Besiedlung von Planeten

[mac]

Hallo Toni,

Man bräuchte aber schon die Fähigkeiten eines Gottes, um der Venus diesen verloren gegangenen Drehimpuls wieder zu verschaffen!

nein, das ist ein wesentlich geringerer Energieaufwand, als für das Anheben des Merkur auf die Venusbahn.

Technisch wäre das, wenn man Orbitalseile herstellen könnte, bereits auf der Erde möglich. Nur stünde eben um viele Größenordnungen zu wenig Energie und bisher auch keine brauchbare Antriebstechnik zur Verfügung. Aber für diese Hürden deuten sich sogar zur Zeit schon, vielversprechende Wege an.

Ob sich allerdings so etwas auf dem Venus-Boden realisieren ließe?

Ich sehe aber keinen Sinn darin. Der Aufwand ist ungeheuer viel größer als z.B. für Weltraumhabitate, die wir mit Leichtigkeit auch schon als Zivilisation der Stufe 0 herstellen könnten, sogar jetzt schon. Und diese würden einen, um mehrere Größenordnungen größeren Lebensraum zur Verfügung stellen, und das Problem, 'alle Eier in einem Korb', wesentlich entschärfen. Auch für Bodenschätze gibt es keinen Grund unbedingt Venus auszubeuten, wenn sich das Gleiche mit vergleichbar lächerlichem Aufwand auch an anderen Stellen gewinnen läßt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ispom]

Auch für Bodenschätze gibt es keinen Grund unbedingt Venus auszubeuten, wenn sich das Gleiche mit vergleichbar lächerlichem Aufwand auch an anderen Stellen gewinnen läßt.

Naja, wir reden jetzt über eine Zivilisation vom Typ II, Mac.
Die könnte sich zum Ziel setzen eine Dysonsphäre zu bauen.
Aber dafür müssen sie irgendeinen Planeten zerlegen, der Asteroidengürtel gibt nicht soviel Material her.

Die Ede wäre selbstverständlich zu schade, auch der Mars ist terraformt,
was bleibt?

fragt Ispom

 

[mac]

was bleibt?

wie wär's mit Uranus und Neptun?

Aber im Ernst, rechne Dir doch mal die Oberfläche aus, die Du mit großen Rotationszylindern im Entfernungsbereich 0,5 bis 2 AE erlangen könntest, verglichen mit der Fläche einer Dyson-Sphäre in 1,5 AE Abstand.

Und dann nochmal etwas ernsthafter: Wozu diese Fläche einer Dyson-Sphäre? Welches Problem würde sie lösen?

Herzliche Grüße

MAC

 

[ispom]

Eine Typ II Z. im Sonnensystem (also unsere Nachkommen) werden keine komplette Dysonsphere bauen können,Mac, weil sie dafür mehrere Planeten zerschreddern müßten.

Aber es ist ja auch nicht erforderlich, daß sei eine geschlossene Kugeloberfläche fertigen, die zig Millionen mal größer ist als die Erdoberfläche,
selbst wenn große Löcher drin sind, können 100 milliarden menschen dort leben.

Hier werden eine ganze Reihe solcher Lösungen vorgestellt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere

imho sind Uranus und Neptun als Gasplaneten mangels "festem Material" ungeeignet, und um an den Kern heranzukommen müßte man das stinkende Gas loswerden

naserümpfende Grüße von Ispom

 

[mac]

Hallo ispom,

imho sind Uranus und Neptun als Gasplaneten mangels "festem Material" ungeeignet, und um an den Kern heranzukommen müßte man das stinkende Gas loswerden

das ist wieder der typische SciFi-Effekt. Phantastische technische Entwicklungen, aber Kommunikation Mensch-Maschine mittels Lochstreifen (Perry Rhodan in einem der ersten Hefte).

Du traust der Typ II Zivilisation zu, Venus als Baumaterial zur Dysonsphäre zu nutzen, aber nicht das Wasserstoff-Gas um Neptun und Uranus zu beliebigen Elementen zu fusionieren?

