Besiedlung von Planeten und Monde?

[Scharif ibn Nur ibn Aiman]

Mich interessiert weniger, wie wir einen Himmelskörper besiedeln, sondern mehr warum?

Welche Spekulationen habt ihr?

 

[Bynaus]

Wirtschaftliche Gründe, Energiepolitische Gründe, Neugier, Unternehmertum, Pioniergeist, einfach weil wir es können, Streben nach Macht und Einfluss, und so weiter. Nicht unbedingt in dieser Reihenfolge, aber die Motivationen sind vielfältig.

 

[Scharif ibn Nur ibn Aiman]

@Bynaus:
Und welches dieser Gründe wird die Treibenste sein?

 

[Bynaus]

Keine Ahnung, ich nehme an, dass ist sehr unterschiedlich, jeder Akteur hat seinen Grund oder seine Sammlung von Gründen. Es sind natürlich auch noch mehr Gründe denkbar.

 

[Scharif ibn Nur ibn Aiman]

Keine Ahnung, ich nehme an, dass ist sehr unterschiedlich, jeder Akteur hat seinen Grund oder seine Sammlung von Gründen. Es sind natürlich auch noch mehr Gründe denkbar.

Hättest du interesse gemeinsam mit ihr solch eine Liste aufzustellen?

 

[Bynaus]

Klar. Ich fange mal an...

Wirtschaftliche Gründe: Rohstoffe zum Gebrauch auf der Erde
Wirtschaftliche Gründe: Energierohstoffe zum Gebrauch auf der Erde
Wirtschaftliche Gründe: Tourismus
Wirtschaftliche Gründe: Infrastruktur

Politische Gründe: Kontrolle über den Zugriff zu Rohstoffen
Politische Gründe: Aufbau einer völlig neuen Gesellschaft

Individuelle Gründe: Abschottung vom Rest der Menschheit (religiös oder anders motiviert)
Individuelle Gründe: High-Tech-Spielzeuge (bemannte interplanetare Raumschiffe von Multimilliardären, etwa so wie die Umrundung der Welt im Ballon?)

...

 

[Scharif ibn Nur ibn Aiman]

Dann setze ich sie mal fort:

Militärische Gründe: Vormachtstellung im Weltall erlangen
Militärische Gründe: Testen von Waffensysteme, die auf der Erde verboten sind! (z.B. ABC-Waffen)


Ich bezweifle, dass sich der Erwerb von Rohstoffen im Weltall rentieren würde, da die Transportkosten zu riesig sind, um sie auf der Erde zu konsumieren.

 

[mac]

Hallo Scharif,

Dann setze ich sie mal fort:

Militärische Gründe: Vormachtstellung im Weltall erlangen

Das britische Empire hat seine Vormacht auf den Weltmeeren nicht durch Kolonien erlangt, und Spanien hat seine Vormacht auch nicht durch seine Kolonien halten können.

Militärische Gründe: Testen von Waffensysteme, die auf der Erde verboten sind! (z.B. ABC-Waffen)

Atomwaffen werden berechnet. Bakterielle Waffen sind so ziemlich der Gipfel des militärischen Schwachsinns. Welche Informationen könnte man sich durch den Test von chemischen Waffen auf einem anderen Himmelskörper erhoffen, die hier auf der Erde von Vorteil wären?

Ich bezweifle, dass sich der Erwerb von Rohstoffen im Weltall rentieren würde, da die Transportkosten zu riesig sind, um sie auf der Erde zu konsumieren.

das ist zwar zur Zeit richtig, hängt aber vollständig von Angebot und Nachfrage ab. Und das ist extrem dynamisch und könnte schon in wenigen Jahren zu völlig anderen Ergebnissen und Einschätzungen führen. Das Erlangen entsprechender Fähigkeiten hinauszuschieben bis es sich rentiert, könnte ein herbes Eigentor werden.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Scharif ibn Nur ibn Aiman]

Das britische Empire hat seine Vormacht auf den Weltmeeren nicht durch Kolonien erlangt, und Spanien hat seine Vormacht auch nicht durch seine Kolonien halten können.

