätten gebaut werden können, zu dem diese alten und umweltfeindlichen Anlagen in China gebaut wurden. Und ob man das damals in China mit den Schutzbestimmungen bei AKW dann so genau genommen hätte können wir auch ziemlich schlecht beurteilen.

Aber darum geht es mir gar nicht: man muss das Gesamtpaket würdigen und nicht Teilaspekte. Dann könnte es nämlich passieren, dass dank des Abkochens des Trinkwassers die Kindersterblichkeit so stark reduziert wird, dass die Menschen in den betroffenen Regionen z.B. ein halbes Jahr in ihrer Lebenserwartung gewinnen; wenn diese dann 100 Tage Lebenserwartung wegen der Umweltverschmutzung verlieren, so verbleiben immer noch fast 3 Monate Gewinn an Lebenserwartung, und dann ist es eben schon irreführend, von 3 Millionen Toten zu sprechen.

Das schliesst natürlich nicht aus, nach umweltverträglicheren Lösungen zu suchen, damit das volle halbe Jahr Gewinn an Lebenserwartung erreicht werden kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Aber darum geht es mir gar nicht: man muss das Gesamtpaket würdigen und nicht Teilaspekte. Dann könnte es nämlich passieren, dass dank des Abkochens des Trinkwassers die Kindersterblichkeit so stark reduziert wird, dass die Menschen in den betroffenen Regionen z.B. ein halbes Jahr in ihrer Lebenserwartung gewinnen; wenn diese dann 100 Tage Lebenserwartung wegen der Umweltverschmutzung verlieren, so verbleiben immer noch fast 3 Monate Gewinn an Lebenserwartung, und dann ist es eben schon irreführend, von 3 Millionen Toten zu sprechen.

Keiner plädiert daür, dass alle Kohlekraftwerke ersatzlos abgeschaltet werden. Warum sollte man moderne Industrie mit Mittelalter vergleichen?

Wir leben im Jahre 2016, China ist kein Entwicklungsland mehr. Es gibt realistische Alternativen zu den monierten Kohlekraftwerken. Diese verpesten nicht die Luft, sind erschwinglich, produzieren ebenfalls Strom.

Warum werden diese Alternativen dort nicht eingesetzt? Weil der Bedarf dazu noch nicht erkannt wurde. Wenn man die Dreckschleudern ersetzt oder wenigstens modernisiert, leben die Menschen länger und sind gesünder. Das ist gut für die Wirtschaft und rechnet sich langfristig mehr, als wenn man die Kohlekraftwerke weiter betreibt. Genau dafür sind solche wissenschaftlichen Arbeiten gut.

mfg
 

ralfkannenberg

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Wenn man die Dreckschleudern ersetzt oder wenigstens modernisiert, leben die Menschen länger und sind gesünder.
Hallo Kibo,

das schreibe ich schon lange, aber irgendwie will das niemand lesen.

Genau dafür sind solche wissenschaftlichen Arbeiten gut.
Bislang sehe ich als Reaktion auf solche "wissenschaftlichen" Arbeiten ([sup]*[/sup]) eigentlich nur, dass fossile Kraftwerke verteufelt und als einzige heilsbringende Alternative AKW angepriesen werden.


Und ja: wenn ein Kraftwerktyp Millionen von Todesopfern verursacht, so würde auch ich mich dafür stark machen, dass solche - sofort - abgeschaltet werden !


Freundliche Grüsse, Ralf


([sup]*[/sup]) eine wirkliche wissenschaftliche Arbeit beschränkt sich auf Untersuchungen von Risiken und reduzierten Lebenserwartungen und braucht nicht das Hilfsmittel von Millionen von Todesopfern.
 

Dgoe

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Ich denke mal, ein nicht zu unterschätzender Aspekt ist das jeweilige Geschäftsmodell, das technische Machbarkeit oder Innovationen erst umsetzt. Rechnet sich etwas nicht, dann wird es auch nicht gemacht. Oder doch?

Sofern ein späterer Massenmarkt absehbar ist, wird schon investiert und erst sehr teuer, dann später wesentlich günstiger verkauft, beispielsweise Elektronikartikel und - ach ja - Solarpanele, Windräder... Gehört schon etwas Mut zum Risiko dazu.
Immerhin schon etwas subtiler als: Ich bau ein Kraftwerk und kassier dann ab.

