Außerirdisches Leben: Weg vom astronomischen Geozentrismus

[Luzifix]

Flächen- und Flaschenbrände

Ein professioneller Wissenschaftler wie Mahananda kann sich halt nicht wie ein ahnungsloser Laie von all den Gesetzmässigkeiten verabschieden...

Das ist aber die Methode, mit der wir schon seit Jahrzehnten regiert werden.

Gilt das nur für Wald und Wiesenbrände...

Die Auseinandersetzung zwischen Großbrand und menschlicher Feuerwehr ist Existenzkampf und anschaulicher Darwinismus im bestem Sinne. Daß der Brand zuletzt wahrscheinlich für immer gelöscht sein wird, unterscheidet ihn auch nicht von den sonstigen Lebewesen, die früher einmal gelebt haben. Ich gehe auch davon aus, daß Naturmenschen mit einfachen, naturnahen Religionen diesen Unterschied, um den sich dieser Thread hier spinnt, nie gemacht haben.

 

[Orbit]

Das ist aber die Methode, mit der wir schon seit Jahrzehnten regiert werden.

...sprach der VTler Luzifix und wandte sich wieder seinen wissenschaftlichen Studien über die Definition von Leben zu.
Orbit

 

[Mahananda]

Hallo SpiderPig,

Libberts Definition ist von ihm bewusst sehr weit gefasst worden, um eventuelle außerirdische Lebensformen, die nicht auf der Variante Proteine+Nukleinsäuren beruhen, mit einzubeziehen. Natürlich hast du recht, was die Primärenergiequelle betrifft, aber gemeint ist doch, dass lebende Systeme ein bereits vorhandenes Energiegefälle anzapfen und zum Aufbau einer inneren Ordnung verwerten können. Die Selbsttätigkeit beschreibt den Umstand, dass dieser Verwertungsprozess über einen längeren Zeitraum stabilisiert und via Vererbung auf Tochtersysteme weitergegeben und vermehrt wird.

Viele Grüße!

 

[Mahananda]

Hallo Luzifix,

Aber der Brand als Event würde doch bis zu einem gewissen Grade diese Ansprüche an ein lebendes System erfüllen.

Ja sicher, aber eben nur bis zu einem gewissen Grade. Bei Bränden und Flammen vermisse ich die Selbsttätigkeit, die auf ein organisiertes Inneres schließen lässt. Beispielsweise könnte sich eine "evolvierte" Flamme autonom auf Sparflamme schalten, um die Brennstoffressourcen über einen längeren Zeitraum nutzen zu können. Diese Art von Selbsterhaltungsstreben, die gegen den üblichen physikalischen Trend der Entropiezunahme gerichtet ist, sucht man bei Flammen, Bränden und Infernos vergeblich.

... zeigt doch einmal mehr, wie sehr unsere Definitionen selbstorganisierten Lebens auch von unserer zweibeinigen Eitelkeit mitbestimmt wird.

Mit Eitelkeit hat das nichts zu tun, eher schon mit dem Setzen von Minimalanforderungen, die aus der vergleichenden Beobachtung bekannter Lebensformen resultiert, wobei durchaus über den irdischen Tellerrand hinausgeschaut wird, ohne dabei jedoch die Grenzen, die durch die kosmischen Bedingungen gesetzt werden, zu ignorieren. Mit welchem Ausgangsmaterial zu rechnen ist, verrät uns die Kosmochemie. Welche Startbedingungen für eine chemische Evolution vorliegen, lässt sich u.a. mit Hilfe der Planetologie rekonstruieren. Mit welchen Molekülklassen operiert wird, kann man über die Organische Chemie herausbekommen. Usw. usf. Das alles hat nichts mit Anthropozentrismus zu tun - oder meinetwegen mit Geozentrismus - sondern ist nichts weiter als die konsequente Anwendung des Kopernikanischen Prinzips auf eventuelle Biogenesen anderswo. Die Physik und Chemie anderswo ist nicht eine andere als die, die hier auf der Erde gültig ist. Folglich lassen sich Analogien herstellen, die sich zwar "geozentrisch" anhören mögen, es aber in Wirklichkeit nicht sind.

Viele Grüße!

