Außerirdische Intelligenz

Monod

Registriertes Mitglied
@ Exonavigator:

Mit dem Ausdruck l(km), der auf Seite 17 eingeführt wird, komme ich auch nicht zurecht. Dort steht:

"... wir nehmen an, dass l km der Erdoberfläche ausgeworfen wurde, mit einer Gesamtmasse von ... 3*10^24*l(km) g."

Also entweder gebe ich eine bestimmte Tiefe an - hier z.B. 1 km der obersten Erdrindenschicht - oder ich gebe eine Masse an, die ich aus dem Volumen und der Dichte des Materials berechne - dann ist die Kilometerangabe verfehlt. Was hier richtig ist und wie es gemeint ist, erschließt sich mir aus dem Text nicht.

Unter der Annahme, dass 1 Prozent des ausgeworfenen Materials überlebende Mikroorganismen enthält, ergeben sich etwa 200 Milliarden Gesteinsbrocken, die auf die beschriebene Weise sanft entweichen könnten. Die veranschlagte Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1500 für ein ebenso sanftes Einfangen engt die Zahl der eindringenden Brocken auf etwa 300 Millionen ein.

Am Ende von Seite 18 wird die Möglichkeit erwogen, dass in der Zeit von vor ca. 4,4 bis 4,0 Milliarden Jahren Leben hätte entstehen und das LHB überstehen können, so dass die vermeintlichen frühen Lebensspuren in der grönländischen Isua-Formation hierin eine Erklärung fänden. Auf Seite 19 finde ich ohne Quellenangabe (!) die veranschlagten Zeiträume für eine Abiogenese in verschiedenen Umgebungen (Tiefseeschlote = 0,1 bis 1 Million Jahre; warme Pfützen = 0,3 bis 3 Millionen Jahre und an der Luft in der Sonne = 1 bis 10 Millionen Jahre), die hier nicht weiter begründet werden.

Auf Seite 20 findet sich die Minimalzeit von 4 Millionen Jahren, die für ein sanftes Entweichen von der Erde aus dem Sonnensystem benötigt wird sowie der Mittelwert von 50 Millionen Jahren. Nach 3 bis 5 Millionen Jahren wäre ein Nachbarstern erreicht, der etwa 100.000 AU entfernt wäre (entspricht etwa 1,5 Lichtjahren). Danach vergehen noch einmal einige 10 Millionen Jahre bis zum Erreichen einer Planetenoberfläche. Um die lange Zeitdauer zu überleben, benötigen Mikroben einen Meteoroiden von mindestens 1 Meter Durchmesser. Ob und wie das Auftreffen auf dem Planeten (sofern es sich denn tatsächlich ereignen sollte, was nicht hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit abgeschätzt wurde!) durch Mikroben überlebt würde, spielt beider Kalkulation leider keine Rolle, obwohl dies für ein Panspermie-Szenario von fundamentaler Bedeutung wäre.
 

Major Tom

Registriertes Mitglied
Also wenn ich das Paper richtig verstanden habe, beschreibt es eine sehr spezielle Situation aus der Frühzeit unseres Sonnensystems.

Die Verfasser gehen davon aus, daß unser Zentralstern als eine von mehreren Sonnen in einer Art "Geburts Cluster" entstanden ist in welchem die geringen Entfernungen zwischen den sich bildenden Systemen noch sehr kein waren und große Mengen an Material mit relativ geringen Geschwindigkeiten transferiert werden konnten. Sie nennen das "Weak Transfer".

Dadurch wurden Parameter vorgegeben, welche die sehr geringe "Trefferhäufigkeit" die Mac beschreibt drastisch verbessert. (300 Millionen Events etwa).

Alles in Allem hat man allerdings den Eindruck, daß man hier einfach Parameter konstruiert, welche die hypothetische Chancen für die Lithopanspermie verbessern - für mich nicht sehr überzeugend auch wenn ich zugeben muß, daß ich möglicherweise nicht jedes Detail kapiert habe.

MT
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ Major Tom:

Dadurch wurden Parameter vorgegeben, welche die sehr geringe "Trefferhäufigkeit" die Mac beschreibt drastisch verbessert. (300 Millionen Events etwa).

Nein, das sind nicht die Treffer, sondern die Ereignisse des sanften Eindringens in das Nachbarsystem. Also - etwa 300 Millionen Brocken gelangen über den "Weak Transfer" aus dem Sonnensystem in eins der Nachbarsysteme. Was danach mit den Brocken geschieht, bleibt offen.
 

SiberianKathru

Registriertes Mitglied
Hallo,

diese Frage hat sich schon öfters gestellt und viele Wissenschaftler versuchen das abzuschätzen und in Formeln zu greifen.
Dazu wird versucht die Anzahl erdähnlicher Planeten zu berechnen, es kann aber auch Leben geben auf Planeten die nicht erdähnlich sind und anders als auf der Erde funktioniert.

Man kann die Sache aber stochastisch wie folgt versuchen zu greifen

populäre Ursprungs-Frage
"Gibt es außerirdisches Leben ?"