Schäm Dich!

Ich mag Dich aber trotzdem!

Herzliche Grüße

MAC

 

[ispom]

Du traust der Typ II Zivilisation zu, Venus als Baumaterial zur Dysonsphäre zu nutzen, aber nicht das Wasserstoff-Gas um Neptun und Uranus zu beliebigen Elementen zu fusionieren?

Schäm Dich!

Ja, Mac, wir sollten unseren Nachkommen zutrauen, daß sie aus Wasserstoff Stahlträger und Glasdächer herstellen können,
die energie dazu liefert ihnen dann ein Teil des Wasserstoffs, den sie zu He fusionieren,
aus dem He können sie dann Kohlefasern machen, die sind dann bestimmt noch viel stabiler als heute...

beschämte Grüße von Ispom

 

[mac]

Hallo Ispom,

alles klar, ich bin besänftigt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Toni]

Hallo MAC,

ich habe erst einmal Euren Schlagabtausch (zwischen Dir und ispom) genüsslich verfolgt. Doch nun habe auch ich noch eine kleine Anfrage auf Deine Antwort zu meinem letzten Post.

Technisch wäre das, wenn man Orbitalseile herstellen könnte, bereits auf der Erde möglich. Nur stünde eben um viele Größenordnungen zu wenig Energie und bisher auch keine brauchbare Antriebstechnik zur Verfügung. Aber für diese Hürden deuten sich sogar zur Zeit schon, vielversprechende Wege an.

Ich frage mich zu dieser immer wieder mal in der Sci-Fi-Literatur vorkommenden Technik der "Orbitalseile" oder "-stangen", wo diese denn befestigt oder verankert werden müssten, um einem ganzen Planeten beim Drehimpuls auf die Sprünge zu helfen? Bei einem Planeten wie der Erde (mit einem flüssigen Innern unter der zwar steinharten, aber hauchdünnen Schale) müssten diese Teile tausende km ins innere versenkt werden, um auch eine entsprechende Wirkung zu erziehlen. Ansonsten verschiebt man nämlich nur die Kontinentalschollen, da diese ja auf dem flüssigen Erdmantel "schwimmen" sollen! - So etwas ginge meiner Meinung nach nur mit innerlich erkalteten und somit festen Himmelskörpern wie einigen Monden.

Kopfschüttelnde und bedauernde Grüße von
Toni

 

[mac]

Hallo Toni,

hier hast Du wahrscheinlich, im Sinne einer pragmatischen Lösung recht. Es würde wohl 'ewig' und drei Tage dauern. War auch mehr prinzipiell gemeint. Daß und warum ich solche Manipulationen für sinnlos halte, habe ich ja auch geschrieben.

Herzliche Grüße

MAC

PS als Schlagabtausch war das von mir gar nicht gemeint. Ich konnt dieser Vorlage nur nicht widerstehen.

 

[SRMeister]

Wo ihr grade von Orbitalseilen und Stangen redet, ich habe mal einen SciFi Film gesehen, da wird das Problem den Planeten (in dem Fall die Erde) zu bewegen mittels riesiger Düsen gelöst. Die sind auf der Erdoberfläche befestigt.
Ich denke mal das ist Quark, denn die Düsen würden wohl nicht nur die Erde bewegen, sondern auch die Athmosphäre wegblasen.
Aber nichts desto trotz: Kennt jemand den Namen dieses Films, in dem die Erde vor einem Asteroideneinschlag mit dieser Methode gerettet wird? Der ist schon ziemlich alt, so 80er, anfang 90er Jahre schätze ich mal.

