Bostroms Simulations-Hypothese

[Bynaus]

Das ganze muss halt einfach beobachtet werden und die Simulation muss den Begebenheiten angepasst werden. Wenn ein Beschleuniger gebaut wird, geschieht das ja nicht von heute auf morgen. Und im Notfall stehen die Simulierer ja ohnehin ausserhalb von Raum und Zeit und könnten zB die Erinnerungen von Simulanten löschen oder verändern...

 

[void]

Hallo Alex,

warum?

Wie Bynaus oben sagte, reicht es erst einmal, die "Auflösung" simulierter Umgebungen an
der Genauigkeit der Sinnesapparate simulierter Wesen zu orientieren; bei meinen Augen reicht
ein Pixel für Fliegenschiß

Im Simultionsprogramm sind aber alle physikalischen Gesetze vorhanden. Sollte ich zur Lupe greifen
oder gar zum Mikroskop, wird das Programm das jeweils im Fokus befindliche Objekt verfeinern.
Ich würde vermutlich keine Inkonsistenzen bemerken.

Grüße
void

 

[Alex74]

Void, Du gehst dann davon aus dass die Welt inklusive aller Gesetze und Teilchen etc. von unten her simuliert würde - das macht dann zu einem "realen" Universum keinen Unterschied.

 

[void]

Hi

eigentlich nicht, aber vielleicht misverstehe ich deine Terminologie "von oben" / "von unten" auch nur.

Dein "von unten" verstehe ich so, daß eine Simulation alle atomaren Teilchen beinhaltet, und diese sich nach den programmierten Gesetzen verhalten, also Moleküle bilden, Chemie, Biologie usw.
Das Ganze immer und überall im simulierten Raum, egal ob einer gerade hinschaut oder nicht.
Das wäre die resourcen-intensivste Variante, um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken. Im Fall eines zu simulierenden Universums sicherlich sehr sehr sehr sehr teuer, egal für welche Spezies.

Was ich meinte, ist eher dein "von oben nach unten": nur das nötigste, makroskopisch an den sensorischen Fähigkeiten der Wahrnehmenden angepasste. Nur im Fall, daß Verfeinerung notwendig ist, wird diese dann auch punktuell
berechnet.

Vergleiche Google-Earth: Aus großer Entfernung auch nur grob gerastert, wenn du an einen bestimmten Ort zoomst, wird die Grafik dort (nur dort) verfeinert.

Grüße
void

 

[Bynaus]

Vergleiche Google-Earth: Aus großer Entfernung auch nur grob gerastert, wenn du an einen bestimmten Ort zoomst, wird die Grafik dort (nur dort) verfeinert.

Ich denke, das beschreibt auch meine Vorstellung einer solchen Simulation gut. Man muss nicht das Geräusch des fallenden Baumes im Wald simulieren, wenn niemand da ist, um es zu hören.

 

[void]

Aber dein Argument der Historie ist gut.. eine Simulation, welche mehr als ein wahrnehmendes Individuum beinhaltet, benötigt natürlich erst einmal eine Historie,
denn sonst würden schnell zwei der Individuen auch unterschiedliche "historische Kenntnisse" erfahren: Inkonsistenz.

Eine grobe Simulation, welche bei Bedarf verfeinert, benötigt mindestens eine Historie, welche auch alle Verfeinerungen, die verschiedene Individuen erfahren könnten,
konsistent berechnet. Das heißt, die Historie muss so genau sein, als ob das simulierte Universum sich tatsächlich mit der größten möglichen Verfeinerung so entwickelt hat, um
wahrnehmbare Inkonsistenzen auszuschließen. Das wäre äquivalent zu einem echten Universum. So richtig?

Grüße
void

 

[void]

Beispiel:
Vor der Erfindung des Fernrohrs reicht eine recht ungenaue Mondansichts-Simulation, um alle Beobachter zufriedenzustellen.
Danach aber, wenn A und B ein Fernrohr haben, kann die Simulation zum Zeitpunkt t1 nicht für Beobachter A eine x-beliebige Verfeinerung der Mondansicht "erfinden", da die Simulation
zum Zeitpunkt t2 möglicherweise die gleiche Mondansicht für B präsentieren muss; denn A und B unterhalten sich über ihre Beobachtungen.
Also muss die Verfeinerung konsistent für alle Beobachter vorliegen. Usw usw...