England konnte seine Vormachtstellung auf die Weltmeere durch ihre gewaltige und erfahrende Hochseeflotte halten, wodurch sie ihre Kolonien erhielten. Dass bestreben nach Kolonien auf andere Planeten könnte das Streben nach neuen technologischen Systemen beschleunigen und aus der Geschichte wissen wir, dass neue Technologien immer zuerst militärisch genutzt werden. Also durch das Erlangen technologischer Überlegenheit im Weltall, würde sich auch die militärische Bedeutung im selben Medium im Gegensatz zu den anderen Kontrahenten erheblich verbessern. Und wer spielt seinen Vorteil nicht gerne aus?

Atomwaffen werden berechnet. Bakterielle Waffen sind so ziemlich der Gipfel des militärischen Schwachsinns. Welche Informationen könnte man sich durch den Test von chemischen Waffen auf einem anderen Himmelskörper erhoffen, die hier auf der Erde von Vorteil wären?

Die Theorie entbehrt nicht die Praxis, weshalb Atomwaffen auch getestet wurden. Vielleicht gibt es auf andere Himmelskörper natürliche Gegebenheiten, die das Testen von neuen Waffensystemen erleichtert und besser verschleiern lässt. Ich kann aber nicht genau beurteilen, welche Vorteile z.B. eine niedrigere Schwerelosigkeit hätte.

das ist zwar zur Zeit richtig, hängt aber vollständig von Angebot und Nachfrage ab. Und das ist extrem dynamisch und könnte schon in wenigen Jahren zu völlig anderen Ergebnissen und Einschätzungen führen. Das Erlangen entsprechender Fähigkeiten hinauszuschieben bis es sich rentiert, könnte ein herbes Eigentor werden.

Stimmt eigentlich auch wieder!
Vielleicht werden unbekannte Rohstoffe gefunden, wie bei der Entdeckung von Amerika!

 

[jonas]

Ich bezweifle, dass sich der Erwerb von Rohstoffen im Weltall rentieren würde, da die Transportkosten zu riesig sind, um sie auf der Erde zu konsumieren.

Regeln beim Brainstorming: Alle Ideen sammeln, auch wenn sie noch so abwegig sein mögen. Diskutiert wird danach

Wissenschaftliche Gründe: Teleskope (optisch, Radio, Röntgen), die auf der Erde durch menschliche Aktivität gestört würde.
Wissenschaftliche Gründe + Sachzwang: Marsmission erfordert zumindest temporäre Siedlung bis sich wieder ein Rückkehrfenster öffnet.

Wirtschaftliche Gründe: Energiegewinnung z.B. durch Solarkraftwerke, ohne wertvollen Flächenverbrauch auf der Erde. Energietransport durch sicheren Laser- oder Microwavebeam.

 

[mac]

England konnte seine Vormachtstellung auf die Weltmeere durch ihre gewaltige und erfahrende Hochseeflotte halten, wodurch sie ihre Kolonien erhielten.

eben. Zu der Zeit als sie die Vormacht errangen war ihre Flotte eher mickrig, aber technisch überlegen. Ich habe das aus eben diesem Grund geschrieben. Die Vormacht wurde nicht durch Kolonien sondern durch technische Überlegenheit errungen. Das ist ein feiner Unterschied in den Prioritäten.

Auf Dein Beispiel bezogen: 'Kolonisierung um Vormacht zu erhalten, war das als Gegenargument gemeint: Vormacht wird nicht durch Gründung von Kolonien erreicht, sondern durch technische Überlegenheit. Und dass das eben nicht an Kolonien gebunden ist, hat dieses, mir geläufige Beispiel aus der Geschichte gezeigt.

Dein Punkt mit dem Testen von Waffensystemen: Dazu muß man aber keine Kolonie gründen, es genügt eine Station, ist auch viel billiger und viel geheimer.

Herzliche Grüße

MAC

PS. Dein durchaus berechtigter Hinweis auf die Brainstorming-Regeln, Jonas, hat gemeinsam mit der beginnenden Diskussion das Brainstorming anscheinend abgewürgt? Aber da wir schriftlich komunizieren, denke ich kann man es etwas lockerer sehen?

 

[Toni]

Hallo Scharif,

Ich kann aber nicht genau beurteilen, welche Vorteile z.B. eine niedrigere Schwerelosigkeit hätte.

wie sollte Deiner Meinung nach eine "niedrigere Schwerelosigkeit" aussehen?? Schwereloser als schwerelos geht es doch eigentlich gar nicht??