Um den Merkur aus seiner Bahn zu bewegen, könnte das aber so klappen oder?
Typ II Ziv. vorausgesetzt

 

[mac]

Wo ihr grade von Orbitalseilen und Stangen redet, ich habe mal einen SciFi Film gesehen, da wird das Problem den Planeten (in dem Fall die Erde) zu bewegen mittels riesiger Düsen gelöst.

ohne die Athmospäre gleich mit wegzupusten würde man die Erde so nicht bewegen können, nur die Athmosphäre erwärmen. An den Film kann ich mich nicht erinnern. Bei Merkur könnte es gehen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Anac]

Hallo,

hier mal meine Meinung zu dem sehr interessanten Thema:

Zunächst einmal glaube ich, dass die Menschheit niemals große dauerhaft bewohnte Kolonien besitzen wird, wenn es dort nicht genau so aussieht, wie auf dem heimischen Blauen Planeten. Große unterirdische Tunnelanlagen etc. werden vielleicht als Forschungsstationen genutzt, aber man wird keinen Siedler dorthin locken können... (ist meine Meinung)

Einzige Lösung sind in meinen Augen daher vollständiges und teilweises Terraforming, wie im Thread ja schon einige Male erwähnt. Das teilweise Terraforming mit Kuppelbiosphären oder der genannten "Folienmethode" scheint mir sehr empfindlich gegenüber äußeren Einflüssen, wie Meteoriten und Strahlung, wäre aber wesentlich günstiger. Möglicherweise ist diese Form ja auch nur der erste Schritt, dh. die Bewohner leben solange in ihren Biosphären, bis das komplette Terraforming des Planeten abgeschlossen ist.

Das komplette Terraforming ist meiner Meinung nach nicht ganz so (Zeit-)aufwändig wie oft gesagt wird (von einigen 1.000 bis einigen 1.000.000. Jahren wird manchmal gesprochen...) Bynaus hat da bereits die Möglichkeit der Nanobots erwähnt.Aber auch die Produktion von FCKW-Treibhausgasen in Fabriken kann schnell voran gehen. Vor einiger Zeit hat eine Astrophysikerin ausgerechnet, dass 100 FCKW-Fabriken (mit je der Leistung eines AKW) lediglich 800-Jahre benötigen würden, den Mars aufzutauen, wobei die dadurch bewirkte Verdampfung von CO2 und Wasser nicht mit einbezogen wurden. Denken wir uns statt der 100 einfach 1000 Fabriken (muss mal sehen, ob ich dazu noch einen Link finde...)
Beim Mars wäre interessant, ob er überhaupt über genügend Stickstoff als intertes Gas verfügt - ein Transport des Gases wäre vermutlich zu schwierig...

Die Venus könnt mit riesigen Spiegeln von der Sonne abgeschirmt werden. Nach und nach würde die Atmosphäre ausfrieren. Das abgelagerte CO2 könnte mir H2 von den Gasriesen oder Mg bzw. Cs vom Merkur zur Reaktion gebracht werden... Um die inakzeptable Tagesdauer der Venus zu beheben, könnte sie auch nach dem Terraforming weiter abgeschirmt bleiben, weitere Spiegel, die sie umkreisen, würden den Planeten dann stellenweise beleuchten (im 24h-Rythmus)

Soweit erstmal


Gruß
Anac

 

[mac]

Hallo Anac,

Das komplette Terraforming ist meiner Meinung nach nicht ganz so (Zeit-)aufwändig wie oft gesagt wird (von einigen 1.000 bis einigen 1.000.000. Jahren wird manchmal gesprochen...)

ich halte Deine Rechnung für den Mars für, na sagen wir mal, sehr zweckoptimistisch.

gehen wir mal von 1000 Fabriken aus. Die Errichtung einer Fabrik soll sagen wir mal 10E6 Euro kosten. Ohne Transport, ohne Arbeitskosten, nur das Material hier auf der Erde. Ich denke, selbst wenn wir grenzenlos optimistisch sind, wird der Transport die Kosten verzehnfachen. Es fehlen die Kosten für die Leute die dort vor Ort sein müssen, es fehlen die Kosten für den Rohstofftransport, dazu müßte ich ausrechnen wie viel. Wir sind übrigens schon bei einer Investitionssumme von 1E11 Euro. Die soll sich mit einer 5%tigen Verzinsung in 80 Jahren amortisieren, das heißt in 80 Jahren müssen 5E12 Euro irgendwo herkommen.