 

[Kibo]

Sagen wir es doch ganz einfach:
Jede bakterie hat mehr Komplexitiät als ein Waldbrand. Ein Brand beruht doch auf einer ganz einfachen Oxidation die an jeder Stelle des Brandes gleich abläuft. Jeder Jugendliche mit ner Lupe kan Feuer erschaffen, unsere besten wissenschaftler kriegen aber immernoch nicht hin auch nur ein künstliches Bakterium (praktisch und nicht nur theoretisch) zum Leben zu erwecken.

Desweiteren bleibe ich bei meinen Vorbehalten aus meinem Letzten Post.

Folglich ist sinnvollerweise auf einem hinreichend kalten Himmelskörper mit einer solchen Frostschutzlösung als potenzielles Biosolvens zu rechnen.

Ja, dem stimme ich zu, widerspricht auch nicht meiner Anfangsaussage.

Zu bedenken ist dabei stets, dass bei organisch-chemischen Reaktionen Wasser als Nebenprodukt entsteht, das sich in Form von Eis in der Umgebung des Reaktionsraums anhäuft. Nachteil dieser Angelegenheit ist, dass chemische Gleichgewichte binnen kurzer Zeit nach einer Seite verschoben sind, weil das Wasser als Reaktionsstoff für eventuelle Rückreaktionen nicht mehr zur Verfügung steht. Daher das "Totlaufen" in dieser kalten Umgebung.

Hier wäre ich nicht so pessimistisch. Zum einen könnte die Biologie eine Möglichkeit finden das Ausfrieren zu verhindern. Zum anderen sehe ich kein Grund warum solches Leben nicht auf organisch chemischen Reaktionen basieren würde bei denen Wasser als Reaktionsprodukt gar nicht erst entsteht, das Wasser-Ammoniak Gemisch ist dann halt nur Substrat und Katalysator.
Reines Wasser ist auf dem Titan ja so gesehen nichts als Gestein und unser Leben basiert ja auch nicht auf Gestein auch wenn dieses im Übermaß vorhanden ist.

 

[Luzifix]

Ja sicher, aber eben nur bis zu einem gewissen Grade. Bei Bränden und Flammen vermisse ich die Selbsttätigkeit, die auf ein organisiertes Inneres schließen lässt. Beispielsweise könnte sich eine "evolvierte" Flamme autonom auf Sparflamme schalten, um die Brennstoffressourcen über einen längeren Zeitraum nutzen zu können. Diese Art von Selbsterhaltungsstreben, die gegen den üblichen physikalischen Trend der Entropiezunahme gerichtet ist, sucht man bei Flammen, Bränden und Infernos vergeblich.

Ja genau! Wenn man es unter dem Gesichtspunkt der Entropie (bzw. Exergie) sieht, ist ein Brand eher so etwas wie ein Anti-Leben. Und er ist auch nicht intelligent. Über die Intelligenz habt Ihr hier noch gar nicht gesprochen. Das Faszinosum Feuer ist demnach geeignet, den Unterschied zwischen Selbstorganisation im physikalischen, chemischen und biologischen Sinne besser heraus zu arbeiten. Mehr wollte ich damit auch gar nicht behauptet haben.

Entscheidend ist der Unterschied, ob sich ein System vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt oder ob es sich durch die Prozesse, die in ihm ablaufen, dem th. Abgrund nähert. Für das erstere braucht es vermutlich eine größere Portion Intelligenz als für das Fallenlassen (was beim Tod geschieht).

Soweit ich weiß, gibt es immer noch Schwierigkeiten, auskristallisierte Viren dem Lebendigen zuzuordnen. Es wäre doch einmal sehr interessant, zu erfahren, wie einfach ein Virus in seiner Struktur grenzwertig sein darf, um ein solcher zu sein.

(Damit ist nun alles Wichtige gesagt, Ihr könnt den Thread abschalten.)

 

[Schmidts Katze]

Bei Bränden und Flammen vermisse ich die Selbsttätigkeit, die auf ein organisiertes Inneres schließen lässt. Beispielsweise könnte sich eine "evolvierte" Flamme autonom auf Sparflamme schalten, um die Brennstoffressourcen über einen längeren Zeitraum nutzen zu können. Diese Art von Selbsterhaltungsstreben, die gegen den üblichen physikalischen Trend der Entropiezunahme gerichtet ist, sucht man bei Flammen, Bränden und Infernos vergeblich.