Vielleicht werden unbekannte Rohstoffe gefunden, wie bei der Entdeckung von Amerika!

Mir ist eigentlich nicht bekannt, welche "unbekannten Rohstoffe" man in Amerika gefunden haben will?? Man hat dort unbekannte Nahrungsmittel wie Mais, Kartoffeln, Tomaten, Bohnen usw. gefunden, auf die man in heutiger Zeit nicht mehr verzichten möchte. An Rohstoffen fallen mir im Augenblick nur einige Pflanzen wie die Mammuthbäume (Sequoia) oder die Riesenseerosen aus dem Amazonasgebiet ein.

Mit grob nachgrübelnden Grüßen
Toni


PS:
Die treibende Kraft für das Errichten von Kolonien im Weltall wird meiner Meinung nach die Weltwirtschaft sein. Wir reden ja hier von Kolonien und nicht von Stationen wie denen in der Antarktis oder der Mir/ISS. Die europäischen Kolonien in Amerika, Afrika, Asien und Australien, genauso wie die schon viel früher existenten Kolonien der Phönizier, Karthager oder der Griechen wurden in erster Linie aus wirtschaftlichen und erst in zweiter Linie dann aus militärischen Gründen errichtet. Aus wirtschaftlichen Gründen deshalb, weil diese Völker eigentlich neue Rohstofflagerstätten suchten, bzw. Handelsbeschränkungen durch andere, militärisch blockierende Länder umgehen wollten, um an seltene Metalle oder Luxuswaren heran zu kommen. Expeditionen oder die Gründung von Kolonialstützpunkten lohnten sich für ein Land immer nur dann, wenn wirtschaftlich oder militärpolitisch etwas für dieses Land von Nutzen war.

Das Problem mit dem Erhalt von Kolonien ist allerdings immer, dass diese mit der Zeit den unaufhaltsamen Drang verspüren, sich zu verselbstständigen. Dies ist auf der Erde mit fast jeder, auf jeden Fall mit allen großen Kolonien geschehen. Und gleiches wird früher oder später mit gut funktionieren oder florierenden Kolonien der Menschheit in den Weiten des Weltalls passieren, sofern solche jemals errichtet werden - und dazu müssten dann auch ganze Familien- oder Glaubensgemeinschaften von der Erde auswandern!

 

[jonas]

Da die Brainstorming Phase anscheinend abgeschlossen ist ... welch armseliges Ergebnis ... hätte mir mehr Gründe für extraterrestrische Besiedlung gewünscht ... also auf zum schlachten der Beiträge!

Alle wirtschaftlichen Gründe müssen sich messen lassen nach dem Newtonschen Prinzip: Actio=Reactio oder Nutzen>=Kosten! Solange die Ausbeutung der Ressousrcen auf der Erde kurz- mittel- und langfristig billiger ist als die Ausbeutung irgendwoanders wird kein Aufsichtsrat eine solche Spinnerei wie planetares Mining genehmigen. Rational begründete wirtschaftliche Ausbeutung extraterrestrischer Ressourcen wird wohl noch ein bisschen dauern.

Machtinteresse ... da fällt mir der Witz ein: Mr President, die Russen haben den Mond rot angemalt, was sollen wir tun? ... > Sagt unseren Astronauten, sie sollen Coca Cola drauf schreiben.

Machtinteressen korrelierten in der Regel mit Rohstoffen aus der besetzten Region. Beispiel: Indien mit seinen Gewürzen. Aus unserer Zeit: Ölfördergebiete.

Politische Gründe können also gegenwärtig nicht für eine Besiedlung dienen.

Also bleibt: Neugier, Prestige, Wissenschaft

Im Übrigen ... Besiedlung nenne ich nicht unbedingt dauerhafte Anwesenheit von Menschen, denn eine stehende technische Installation, die von Zeit zu Zeit von Menschen besucht, überwacht und instandgesetzt wird, würde ich auch als Siedlung bezeichnen. Ähnlich dem, was sich auf der Antarktis abspielt.