 

[Alex74]

Ja, ich glaube es wäre viel riskanter, die Simulation bei nicht beobachtetem "grob" zu halten weil die Simulation dann selbst Entscheidungen treffen müsste was relevant ist, was eine weitere Fehlerquelle sein könnte. Eine Simulation "von unten", also vom kleinsten Teilchen ausgehend, müsste aber quasi vom Urknall ausgehen, womit unklar wäre ob mit den gesetzten Paramtern überhaupt jemand entstehen würde.

Wir können natürlich argumentieren "Eine Simulation von kleinster Ebene aus müsste nicht notwendigerweise vollständig sein, weil Inkosistenzen, die dem Opfer auffallen, einfach aus seinem Gedächtnis gelöscht werden", aber so kommen wir nicht weiter. Mit der gleichen Begründung wird die Erde dann auch von milliarden rosa Einhörnern bewohnt, die wir nicht sehen sollen und daher auch immer wieder rausgelöscht werden.

 

[Wolverine79]

Es geht sogar noch ressourcenschonender. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass ich die einzig "reale" Person bin, also die Person bin, für den die Simulation geschaffen wurde, muss gar nicht alles bis auf das kleinste Atom hin simuliert werden. Denn ich selbst habe gar keinen Zugriff auf derartige Geräte, um das wirklich selbst alles nachprüfen zu können. Ich werde also niemals in der Lage sein, alle Naturgesetze bis auf das Kleinste zu überprüfen. Klar könnte man jetzt sagen, aber du hast ja jederzeit die Möglichkeit es zu tun. Theoretisch hab ich das schon. Aber praktisch werde ich das vermutlich in meinem Leben trotzdem niemals machen.
Genau mit derselben Argumentation könnte ich auch sagen, dass es Amerika eigentlich gar nicht gibt. Ich war nämlich noch nie dort und alle meine bisherigen (zugegeben schwachen Versuche) dorthin zu reisen wurden vom Leben torpediert, so dass ich bis heute niemals dort war. Wer weiß, vielleicht befindet sich Amerika in dieser Simulation ja gerade erst im Aufbau und erst wenn es abgeschlossen ist, lässt man mich dort hin
Klingt jetzt ein wenig alles nach Truman-Show (der Film).
Mir geht es aber hauptsächlich darum zu zeigen, dass man eigentlich nicht viel im Detail simulieren muss.

 

[Alex74]

Solange nur einer betroffen ist, ist das richtig, vielleicht mit einem geringen Restrisiko dass der/diejenige das wirklich selbst überprüft.

Fakt ist aber dass es für die Simulatoren einfacher ist, die Logik und den Aufbau einer bestehende Welt zu simulieren als etwas völlig Verschiedenartiges.
Angefangen beim Aufbau des Universums bis hin zur Kreativität von Lebewesen.
Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass die reale Welt der simulierten sehr ähnlich ist, recht groß (falls die Welt nur simuliert sein sollte).

Mit einer komplett fremdartigen Physik eine Welt zu simulieren die auch funktioniert, und wenn sie nicht allzu detailreich simuliert wird, dürfte sehr schwierig sein, und ist zudem reichlich sinnlos wenn man sie, ohne diese fremdartigen Gesetze im Detail zu nutzen laufen lässt und Fehler im Gehirn des Opfers löscht.
Sinn hätte es nur, wenn man eine solche Welt tatsächlich komplett von unten her simuliert - was auf die von mir genannte Probleme für diesen Fall führt.

 

[joeydee]

"Wir leben sehr wahrscheinlich in einer Computersimulation" - Ich gehe nicht davon aus, dass Bostrom damit meinte, dass wir, oder viele, oder "ich" als einziger User gerade eine Simulation benutzen (zwar interessant, aber trifft nicht den Kern der Sache).
Sondern dass wir, auch "ich", lediglich simulierte, aber zu Bewusstsein fähige Individuen sind.