Hallo Mahananda,

sind da z.B. Spulwürmer; die die Leber ihres Wirtes befallen, und ihn so töten; besser, als ein Brand?

Grüße
SK

 

[Orbit]

...besser, als ein Brand?

Ja, die lieben und vermehren sich, und ihre Brut ist ihnen wichtig wie Dir die Deine. Das Feuer aber...

 

[Schmidts Katze]

Ja, die lieben und vermehren sich, und ihre Brut ist ihnen wichtig wie Dir die Deine.

Kann sein, Orbit,

aber ist das eine Definition von Leben?

Grüße
SK

 

[Luzifix]

aber ist das eine Definition von Leben?

Das Leben der Spulwürmer läuft ab wie ein Makro, sie wissen nichts davon, daß sie ihren Wirt zerstören und auch nichts davon, daß jener ein Element einer höheren Spezies und Bestandteil einer allgemeineren Umwelt ist. Es gibt die Spulwürmer, weil dieser Prozess in der vorhandenen Umwelt funktioniert und weil er möglich ist. Er hat sich irgendwann ein erstes Mal probiert und dadurch resident festgestellt, daß er möglich ist. Auch davon weiß das Makro nichts. Es läuft einfach ab und reproduziert sich selbst.

Wenn für die Feuer zutrifft: "Seid fruchtbar und mehret Euch und macht Euch die Erde untertan." - und man behauptet einmal willkürlich, daß ebenda auch nur ein Programm abläuft. Da sind die Ufer nur einen Steinwurf weit entfernt. Und unser Verständnis ist schon drüben, bevor unsre Logik folgen kann.

 

[SpiderPig]

Hallo zusammen,
ich gehe davon aus, dass hier niemand die Kerzenflamme noch den Waldbrand als Leben bezeichnet.

Der Waldbrand besteht auch aus Macros (Flammen), die sich vermehren bis der Wirt (Wald) aufgezehrt (Tod) ist. Der Brand versucht auch über Funkenflug neue Wirte zu finden und sich weiter aus zu breiten.

Und wie wir uns hier auch winden werden. Es gibt keine allgemeingültige Aussage darüber, was Leben ist.


Man kann es biologisch deuten, physikalisch umschreiben, gegen Beispiele abgrenzen aber (heute noch) nicht allgemeingültig definieren. Daran sind schon viele gescheitert.

Man könnte das Leben ja irgendwie festlegen (als Konstante). Damit könnte man dann arbeiten und Ausnahmen bzw. Erweiterungen dazu bringen um eventuell irgendwann eine passende Definition zu finden. Ob sich ein solcher Aufwand lohnt ist wiederum eine andere Frage.

Für mich ist das Leben (nicht biologisch gemeint) sowieso nur metaphysisch oder esotherisch zu erkennen und zu definieren.

SpiderPig

 

[Mahananda]

Hallo SK,

sind da z.B. Spulwürmer; die die Leber ihres Wirtes befallen, und ihn so töten; besser, als ein Brand?

"besser" sicher nicht, aber anders, da sie über eine innere Organisation verfügen, die Wachstum und Vermehrung reguliert, während ein Brand einfach nur anschwillt bzw. abebbt - je nach Brennstoffangebot. Die Regulation, die bewirkt, dass das komplexe Innere des Spulwurms in seiner Funktion erhalten bleibt und dass sich diese Organisiertheit (fast) identisch auf nachfolgende Generationen vererbt, so dass diese nicht geringer ist als die der Elterngeneration, ist das, was Libbert unter Selbsttätigkeit versteht. Das Aufrechterhalten dieser Konstanz ist es, was lebende Systeme von unbelebten unterscheidet.

Viele Grüße!

 

[Mahananda]

Hallo Luzifix,

Wenn für die Feuer zutrifft: "Seid fruchtbar und mehret Euch und macht Euch die Erde untertan." - und man behauptet einmal willkürlich, daß ebenda auch nur ein Programm abläuft.