Der Transport der Rohstoffe für die Athmosphäre wird den Kapitaleinsatz nochmal um mindestens um das 100 fache übertreffen, könnte auch locker das 100.000.000 fache sein. Müßte man mal rechnen. Bringt aber nichts.

und vor erreichen einer Zivilisationsstufe so um 1,5 sowieso völlig utopisch.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Nachtrag: Ich hab' jetzt mal die notwendigen Massen und die Energie gerechnet.

Wenn die komplette Masse für eine, der Erdatmosphäre vergleichbare Marsatmosphäre hergestellt werden soll und dafür alles Material aus der Jupiteratmosphäre geholt werden muß. Die Masse beträgt 1,44E18 kg. Die Energie, um diese Masse von der Jupiterbahn auf die Marsbahn herunterzubremsen beträgt 8,8E25 Joule. Nach heutigen Energiekosten ganz schön viel. Und jetzt kommt mir nicht mit: man braucht ja gar nicht alles zu holen! Stimmt, aber wenn man nur ein 1/100 holen muß, ist das immer noch ganz schön viel.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Ei verflixt, hab Wurzel(2) für die Fluchtgeschwindigkeit vergessen. Es sind nicht 8,8E25 sonder 1,76E26 Joule. Na ja, kann ich auch nicht bezahlen

 

[Toni]

Hallo MAC, hallo Anac,

... und vor erreichen einer Zivilisationsstufe so um 1,5 sowieso völlig utopisch.

dieser Meinung, in etwa ungefähr, war ich einige Seiten weiter vorn in diesem Thread auch schon mal und bei den künstlichen "Käseglocken" Marke "Biosphäre 1 u. 2" bin ich, was den derzeitigen Stand der irdischen Technik angeht, äußerst skeptisch.

Das Problem dabei ist doch nicht, ob eine solche künstliche und dort auch völlig autark existierende Biosphäre (auf dem Mars wohlgemerkt) existieren kann und wenn "ja", wie lange, sondern wie sicher solch ein "Glashaus" auf einem Planeten wie dem Mars überhaupt nach dem Stand der heutigen Technik sein kann?

Erstens hat der Mars ein viel schwächeres Magnetfeld (sehr starke Partikelstrahlung), zweitens eine viel zu dünne Atmosphäre (extrem starke UV- und Röntgenstrahlung) und drittens, was ich für das Schlimmste halte, kaum einen nennenswerten atmosphärischen Schutz vor kosmischen Staubteilchen und Gesteinstrümmern! Wie wichtig gerade dieser Punkt ist, lehrt uns ein mehrstündiger Blick in den klaren nächtlichen Himmel (egal, auch wenn man hinterher einen steifen Hals hat , 's lohnt immer). Was in so einer einzigen Nacht dort oben runterkommt, ist schon ganz schön beachtlich! Ich rede nicht von großen Felsbrocken, die sind relativ selten. Ich meine die große Vielzahl der ganz kleinen Partikel, die mit mehrfachen Schallgeschwindigkeiten eine Planetenoberfläche treffen, die keine oder nur eine sehr dünne Atmosphäre besitzen. - Lasst Euch mal von so einem Teil treffen! - Ihr seid rasiermesserscharf durchlöchert, bevor Ihr irgend etwas hört oder seht!

Solche Teile durchschlagen mehrere cm dicke Stahlplatten und solange der Mensch keinen besseren Schutz als z.B. Plexiglas kennt, braucht man diese Art von Projekt erst gar nicht in Angriff nehmen. Einen sicherlich besseren Schutz würden wahrscheinlich erst Kraftfelder Marke "Enterprise" bieten, doch ehe die von der Menschheit erfunden werden, gehen garantiert noch hundert oder zweihundert Jahre ins Land ...

