Blick in die Vergangenheit

[TomTom333]

Mal ein neues Thema so vor dem Jahreswechsel:
Wenn wir ins All hinaus sehen sehen wir die Vergangenheit!
Wir können mir unseren (techn.) Möglichkeiten bis zu ca. 13,5 Mrd Jahre zurück schauen.
Vor 13,5 Mrd Jahre war der Raum viel kleiner, also enger bei einander. Da wir annehmen, das "ALLE" Materie schon da war, müsste doch, um so weiter man Blickt die Galaxien und Quasare doch viel enger bei einander stehen oder? Wie kann es sein, dass wir ewas sehen was aber gar nicht so ausgesehen hat, jeden Falls nich zu dem damaligen Zeitpunkt??????
Bis dahin : Frohes Fest gehabt zu haben.......

 

[Nathan5111]

Weil wir keine außenstehenden Beobachter sind.

Wir stecken mittendrin!!

 

[jonas]

Wie sagte Harald Lesch in eine seiner Sendungen: "Und was soll man sagen ... sie [die Galaxien] standen früher näher beieinander". Das ist genau das, was man beobachtet.

 

[mmgarbsen]

Das scheint für gewisse Leute doch nicht so einfach zu sein. Wir sehen nicht in die Vergangenheit, sondern sehen gegenwärtig das Licht von Sternen, wo diese sich teilweise vor 13,8 mrd Jahren befunden haben.

Die Objekte haben wahrscheinlich vor diesem Zeitabschnitt näher beisammen gestanden, aber das können wie nicht mehr sehen.

 

[Orbit]

Wir sehen nicht in die Vergangenheit, sondern sehen gegenwärtig das Licht von Sternen, wo diese sich teilweise vor 13,8 mrd Jahren befunden haben.

Und worin besteht der Unterschied?

Das scheint für gewisse Leute doch nicht so einfach zu sein.

Zum Beispiel für gewisse Leute aus Garbsen.

Die Objekte haben wahrscheinlich vor diesem Zeitabschnitt näher beisammen gestanden, aber das können wie nicht mehr sehen.

Sicher. Und jetzt stehen sie viel weiter auseinander, und auch das können wir nicht sehen.

 

[TomTom333]

@ Orbit:

Der war super!!!!
Besser hätte ich es nicht sagen können!
Danke!
Aber jetzt mal wieder zum "Ernzt" des Themas:
Wir sehen das Unversum wie es vor 13 Mrd Jahren aussah.
Warum stehen die Galaxien nicht enger beisammen?
Das Licht war ja einige Zeit unterwegs und wie es dort JETZT aussieht werden wir (unserer Nach-Nachfahren) erst in einiger Zeit sehen.

 

[Ich]

Wir sehen das Unversum wie es vor 13 Mrd Jahren aussah.
Warum stehen die Galaxien nicht enger beisammen?

Wir sehen jede Galaxie so, wie sie aussah, als das Licht von ihr ausgesandt wurde. Wir sehen sie auch in der Entfernung, die sie damals hatte. Die ganz alten erscheinen also wieder größer und damit "enger beisammen".

 

[mmgarbsen]

> Und worin besteht der Unterschied ? < Nun, zwischen dem Aussenden des Lichts und der Wahrnehmung durch uns, liegt die Kleinigkeit von 13,8 mrd Jahren.

Hinzu kommt, daß nicht alle Galaxien 13,8 Lichtjahre von uns entfernt sind, sondern nur die entferntesten. Außerdem kommt es darauf an, für wie verläßlich man die Rotverschiebung der Spektrallinien als Entfernungsangabe hält.

Mir scheint, daß wir uns hier mal wieder mitten im diffusen Bereich wissenschaftlicher Berechenbarkeit befinden.

Das alles gilt ja nur, wenn sich das Universum tatsächlich gradlinig und mit gleichbleibender Geschwindigkeit ausdehnt.

 

[Pascal]

Darf ich meine laienhafte Meinung dazu äußern?

Außerdem kommt es darauf an, für wie verläßlich man die Rotverschiebung der Spektrallinien als Entfernungsangabe hält.

Ich halte das für sehr verlässlich.



Zum Thema:

Ist optische Verzerrung nicht der Grund dafür, dass die Galaxien, die weiter weg sind, näher aneinander zu sein scheinen? Wir schauen ja immerhin nicht aus nächster Nähe zu.
Ist ja auch so, wenn man auf ein Blatt Papier gut sichtbare Punkte macht, und sich dann 10-20m entfernt, dann sieht das aus, als ob die Punkte näher beisammen wären (denn es scheint ja alles kleiner zu werden)

Oder sind es doch andere Gründe? Ich kenne mich leider nicht so aus

Grüße
Pascal

 

[Orbit]

Hinzu kommt, daß nicht alle Galaxien 13,8 Lichtjahre von uns entfernt sind, sondern nur die entferntesten.