Quelle: engl. Wikipedia-Artikel, fett von mir

Suppose that these simulated people are conscious

Es geht ihm offenbar darum, ob WIR eine selbstlaufende, sich ihrer selbst bewusste Simulation sind, OHNE individuelle personelle Entsprechung in der simulierenden Welt.
Es geht ihm nicht darum ob wir/ich als Wesen einer anderen Realität gerade diese Simulation besuchen.

Wenn ich davon ausgehe, könnten wir genausogut auch eine zufällig funktionierende Simulation von beliebig vielen Versuchen sein, welche Bewusstsein hervorgebracht hat, und welche mit der ihr übergeordneten Realität und Physik so viel zu tun hat wie z.B. zelluläre Automaten mit der unseren. Und ebensowenig wie ein angenommener bewusster "Blinker" Glitches in den Regeln seines zellulären Automaten erkennen könnte, können wir das in unserem Universum. Weil es unter den so definierten Umständen einfach keine geben kann.

 

[Wolverine79]

Interessanter Punkt joeydee. So hatte ich das noch gar nicht gelesen. ODER ich bin doch der einzige echte Teilnehmer dieser Simulation und die Simulation selbst versucht mich gerade auf die falsche Fährte zu locken (mit Hilfe von dir ).

 

[Alex74]

Nach dieser Quelle geht sie also von einer bottom-up Simulation aus, die also ohne definiertes Ziel ein Universum simuliert, in dem wir zufälligerweise entstanden sind.
Diese Aussage ist halt nicht zu unterscheiden von "Gott hat die Welt erschaffen".
Simulation und Universum, Simulator und Gott sind da völlig austauschbare Begriffe.

 

[joeydee]

Zu dem Schluss war ich auch gekommen, Alex. Wobei es eigentlich egal ist, ob bottom-up oder designed mit beliebig restriktiven Regeln - unsere Wahrnehmung endet immer mit diesen.

Was auch irgendwie reinpasst:
Ich weiß nicht mehr ob es hier war oder ich es in einem Buch gelesen habe, aber im Zusammenhang mit Determinismus/Chaos kam irgendwo mal der Gedanke auf, dass das Universum in sich sein eigener schnellster "Computer" sein könnte, mit seinen Elementarteilchen als kleinste Recheneinheit (es hieß dabei nicht, dass es eine Simulation sei). Beinhaltet einfach nur die These, man könne nie eine Simulation innerhalb des Universums laufen lassen, die das Universum in allen notwendigen Details tief und schnell genug simuliert, um es beliebig weit und genau vorherzusagen.
Als geschlossenes System könnte in dem Fall die Simulationshypothese für uns unbeweisbar/unwiderlegbar bleiben.

 

[zabki]

aber im Zusammenhang mit Determinismus/Chaos kam irgendwo mal der Gedanke auf, dass das Universum in sich sein eigener schnellster "Computer" sein könnte, mit seinen Elementarteilchen als kleinste Recheneinheit (es hieß dabei nicht, dass es eine Simulation sei). Beinhaltet einfach nur die These, man könne nie eine Simulation innerhalb des Universums laufen lassen, die das Universum in allen notwendigen Details tief und schnell genug simuliert, um es beliebig weit und genau vorherzusagen.

das scheint mir nicht ganz zwingend.

Es scheint mir zwar schwer vorstellbar, daß Simulatoren eine Simulation, in der "Zeit vergeht", bewerkstelligen können, ohne daß sie selbst so etwas wie Zeit kennen.

Aber: die Simulatoren-Zeit braucht doch keineswegs mit der simulierten Zeit übereinzustimmen. Grob gesprochen: Wenn die Rechenkapazität der Simulatoren an einer Grenze angekommen ist, wird die Simulation angehalten und Kapazität aufgerüstet, dann gehts weiter, und auf der Ebene der Simulation merkt man nicht das geringste von der Unterbrechung. Oder generell: die Simulation einer bestimmten Zeitspanne kann auf der Ebene der Simulatoren in der Simulatorenzeit beliebig lange dauern, die Bedingung "schnell genug" trifft also nicht zu.

oder sehe ich das falsch?