Vorreiter wird sein: Forschung, vor allem Grundlagenforschung, finanziert aus Steuergeldern, wie üblich. Vielleicht auch finanziert aus privaten Quellen, die aus individuellen Gründen sich für die Materie interessieren. Aber wie auch immer: Besiedlung wird zunächst aus nicht rationalen Gründen geschehen. Erst viel später werden Unternehmen sich dort einklinken.

 

[ispom]

Eine Besiedlung im Sinne von "Ansiedlung von Auswanderern" wir es nicht geben,
es ist einfach zu teuer.

Es mag noch angehen, wenn ein sehr reicher Exzentriker beschließt, sein weiteres Leben in der Antarktis zuverbringen, sich dort ein Habitat mit Gewächshäusern einzurichten um autark zu sein......

Aber so, wie ohne kommerzielle Interessen (ein Vertrag verbietet den Abbau von Rohsoffen in der Antarktis) viele Stationen dort Wissenschaft betreiben,
wird es auch auf dem Mars derartige Stationen geben.

Die sind ungleich teurer als die antarktischen,
aber (so wie die Raumfahrt nach ende des kalten Krieges),
wird die Menschheit eines Tages ihre Kräfte bündeln.

Wir sind uns sicher einig darüber, daß der Anfang einer Marsbesiedlung lediglich eine Kostenfrage ist und keine unüberwindlichen technischen Probleme bestehen.

Ohne auf die Ursachen der letzten Kriege und der Terrorabwehr einzugehen, möchte ich behaupten, mit den Kosten für diese Aktivitäten hätte sich die erste Phase der Marsbesielung finanzieren lassen.

Gruß von Ispom

 

[Scharif ibn Nur ibn Aiman]

eben. Zu der Zeit als sie die Vormacht errangen war ihre Flotte eher mickrig, aber technisch überlegen. Ich habe das aus eben diesem Grund geschrieben. Die Vormacht wurde nicht durch Kolonien sondern durch technische Überlegenheit errungen. Das ist ein feiner Unterschied in den Prioritäten.

Auf Dein Beispiel bezogen: 'Kolonisierung um Vormacht zu erhalten, war das als Gegenargument gemeint: Vormacht wird nicht durch Gründung von Kolonien erreicht, sondern durch technische Überlegenheit. Und dass das eben nicht an Kolonien gebunden ist, hat dieses, mir geläufige Beispiel aus der Geschichte gezeigt.

Ich muss dir leider mitteilen, dass du in deiner Überlegung einen gravierenden Fehler begangen hast, nämlich wie England zur technologischen Überlegenheit kam.

England ist auf einer Insel, welche von Wasser umgeben ist, weshalb Schifffahrt die einzige Möglichkeit war, Kontakt mit den anderen Staaten auf den Festland aufzunehmen. Durch diesen Umstand konnten sie mehr Erfahrung als die anderen Staaten gewinnen, welche nicht so sehr an die Schifffahrt angewiesen waren. Zusätzliche Erfahrung lässt den technologischen Fortschritt im Vergleich zu den anderen Staaten in der Schifffahrt ansteigen.

Nehmen wir nun mein Beispiel:
Eine Nation auf der Erde möchte die weiten des Weltraums überbrücken, um die anderen Planeten zu erreichen (z.B. zum Besiedeln). Dafür wird jedoch ein technologischen Niveau benötigt, was nur durch besonderes Streben danach erreicht wird. Wenn sie dieses erreicht haben, erlangen sie die Vormachtstellung im Weltraum, im Vergleich zu den anderen Erdstaaten.

Vergleichen wir nun beides miteinander:
Gemeinsamkeiten:
Abschottung (Meer, Weltraum)
Technologie erforderlich, um Abschottung zu überbrücken
Erreichen der Vormachtstellung (auf den Meer/Weltraum)
Antrieb aus wirtschaftlichen Gründen (Handel, Kolonien)

Nur ein Unterschied besteht darin, dass England mit anderen Staaten Handel treiben woltle, doch solche Staaten gibt es bisher im Weltraum nicht, weshalb der Erwerb von Rohstoffen durch Kolonien strebenswerter ist. Natürlich kann es auch einen anderen Antriebspunkt geben, jedoch ist meiner nicht so abwegig, da in der Geschichte die Kolonisierung auch sofort nach der Entdeckung begann und die Entdeckung haben wir teilweise bereits überwunden.