Kurioserweise laufen nirgends Programme ab. Beim Feuer sowieso nicht, da sich hier nur ein einzelner simpler Oxidationsprozess vollzieht. Aber auch bei Lebewesen nicht, auch wenn das Genom gern als Repräsentanz eines Programms bemüht wird. Es ist zwar richtig, dass die Struktur des Genoms im Zusammenhang mit der Proteinaktivität einen ganz bestimmten Organismus hervorbringt, aber im Unterschied zu einem echten Programm gibt es im Organismus keine Sprache, die gelesen, verstanden und in Aktionen übertragen werden kann bzw. muss. Der ganze Vorgang, der einen Organismus entstehen, sich entwickeln und erhalten lässt, beruht auf einem System sich gegenseitig regulierender chemischer Wechselwirkungen, die entsprechend der jeweils gegebenen Gleichgewichtsbedingungen ablaufen - mal mit und mal ohne Katalysator. Der Unterschied zum Feuer ist eben die Komplexität der chemischen Reaktionen, die in ihrer Gänze ein System ergeben, welches der Entropiezunahme etwas Eigenständiges entgegensetzen kann, so dass das System als solches über einen längeren Zeitraum hinweg stabil bleibt.

Viele Grüße!

 

[SpiderPig]

Der einzige Unterschied zwischen Flamme und Mensch ist die Komplexität der Oxidation.
(nicht ganz ernst gemeint)


SpiderPig

 

[Mahananda]

Hallo SpiderPig,

Man kann es biologisch deuten, physikalisch umschreiben, gegen Beispiele abgrenzen aber (heute noch) nicht allgemeingültig definieren. Daran sind schon viele gescheitert.

Scheitern ist ja keine Schande. Es kommt nur auf die Art des Scheiterns an - grandios oder kläglich ...

Die Methode des Abgrenzens, die du ansprichst, kann freilich nur eine negative sein, also ein Ausschlussverfahren, nach dem Motto: "Alles, was folgende Eigenschaften nicht besitzt, ist kein Lebewesen." Anders herum wird dann: "Alles, was folgende Eigenschaften als kompletten Satz aufweist, ist ein Lebewesen." Über die Zusammenstellung der notwendigen Eigenschaften wird dann munter debattiert, so dass - je nach Auffassung - eine Vielzahl von Definitionen zustandekommt. Das ist der gegenwärtige Stand. Libberts Definition ist sehr weit gefasst - wie einige Einwände gezeigt haben, vielleicht zu weit - aber dennoch m.E. geeignet, um als Ausgangspunkt für eine Präzisierung zu dienen, die u.U. zu einer allgemeingültigen Definition führen kann, die wissenschaftlichen Kriterien genügt. Hauptstreitpunkt ist der etwas unscharfe Begriff der "Selbsttätigkeit", da zur Verwirklichung der Selbsttätigkeit gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen, die der Präzisierung bzw. Benennung bedürfen. Ich hatte bereits mehrfach die Begriffe "Organisiertheit", "Komplexität" und "innere Ordnung" verwendet, um diesem Umstand Rechnung zu tragen. Diese Voraussetzungen für Selbsttätigkeit bedürfen wiederum eines materiellen Fundaments, auf dem sie sich entfalten können. Ob sich dieses materielle Fundament auf chemische Stoffklassen sowie Reaktionswegen zwischen ihnen notwendigerweise eingrenzen lassen kann oder lediglich nur optional, so dass auch andere materielle Fundamente denkbar sind, die vielleicht in der Zukunft Bedeutung erlangen können (Ich denke hier an solche exotischen Vorschläge wie Leben auf Neutronensternen oder in Gestalt ganzer Galaxienhaufen - entweder extrem schnell oder extrem langsam), ist derzeit noch nicht entscheidbar. In jedem Fall erweist sich der Begriff "Selbsttätigkeit" als Schlüssel für das was Lebewesen tun, um der Entropiezunahme zu trotzen.

Viele Grüße!

 

[Luzifix]

Kurioserweise laufen nirgends Programme ab. Beim Feuer sowieso nicht, da sich hier nur ein einzelner simpler Oxidationsprozess vollzieht. Aber auch bei Lebewesen nicht,

Diesen Widerspruch habe ich schon oft gehört. Die ganze Chemie besteht aus Reaktionsschritten, Stoffkreisläufen und Rückkopplungen, durch deren "Ausprobieren" immer kompliziertere Moleküle entstehen. Das ist zweifelsohne nicht genau dasselbe wie in einem Computerprogramm, aber es ist auf jeden Fall, etwas abstrahiert betrachtet, strukturell einem solchen homolog. Deswegen hatte ich ja auch von Programm gesprochen, nicht von Computerprogramm. In meinem Denken verkörpert die Gesamtheit aller Möglichkeiten chemischer Reaktionen die Optionen dieses Programms. Das Leben nun greift sich einige besonders geeignete davon heraus. Was geeignet war, hat sich durch Auslese, respektive Versuch und Irrtum herausgestellt. (Genau das macht der Programmierer eines Makros auch.)