 

[void]

Hallo,

"Sondern dass wir, auch "ich", lediglich simulierte, aber zu Bewusstsein fähige Individuen sind.

Ja genau darum geht es.

Das hier

Aber eine sinnvolle Variante einer Single-Simulation gibt es doch: du selbst bist in Wirklichkeit ein Angehöriger der Spezies, welche diese Simulationen
durchführt. Du hast dir vor kurzem erst die neueste Sim-Station gekauft, dich angeschlossen und im Menu hast du "Mensch", "Erde 21.Jh" und noch ein paar Details
ausgewählt und dann den Start-Knopf gedrückt.

Deine echten Alien-Erinnerungen werden blockiert, und du befindest dich in der Ego-Simulation, und führst deine Mensch-Leben-Illusion. Natürlich alles irgendwie
zeitlich gedehnt, denn nach Lebens- äh -- Spiel-Ende, wenn du dich wieder ausgestöpselt hast, sind erst ein paar Alien-Stunden vergangen.
void

meint er sicherlich nicht (was aber die Möglichkeit nicht ausschließt).

Soweit ich es überblicke, macht er aber keine Annahmen über top-down oder bottom-up etc.

Das

...wird die Simulation angehalten..., dann gehts weiter, und auf der Ebene der Simulation merkt man nicht das geringste von der Unterbrechung"

ist sicherlich richtig. So funktionieren sogar unsere Computer bereits.
Unter der Annahme, man hat genau einen Prozessor bzw. Core, dann gibt es keine "parallel" laufenden Prozesse, wir nehmen es nur so wahr, wenn wir mehrere Programme
geöffnet haben. Ein Prozess (oder ein Thread in Multithread-Anwendungen) wird für sehr kurze Zeit ausgeführt, dann erfolgt ein "Context-Switch": der Status des ausgeführten
Prozesses wird gespeichert und es wird der Status des nächsten Prozesses geladen. Dann wird dieser kurz ausgeführt, usw.
Ein Prozess selbst "merkt" davon nichts, aus seiner Sicht läuft er kontinuierlich.

Grüße

 

[joeydee]

oder sehe ich das falsch?

Ich, als angenommen simulierte Instanz in meinem simulierten Universum, hätte aber nicht diese Kapazität oder Möglichkeit, mein eigenes Universum vorherzusagen, da es zwar prinzipiell vorhersagbar wäre (deterministisch, da Simulation ja die Annahme ist), aber ich selbst es entweder nur vereinfacht/unvollständig oder langsamer simulieren kann (selbst wenn ich ohne Unschärfe den kompletten aktuellen Zustand messen könnte).
Oder so ausgedrückt: Lass auf einem Computer einen Emulator laufen, der diesen Computer schneller emuliert, als er selbst ist. Geht, wenn ich das Netzwerk öffne und die Aufgabe mit weiteren parallelisiere. Aber der Computer selbst kann es nicht, sonst könnte man Computer beliebig schnell machen.
Der Zusammenhang ist allerdings nur ein vager Gedanke, da mir spontan diese Analogie ("eigener schnellster Computer" im Zusammenhang Determinismus und Vorhersagbarkeit) in den Sinn kam, und diese grundsätzliche Nicht-Vorhersagbarkeit evtl. auch die Grenze andeuten könnte, die uns hindert unser Universum ohne Hilfe von "außen" überhaupt jemals als echt oder simuliert klassifizieren zu können.
Und was es auch nahelegt: Wenn unser (immer noch angenommen simuliertes) Universum uns an allen Ecken und Enden vollständig und schlüssig erscheint (kein "Amerika ist noch gar nicht erstellt" oder "wir simulieren nur was beobachtet wird"), dann muss diese unsere Simulation offensichtlich weniger komplex sein als das übergeordnete Universum/der Rechner, wo sie läuft.
Diese Schlüsse sind weit gegriffen, das kann ich nicht näher ausführen oder belegen als mit dem hier gesagten.

 

[zabki]

richtig, ich habe wieder mal was anderes hineingelesen als da stand.