Das ist der wichtige Punkt, ein ziemlich weit in der Zukunft liegender Profit für riesige Investionen schreckt viele ab.
Der Gipfel ist wahrscheinlich aber, wenn die Investitionen der Allgemeinheit zugute kommen und erst darüber, dass auch andere Gewinne erzielen können, eigene Gewinne erzielt werden. Was für Visionäre eher? Eher etwas für kühlere Köpfe und es gibt sie (Google Fiber) und gab sie durchaus - siehe dortige historische Analogie zum Ausbau des amerik. Straßennetzes. Letzteres war übrigens ein 'Kollektiv' an Shareholdern, alles Geschäftsleute, weil der Staat nichts machte.

Für einen klassischen Energiekonzern sind das natürlich keine Optionen. Hier gibt es ein anderes Geschäftsmodell: Man zwackt sich von den staatlichen Subventionen schon mal was ab und schaut dann weiter.
*Scherz*

Jedenfalls:
Das ist gut für die Wirtschaft und rechnet sich langfristig mehr
ist der Grundgedanke.

Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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leider ist das Problem der Zwischenspeicherung bei ihnen noch nicht so gelöst, ...

Doch, doch, kein Problem. Man muss nur jede Menge Schwungrad-Speicherkraftwerke bauen.

Es ist heute möglich, Schwungradspeicherkraftwerke zu bauen, die nur 5 Prozent Energie pro Tag verlieren (Selbstentladung).[11]
Früher 50% pro Stunde (!). Siehe auch hier.

...dass man sie konkurrenzfähig in ärmeren Regionen einsetzen könnte.
Eine eher dezentrale Energieversorgung mit unzähligen Produzenten und Teilnehmern ist sowieso konkurrenzlos. Muss man nur hinkriegen. Auf Deutschlands Dächern wäre noch min. 10 x mehr Platz, was dann 200% statt 20% Beitrag wäre. Dann gibt es noch unaufdringliche vertikale Windräder, die den Fokus nicht auf sich lenken, sehen wie ein Zylinder - von weitem wie ein Schornstein aus.

Ärmere Regionen profitieren wieder von fallenden Preisen.


Das fällt nur alles nicht vom Himmel, die Geschäftsmodelle dazu wären neben wenig anderen gerade mal die Produktion der Utensilien (ironischerweise gerade in China mittlerweile). Und das Netz halt, muss ja auch her, wenn noch nicht da - wer zahlt?

Gruß,
Dgoe
 

Enas Yorl

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Wir leben im Jahre 2016, China ist kein Entwicklungsland mehr. Es gibt realistische Alternativen zu den monierten Kohlekraftwerken. Diese verpesten nicht die Luft, sind erschwinglich, produzieren ebenfalls Strom.

Warum werden diese Alternativen dort nicht eingesetzt? Weil der Bedarf dazu noch nicht erkannt wurde. Wenn man die Dreckschleudern ersetzt oder wenigstens modernisiert, leben die Menschen länger und sind gesünder. Das ist gut für die Wirtschaft und rechnet sich langfristig mehr, als wenn man die Kohlekraftwerke weiter betreibt. Genau dafür sind solche wissenschaftlichen Arbeiten gut.

Das passiert gerade, es gibt einen Baustopp für Kohlekraftwerke. Mit der Absicht, gerade die älteren Kohlekraftwerke komplett außer Betrieb zu nehmen. Die letzten 20 Jahre, konnte die Kraftwerkskapazität kaum mit den wachsenden Bedarf Schritt halten. Da wurde gebaut was das Zeug hält. Mittlerweile gibt es aber eine Stromüberproduktion, die jetzt die Chance bietet auf den Markt aufzuräumen. Das läuft aber auch in China, nicht ohne Widerstände von Konzernen und lokalen politischen Interessen.
 

Dgoe

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Man muss nur jede Menge Schwungrad-Speicherkraftwerke bauen.
Die Dinger (Schwungrad-Speicherkraftwerke) könnte man eigentlich bauen, bis der Arzt kommt. Null Emissionen, dreht sich nur.

Gruß,
Dgoe

P.S.-Edit: wenn jetzt einer sagt, dass bei deren Herstellung Emissionen anfallen, dann -hier Fantasie einsetzen-.
 
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