Dein Punkt mit dem Testen von Waffensystemen: Dazu muß man aber keine Kolonie gründen, es genügt eine Station, ist auch viel billiger und viel geheimer.

Ich habe nicht behauptet, dass Besiedlung sofort die Gründung von Kolonien bedeutet, dies sieht jonas ebenfalls so!

Im Übrigen ... Besiedlung nenne ich nicht unbedingt dauerhafte Anwesenheit von Menschen, denn eine stehende technische Installation, die von Zeit zu Zeit von Menschen besucht, überwacht und instandgesetzt wird, würde ich auch als Siedlung bezeichnen. Ähnlich dem, was sich auf der Antarktis abspielt.

wie sollte Deiner Meinung nach eine "niedrigere Schwerelosigkeit" aussehen?? Schwereloser als schwerelos geht es doch eigentlich gar nicht??

Ups, was habe ich denn da geschrieben, gemeint war niedrigere Schwerkraft!

An Rohstoffen fallen mir im Augenblick nur einige Pflanzen wie die Mammuthbäume (Sequoia) oder die Riesenseerosen aus dem Amazonasgebiet ein.

Sind Mais, Bohnen, Tabak denn keine natürliche Rohstoffe! Irgendwie widersprichst du dir selber oder ist Mais keine Pflanze?

Ohne auf die Ursachen der letzten Kriege und der Terrorabwehr einzugehen, möchte ich behaupten, mit den Kosten für diese Aktivitäten hätte sich die erste Phase der Marsbesielung finanzieren lassen.

Wir hätten auch das Welthungerproblem damit lösen können!

 

[mac]

Hallo Scharif,

Du solltest mir nicht das Wort im Munde umdrehen, das ist in einem Forum, in dem alles schriftlich existiert, schwierig.

Bleiben wir mal bei der Reihenfolge der Argumente:

Mich interessiert weniger, wie wir einen Himmelskörper besiedeln, sondern mehr warum?

Dann setze ich sie mal fort:

Militärische Gründe: Vormachtstellung im Weltall erlangen

woraufhin ich mein Beispiel mit England brachte und mit diesem Post

eben. Zu der Zeit als sie die Vormacht errangen war ihre Flotte eher mickrig, aber technisch überlegen. Ich habe das aus eben diesem Grund geschrieben. Die Vormacht wurde nicht durch Kolonien sondern durch technische Überlegenheit errungen. Das ist ein feiner Unterschied in den Prioritäten.

erläuterte.

darauf antwortest Du:

Ich muss dir leider mitteilen, dass du in deiner Überlegung einen gravierenden Fehler begangen hast, nämlich wie England zur technologischen Überlegenheit kam. ...

Wo ist da der Fehler? Ich habe nur Deinem Argument

Militärische Gründe: Vormachtstellung im Weltall erlangen

als Motiv zur Besiedlung widersprochen, indem ich schrieb England hatte keine Kolonien und hat trotzdem die Vormacht errungen.

Spanien war zu der Zeit wirtschaftlich vollkommen von seinen Überseekolonien abhängig, hatte eine, im Vergleich zu England riesige Flotte, erfüllte also alle Voraussetzungen die Du genannt hast, und hat sich trotzdem gegen England, nicht durchsetzen können.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Scharif ibn Nur ibn Aiman]

Hallo Mac,

Du solltest mir nicht das Wort im Munde umdrehen, das ist in einem Forum, in dem alles schriftlich existiert, schwierig.

Solch eine Absicht habe ich nicht verfolgt.

Wo ist da der Fehler? Ich habe nur Deinem Argument als Motiv zur Besiedlung widersprochen, indem ich schrieb England hatte keine Kolonien und hat trotzdem die Vormacht errungen.

Und ich habe dir meinen Standpunkt versucht genauer zu erklären, wobei ich anscheinend Vokabular verwendet habe, dass dich anscheinend angegriffen hat, weshalb ich mich dafür entschuldige.

Spanien war zu der Zeit wirtschaftlich vollkommen von seinen Überseekolonien abhängig, hatte eine, im Vergleich zu England riesige Flotte, erfüllte also alle Voraussetzungen die Du genannt hast, und hat sich trotzdem gegen England, nicht durchsetzen können.