Frage bedeutet "Wie groß ist die Anzahl von <Lebensformen auf einem Planeten> im gesamten Universum minus 1"

Das minus 1 bedeutet ohne die Erde.
Wir unterstellen dabei es gibt intelligentes Leben auf der Erde.

Nun kann man für Größenabschätzungen das minus 1 wegnehmen, da es uns egal ist wieviele es sind. Es könnten 3 oder 100 oder 1000 oder 1 Million sein. Die Frage lautet > 1

Dann bleibt "Wieviel Lebensformen auf Planeten gibt es im Universum"

Darauf haben wir sogar schon eine Antwort: NICHT NULL da es die Erde gibt.

Nun kann man versuchen abzuschätzen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass es in der Vielzahl an Variationen im Universum GENAU 1 mal Leben auf einen Planeten (das wäre dann die Erde) gibt.
Das Ergebnis ist aus meiner persönlichen Sicht, die Wahrscheinlichkeit dass es genau 1 mal Leben gibt und wir alleine sind ist extrem gering, aber möglich :)

Ich hoffe die Antwort hilft weiter, es ist also doch schon recht wahrscheinlich, dass es außerirdisches Leben gibt. Aber das Problen ist die Entfernung und die Zeit. Begrenzung auf Lichtgeschwindigkeit verringert die Wahrscheinlichkeit für einen Kontakt.


Ein weiterer Weg zur Beantwortung der Frage besteht im Analogie-Schluss.
Schaut man sich die Zusammenhänge der Natur auf der Erde an, so stell man oft fest, dass es in anderen ähnlichen Umgeben auch ähnliche Entwicklungen gibt.
Als Beispiel, wenn du im Garten sitzt und es fängt an zu regnen gehst du ins Haus. Dein Nachbar hat auch ein Haus das ist aber anders und dein Nachbar ist auch anders. Er geht bei Regen aber auch ins Haus wahrscheinlich :)
Hier kann man sich viele Beispiele suchen in der Natur ... und daraus auch analog auf das Universum schließen.
Wenn etwas auf der Erde möglich war und es im Universum oft ähnliche Bedingungen gibt, wird sich dort ähnliches entwickeln können ...


Gruß
SK
 

blackhole

Registriertes Mitglied
....... da zumindest kohlenstoffbasiertes energiestoffwechselndes *leben* nach unserer wahrnehmung auf unserem heimatplaneten erfolgreich existiert , sollte dies eine normal mögliche dasein- und erscheinungsform von energie und materie im gesamten uns bisher *bekannten* universum sein ....... die *naturgesetze* sollten unter den uns bekannten leben ermöglichenden bedingungen in noch nicht bekannter bandbreite eben ebenso wirksam sein und *leben* im gesamten universum w.v. hervorbringen ............. wieviel , wo und in welchen speziellen ausformungen wird sich uns noch über längere zeiträume verbergen , es sei , bruder zufall kommt zu hilfe ..................... wichtig dabei , die zb forschung auf dem mars , die suche nach einzellern bis bakterien in der lithosphäre verspricht spannend zu werden .............. bleibt die frage , ob für uns , da wir *uns* ja kennen , die begegnung mit *intelligenz* so prickelnd wäre ................. have a nice day on earth ...................
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ SiberianKathru:

populäre Ursprungs-Frage: "Gibt es außerirdisches Leben?"
Frage bedeutet: "Wie groß ist die Anzahl von <Lebensformen auf einem Planeten> im gesamten Universum minus 1?"
Das "minus 1" bedeutet: "ohne die Erde".

Bis hierhin O.K.

Wir unterstellen dabei: Es gibt intelligentes Leben auf der Erde.

Diese Annahme hat mit der "populären Ursprungs-Frage" nichts zu tun.

Nun kann man für Größenabschätzungen das minus 1 wegnehmen, da es uns egal ist, wieviele es sind.

Wieso das denn auf einmal?

Dann bleibt: "Wieviel Lebensformen auf Planeten gibt es im Universum?"

Also jetzt auf einmal wieder "mit Erde" ... wieso dann erst "ohne Erde" und "minus 1"?

Darauf haben wir sogar schon eine Antwort: NICHT NULL da es die Erde gibt.

Schön. Aber da es uns egal sein soll, ist die Erde ja nun wieder mit drin - insofern keine Überraschung!

Nun kann man versuchen abzuschätzen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass es in der Vielzahl an Variationen im Universum GENAU 1 mal Leben auf einen Planeten (das wäre dann die Erde) gibt.

Ja und? Wie sieht Dein Schätzversuch aus?

Das Ergebnis ist aus meiner persönlichen Sicht, die Wahrscheinlichkeit, dass es genau 1 mal Leben gibt und wir alleine sind, ist extrem gering, aber möglich.

Und wie bist Du "aus Deiner persönlichen Sicht" zu diesem Ergebnis gelangt? Welche Überlegungen hast Du angestellt mit welchen Parametern, um die Wahrscheinlichkeit, dass wir allein sind, mit "extrem gering" zu bezeichnen? Wie gering ist "extrem gering"? Hast Du irgendwelche Zahlenwerte?