Das kommt nicht hinzu, das war immer schon dabei.
Man schaut eben unterschiedlich weit in die Vergangenheit. Dein Spiegelbild im Badezimmer lächelt Dich aus einer Zeit an, die etwa 2 Nanosekunden in der Vergangenheit liegt.
Auf den Rest gehe ich nicht ein; denn da lauert bereits die Vorstellung vom müden Licht dahinter.
Orbit

 

[Orbit]

Pascal
Nein, das ist nicht nur eine perspektivische Verkürzung.
Seit der Zeit 400'000 Jahre nach dem Big-In, seit also das Universum für elektromagnetische Wellen 'durchsichtig' ist, haben sich die Abstände zwischen den Objekten auch vor Ort 1000 mal vergrössert. Oder umgekehrt gesagt: Die waren damals effektiv 1000 mal weniger weit von einander entfernt. Das Universum expandiert.
Die perspektivische Verkürzung kommt natürlich noch dazu.
Orbit

 

[Pascal]

Super, danke für die gute Erklärung, Orbit!


Grüße
Pascal


Edit: Ich habe grad ein tolles Bild gefunden
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:CMB_Timeline75.jpg&filetimestamp=20061109162152

Da sieht man das doch ganz gut, dass am "Anfang" alles näher zusammen war, oder?

 

[mmgarbsen]

Hallo Pascal,

ich halte die Rotverschiebung für eine nicht sehr verläßliche Entfernungsangabe. Zugegeben, in diesem Bereich gibt es keine bessere Methode.

Das mit den Punkten auf dem Papier kann man mit den Gesetzmäßigkeiten der Fluchtperspektive ziemlich anschaulich erklären.

@ Orbit

Ich habe nichts von einer Lichtermüdung erwähnt oder mir etwas darunter vorgestellt.

Wie willst Du denn in einem Badezimmer zwei Nanosekunden von dem Begriff der Gleichzeitigkeit auseinanderhalten ? Deine ganze Argumentation bewegt sich doch immer auf gefolgerten Ableitungen.

 

[Orbit]

Wie willst Du denn in einem Badezimmer zwei Nanosekunden von dem Begriff der Gleichzeitigkeit auseinanderhalten ?

Ganz einfach: Dein Spiegelbild sieht stets 2 Nanosekunden jünger aus, als Du selbst Dich fühlst.
Spass beiseite:

Deine ganze Argumentation bewegt sich doch immer auf gefolgerten Ableitungen.

Ableitungen braucht es zwar nicht, eine einfache Division tut's auch: 2d/c
Angenommen Deine Augen sind 30 cm vom Spiegel entfernt, dann muss das Licht etwa 60 cm zurücklegen, bis es von da, nachdem es vom Spiegel reflektiert wurde, auf Deiner Netzhaut auftrifft. Und das dauert eben 2 Nanosekunden.

Dass ich immer ein schon 8 1/3 Minuten altes Bild von der Sonne sehe, kann ich natürlich auch nicht wahrnehmen. Auch da muss man rechnen.
Beim Mond allerdings kann man es messen; denn dort gibt's seit über 30 Jahren Reflektoren. Die Zeit, welche ein Laser-Impuls bis dort und zurück braucht ist bereits mit einer gewöhnlichen Stoppuhr messbar: Bei mittlerem Mondabstand dauert es gut 2 1/2 Sekunden.
Aber das weisst Du natürlich alles. Hab's auch mehr für Pascal geschrieben.
Und wenn der's auch schon weiss, hab ich es eben für die Katz geschrieben (nicht die von Schmidt - die weiss es bestimmt)
Orbit

 

[Infinity]

Ist das nicht vergleichbar mit einem Luftballon?:
Auf der Oberfläche bilden bemalte Pünktchen Galaxien.
Bläht sich der Ballon auf, entfernen sich die Pünktchen immer weiter voneinander.
Lemaître und Hubble konnten bereits durch die Rotverschiebung zur Raumexpansion schließen - und eine Proportionalität: Je weiter sich die Galaxien entfernen, umso schneller auch.
Wenn man zeitlich zurückdenkt, verdichtet sich alles - bis wir zur Singularität kommen.
Allerdings mag ich in Sachen Vergleich mit einem Ballon nachfragen:
Ist der Ballon wirklich ein Beispiel dazu?
- Immerhin werden die Punkte, die die Galaxien darstellen, auf der Oberfläche gekennzeichnet, oder ist es nur eine Vereinfachung der eigenen Vorstellung, weil es sich schwieriger vorzustellen ist, die Galaxien im Luftraum auszudehnen?

Gruß!
infiniti

 

[mmgarbsen]

Zunächst einmal: Alles Gute für das Neue Jahr. Vor allen Dingen, viel Einsicht und Erkenntnis.