Wir hatten doch festgestellt, dass England technologisch den anderen Staaten überlegen war, wodurch Spanien nicht alle Voraussetzungen erfüllte. Außerdem ist die Herrschaft einer Macht immer auf eine gewisse Zeit beschränkt.

Ich muss jedoch einräumen, dass die militärische Vormachtstellung sowohl eine Ursache als auch eine Folge der Besiedlung von Planeten sein kann. Es ist halt ein sehr abstraktes Beispiel, jedoch könnte sich die militärische und politische Führung eines Staats gemeinsam mit den wichtigsten Produktionsanlagen auf einen besiedelten Himmelskörper auslagern. Dafür wäre aber ein militärisches Gleichgewicht auf der Welt erforderlich, damit so etwas in Betracht gezogen werden kann. Es ist halt ein sehr futuristisches Beispiel.

Mfg
Scharif ibn Nur ibn Aiman

(Falls ich ein Post ohne Begrüßung, Verabschiedung verfasse, dann liegt dies meiner Vorstellung zu Grunde, dass das Gespräch noch läuft, weshalb eine erneute Begrüßung, Verabschiedung nicht erforderlich ist.)

 

[mac]

Hallo Scharif,

Solch eine Absicht habe ich nicht verfolgt
Und ich habe dir meinen Standpunkt versucht genauer zu erklären, wobei ich anscheinend Vokabular verwendet habe, dass dich anscheinend angegriffen hat, weshalb ich mich dafür entschuldige..

ich habe das zwar als Verdrehung empfunden, aber wollte Dir keine böswillige Absicht unterstellen.

Ich muss jedoch einräumen, dass die militärische Vormachtstellung sowohl eine Ursache als auch eine Folge der Besiedlung von Planeten sein kann.

ich bin mir zwar bei meinem Beispiel sicher daß es auf meine Argumentation anwendbar ist, bin mir aber nicht sicher ob ich es verallgemeinern darf.

(Falls ich ein Post ohne Begrüßung, Verabschiedung verfasse, dann liegt dies meiner Vorstellung zu Grunde, dass das Gespräch noch läuft, weshalb eine erneute Begrüßung, Verabschiedung nicht erforderlich ist.)

kein Problem! Das ist auch (in meinen Augen) ein Ritual, daß jeder anders und jeder nach seinem Empfinden ausübt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Ispom,

Eine Besiedlung im Sinne von "Ansiedlung von Auswanderern" wir es nicht geben,
es ist einfach zu teuer.

das und den Rest des Posts sehe ich (mit dem Zusatz: 'auf absehbare Zeit') genau so.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo jonas,

Da die Brainstorming Phase anscheinend abgeschlossen ist ... welch armseliges Ergebnis ... hätte mir mehr Gründe für extraterrestrische Besiedlung gewünscht

vielleicht waren die meisten der Meinung daß es zur Zeit keine guten Gründe gibt?

Alle wirtschaftlichen Gründe müssen sich messen lassen nach dem Newtonschen Prinzip: Actio=Reactio oder Nutzen>=Kosten! Solange die Ausbeutung der Ressousrcen auf der Erde kurz- mittel- und langfristig billiger ist als die Ausbeutung irgendwoanders wird kein Aufsichtsrat eine solche Spinnerei wie planetares Mining genehmigen. Rational begründete wirtschaftliche Ausbeutung extraterrestrischer Ressourcen wird wohl noch ein bisschen dauern.

ja!

Im Übrigen ... Besiedlung nenne ich nicht unbedingt dauerhafte Anwesenheit von Menschen, denn eine stehende technische Installation, die von Zeit zu Zeit von Menschen besucht, überwacht und instandgesetzt wird, würde ich auch als Siedlung bezeichnen.

hier hingegen kann ich nicht zustimmen. Das (so wie Du es schreibst) trifft z.B. sogar auf Hubble zu. Für mich ist Besiedlung: Gebären, leben, sterben. Auch die Antarktis-Stationen würde ich nicht dazu zählen (es sei denn, dort werden Kinder gebohren und Menschen begraben)


Herzliche Grüße

MAC