Realistisch pessimistische Grüße von
Toni

 

[mac]

Hallo,

Nachtrag: Ich hab' jetzt mal die notwendigen Massen und die Energie gerechnet........EDIT: Ei verflixt, hab Wurzel(2) für die Fluchtgeschwindigkeit vergessen. Es sind nicht 8,8E25 sonder 1,76E26 Joule. Na ja, kann ich auch nicht bezahlen

beim nochmaligen Nachdenken über mein Vorgehen ist mir aufgefallen, daß es wahrscheinlich falsch ist.

Ich hab' für die Geschwindigkeit die Differenz der Fluchtgeschwindigkeit auf den beiden Umlaufbahnen gerechnet (wie es im Physikbuch beschrieben wird), aber es müßte doch eigentlich von der Differenz der Fluchtgeschwindigkeiten noch die Differenz der Umlaufgeschwindigkeiten abgezogen werden? Weis das jemand aus dem Stehgreif?

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Nachtrag zu meinem Beitrag 14 in diesem Thread

Die Rechnung für die Zylindergrößen ist leider falsch hier findet ihr eine bessere!

Tut mir leid, shit happens.

Herzliche Grüße

MAC

 

[sternenstaub]

Hallo erstmal,

hier wurde ja schon diskutiert wie schön es wäre einen Planeten oder z.B. auch den Mond durch terraforming bewohnbar zu machen.Wir wissen dass es so nix wird, kurzfristig, mit der Kolonisierung.

Also welche anderen Möglichkeiten gibt es noch außer Terraforming?
Ich habe hier noch etwas von einer Folie, die den Mond umspannen soll gelesen.Ich persönlich glaube nicht daran, dass sich irgendeine Organisation oder auch ein Verbund vieler Länder oder sonst etwas in den nächsten 100 oder 200 Jahren solch einen Kraftakt leisten will.

Also bleiben noch die Billig-Varianten übrig. Wobei ich nicht denke dass Billig unbedingt schlecht sein muss. Die Nasa will ja meines Wissens nach evtl. eine Mondkolonie einrichten. Nun, wie könnte die aussehen? Ein kleiner Stahlcontainer wie die ISS? So wird es sicher gemacht werden. Der Nachteil ist halt, das sich so ein "Gehäuse" schlecht vergrössern lässt, d.h. auf Dauer haben nur wenige Menschen die Möglichkeit einmal zum Mond oder Mars zu reisen.

Geht es nicht noch anders? Mir fällt noch die Möglichkeit ein, in den Untergrund zu gehen. Höhlen zu graben. Man bräuchte einen eingang, dass heist, eine kleine Luftschleuse würde genügen und man hätte unterirdisch quasi unbegrenzte Ausbaumöglichkeiten. Eine teure Abschirmung gegen Strahlung wäre quasi überall überflüssig(außer an der Schleuse) Natürlich müssten die "Stollen" gegen Einsturz gesichert werden und ich denke es wäre gut die Wände mit so etwas wie einem Silikonüberzug abzudichten damit keine Luft durch Spalten nach aussen dringt, aber das ist sicherlich nicht so schwer zu bewerkstelligen und insgesamt gesehen doch wohl um Grössenordnungen billiger und schneller zu bewerkstelligen als Terraforming. Was haltet ihr davon?

Gibt es noch andere realistische also billige Möglichkeiten?

-SRM-

Ups, falsches Forum

wie wäre es mit nanobots?
damit könnte doch das klima verändert werden
siehe mathias schulenburg nanotechnologie

 

[astroboy1991]

Globales Magnetfeld für Mars

Hi Leute,
Was haltet ihr davon, dass wir ein riesigen Magnetfeldgenerator auf dem Mars errichten, der verlängert erstmal die Lebensdauer der Atmosphäre. Weiß nicht wie viel Energie man dafür benötigt, aber das könnte schon ganz schön viel sein. Und das schaffen auch nur mit mindestens Typ 2 Zivilisation

 

[michi müller]

das macht nix, leider leider haben wir von experimenten auf der erde gelernt, das es erstmal nicht klappt, mit autarken wgs auf dem mond. (siehe biosphere)