Na ja Orbit, daß Du den Abstand von etwa 60 cm abmessen kannst, traue ich Dir ohne weiteres zu. Auch daß die einfache Division ausreicht, um aus der Lichtgeschwindigkeit eine reduzierte Wegstrecke zu berechnen, dürfte für Dich machbar sein. Wie Du allerdings in einem Badezimmer eine Nanosekunde messen willst, ist mir schleierhaft. Vielleicht gibt Dir der tropfende Wasserhahn das nötige Taktmaß dazu?

Es ist außerdem sehr gewagt, den Big-In ( Big-Bang oder Urknall? ) auf einen Zeitpunkt von vor 400.000 Jahren festzulegen. Auch Deiner nachfolgenden Erklärung folgend, daß z. B. der Mond damals einen Abstand zur Erde von ca. 384 km hatte, scheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen zu sein. Aber einem lernbegierigen Schüler kann man ja viel erzählen.

 

[Orbit]

Pascal
Wie Du siehst, will mmgarbsen trotz seiner guten Wünsche im neuen Jahr im selben Stil weiterfahren, wie er es im alten zu tun pflegte. Das Übelste an seinem Stil sind die Verdrehungen:

Wie Du allerdings in einem Badezimmer eine Nanosekunde messen willst, ist mir schleierhaft.

Hab ich das behauptet?
Auch das

Es ist außerdem sehr gewagt, den Big-In ( Big-Bang oder Urknall? ) auf einen Zeitpunkt von vor 400.000 Jahren festzulegen.

ist nicht von mir. Das liest er aus Unkenntnis des Standardmodells
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall-Theorie
in meinen Text hinein. Ich habe geschrieben

Seit der Zeit 400'000 Jahre nach dem Big-In, seit also das Universum für elektromagnetische Wellen 'durchsichtig' ist

Mit diesem Einwand allerdings

Auch Deiner nachfolgenden Erklärung folgend, daß z. B. der Mond damals einen Abstand zur Erde von ca. 384 km hatte, scheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen zu sein.

hat er insofern Recht, als ich in diesem Satz

seit also das Universum für elektromagnetische Wellen 'durchsichtig' ist, haben sich die Abstände zwischen den Objekten auch vor Ort 1000 mal vergrössert.

'Galaxien' an Stelle von 'Objekten' hätte schreiben sollen. Da er aber hier regelmässig mitliest, weiss er, dass ich andernorts bereits ausgiebig mit diskutiert habe, als es um die Frage ging, ob das Sonnensystem die Expansion mitmache. Dort habe ich mit einer einfachen Rechnung selbst gezeigt, dass dem nicht so sein könne. Im Standardmodell geht man davon aus, dass innerhalb von gebundenen Systemen (vom Atomen bis zu Galaxien) Expansion nicht festgestellt wird.
Nebenbei gesagt ist der Satz von mmgarbsen sowieso unsinnig, weil es unser Sonnensystem erst seit 4,5 Milliarden Jahren gibt.
Gruss Orbit

 

[Orbit]

infiniti
Modelle wie das Ballonmodell oder das Gummituchmodell sind insofern problematisch, als sie den Sachverhalt von drei auf zwei Raumdimensionen reduzieren. Das Ballonmodell gilt zudem nur für ein geschlossenes Universum, was nach dem neusten Stand der Forschung kaum zutrifft. Man nimmt an, dass wir in einem offenen beschleunigten Universum leben, das auf grossen Skalen flach ist.
Orbit

 

[Pascal]

Pascal
Wie Du siehst, will mmgarbsen trotz seiner guten Wünsche im neuen Jahr im selben Stil weiterfahren, wie er es im alten zu tun pflegte. Das Übelste an seinem Stil sind die Verdrehungen:

Ich hab mir schon alle Themen vom mmgarbsen plus den dazugehörigen Diskussionen durchgelesen... trotzdem danke

Hab's auch mehr für Pascal geschrieben.
Und wenn der's auch schon weiss, hab ich es eben für die Katz geschrieben

Ich kannte bisher nur die abgerundeten Zahlen; also zur Sonne 8lm und zum Mond 1ls - daher danke ich dir trotzdem

 

[mmgarbsen]

Na ja, dann wird das wohl im Neuen Jahr so lustig weitergehen. Orbit verdreht alles und wirft mir ständige Wortverdreherei vor.

Er nimmt an oder geht davon aus ( also folgert er ), daß es so und so ist. Orbit stützt sich auf Standard- oder ander Modelle, die er für erwiesene Tatsachen hält. Wer eben keine Fakten kennt, beruft sich auf Vermutungen.

Zum Schluß beziffert Orbit das Alter der Erde mit 4,5 mrd Jahren und meint, daß dieses eine kürzere Zeitspanne wäre, als 400.000 Jahre. Oder er beweist angeblich mit einer einfachen Rechnung ( nach seiner Art ), daß das Sonnensystem nicht zum übrigen Universum gehören kann.

Besonders junge und unerfahrene Leute können von so einem Schaumschläger eine ganze Menge lernen.

MfG