Beim Nachsinnen über geeignete Argumente hier ist mir die Kernfusion in den Sonnen eingefallen. Das wäre doch ein Brand, bei dem immer komplexere "Individuen" entstehen, die sich die Umgebung einverleibt und verstoffwechselt haben? Kann es nicht sein, daß die Gesetze des Lebens und der Biologie doch auf eine geheimnisvoll fraktal erscheinende Weise ihren Ursprung ganz unten bei den Elementarreaktionen haben?

Soll nur eine Anregung sein. Nehmt es meinetwegen als Spinnerei.

Grüß`

 

[Schmidts Katze]

Hallo Mahananda,

du solltest eine WebSite betreiben, so wie die final-frontiers von Bynaus.

Grüße
SK

 

[mineralkerbe]

Wenn man vom Determinismus ausgeht, jede Handlung eines Menschen als die
Reaktion auf alle gegebenen Einflüsse, also die Summe aller Umwelteinflüsse, die
mit der Neuronenkonfiguration interagiert, sieht, und die Quantenphysik aussen
vor lässt (was durch ununterbrochene Messung aller Teilchen wohl auch möglich ist),
wird die Definition von Leben sowieso zur Erbenzählerei a la "nehmen wir fünf
beliebige Eigenschaften und grenzen uns damit per Definition von Feuer ab".

Auch verschwimmen die Grenzen zum Beispiel zu Computerprogrammen, wenn man
bei uns den Verstand ausklammert. Und den kann man nach o.g. Ansicht sowieso
unter den Tisch fallen lassen. Zumal vieles darauf hindeutet, dass das Gehirn
entscheidet bevor uns die Entscheidung bewusst wird.

Pfeiffen wir auf die Definition und sind glücklich, zu den komplexesten Strukturen
zu gehören! Das ist doch auch was tolles

 

[Mahananda]

Hallo Luzifix,

Das ist zweifelsohne nicht genau dasselbe wie in einem Computerprogramm, aber es ist auf jeden Fall, etwas abstrahiert betrachtet, strukturell einem solchen homolog.

"Analog" wäre hier zutreffend. Natürlich ist die Metapher von der genetischen "Information" hilfreich gewesen, um die Prozesse, die im Zellinnern ablaufen auf praktikable Weise zu benennen. Allerdings hat sich diese Metaphorik derart verselbstständigt, dass man sich gar nicht mehr vorstellen kann, was Gene taten, bevor sie Information übertrugen. Die Informations-Metaphorik setzte sich erst in den 1950er Jahren durch, während der Genbegriff reichlich 50 Jahre älter ist. Damit einher ging die Vorstellung, dass Gene Instruktionen erteilen, so dass die Proteine wissen, was sie zu tun haben. Aus biologischer Sicht ist das totaler Nonsens, aber es ist populär geworden, und die Verwertbarkeit hinsichtlich der Anwendung im Bereich der Gentechnik unterstreicht dessen Plausibilität. Die Informations-Metaphorik ist zwar wirklichkeitsverzerrend, aber dennoch nützlich für Arbeitshypothesen, weil sie kurze (und zugleich allerdings auch verkürzende) Darstellungen komplizierter Sachverhalte erlaubt. Daher wird sie uns noch eine Weile in diversen Fachartikeln begleiten. So lange man nicht aus dem Blick verliert, dass es sich nur um eine Metaphorik handelt, ist das auch legitim. Problematisch wird es nur, wenn man sie als die Wirklichkeit nimmt.

Viele Grüße!

 

[Mahananda]

Hallo SK,

netter Hinweis, aber um eine Website vergleichbaren Niveaus zu betreiben und zu pflegen, fehlt mir leider die Zeit. Vielleicht, wenn ich mal Rentner bin ...

Viele Grüße!