Ich hoffe die Antwort hilft weiter, es ist also doch schon recht wahrscheinlich, dass es außerirdisches Leben gibt.

Leider hilft die Antwort nicht weiter, denn es ist nicht nachvollziehbar, wie Du auf den Schluss kommst, dass die Existenz außerirdischen Lebens "doch schon recht wahrscheinlich" ist. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du uns an Deinen Gedankengängen teilhaben lassen könntest. Dann könnte man auf dieser Grundlage beurteilen, ob die Schlussfolgerungen plausibel sind oder eher nicht. Bis dahin sind es einfach nur Behauptungen, die genauso gut durch "Raten ins Blaue" zustande gekommen sein können.

Wenn etwas auf der Erde möglich war und es im Universum oft ähnliche Bedingungen gibt, wird sich dort ähnliches entwickeln können ...

So viele "Wenns" - oh welch große Wenns! ... Das ist so allgemeinkonkret formuliert, dass sich daraus alles und nichts entnehmen lässt. Vielleicht - vielleicht aber auch nicht - werden wir es je erfahren? Wer weiß ...

P.S.: "Close To The Edge" finde ich auch prima! :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Zur Frage der Quellen

Nochmal @ SiberianKathru: Monod hat fraglos Recht.
Aber für alle, die sich fragen, was die Quellen für die optimistischen Passagen auf S. 3 des Artikels sein mögen, möchte ich noch was nachtragen, zum selber Nachlesen. Auch, weil es Fachartikel sind, die als einschlägig gelten können und die man kennen sollte, wenn man sich für die Frage der Häufigkeit von Exoplaneten interessiert - gerade angesichts der ermutigenden Meldung zu unserem Nachbarsternsystem Alpha Centauri. Zunächst sei die Passage in dem Artikel nochmal zitiert:

„Bei den untersuchten Sonnen ergaben sich folgende Verhältnisse: Zwei Drittel werden von sogenannten Supererden umkreist, also Gesteinsplaneten, die mehrere Erdmassen aufweisen. Bei etwa der Hälfte der Systeme kommen Trabanten von der Masse Neptuns hinzu, und eine von sechs fernen Sonnen besitzt mindestens einen Planeten von der Masse Jupiters. Insgesamt scheint es in der Milchstraße mehr Planeten als Sterne zu geben.“

Das geht auf neuere Ergebnisse mithilfe der Gravitationslinsenmethode von Cassan et al. (2011) zurück. Im Durchschnitt kommen die Autoren auf 1,6 Planeten pro Stern. Hier zum Nachlesen:
http://www.uw.edu.pl/strony/sukcesy/2012/nature.pdf

Eine weitere einschlägige Arbeit von Michel Mayor, dem Pionier der Exoplanetenforschung, der in dem Artikel ebenfalls erwähnt wird, stellt auf Grundlage der Radialgeschwindigkeitsmethode (HARPS-Spektrograf) fest: Um zehn Sterne, nur aufgrund ihrer Nachbarschaft zur Sonne ausgewählt und über Jahre intensiv beobachtet, wurden 29 Planeten entdeckt – das ist ein Schnitt von 2,9 Planeten pro Stern (natürlich statistisch dünn, nur eine 'Stichprobe', die allgemeinen Schätzungen von Mayor und Kollegen sind vorsichtiger). Hier der Artikel von Mayor et al. (2011), vgl. S. 12:
http://arxiv.org/pdf/1109.2497v1.pdf

Und auf der Basis der Transitmethode aus den Daten des Kepler-Weltraumteleskops kommt Youdin (2011) in einem ebenfalls viel beachteten Fachartikel auf einen Wert von 2,75 Planeten pro Stern (sogar mit erdähnlichem Radius, Umlaufperiode unter einem Jahr). Hier nachzulesen (vgl. S. 11):
http://arxiv.org/pdf/1105.1782v1.pdf

Rechnungen nach der Drake-Formel sind meines Erachtens überholt, da sie zu viel verschiedene Szenarien über einen Kamm scheren: Die Bedingungen für die Bildung lebensfreundlicher Planeten oder Monde sind sehr verschieden, je nachdem, um welchen Zentralkörper sie kreisen:
- um sonnenähnliche Sterne oder rote Zwergsterne,
- um Rote Riesen (aufgeblähte Sterne, die ihre Hauptreihenzeit hinter sich haben) oder Weiße Zwerge (die Kerne ehemaliger Roter Riesen)
- um Braune Zwerge (brennende massereiche Gasriesen, ein Vielfaches größer als unser Jupiter) oder, bei Monden, um Gasriesen.

Und Überlegungen zu der Frage, auf wievielen der lebensfreundlichen Welten in diesen unterschiedlichen Umgebungen es technologische Zivilisationen geben mag, sind noch vollends spekulativ. Die Schätzung von 10.000 in unserer Milchstraße ist sicher kein Scherz, sondern mag (wenngleich sehr optimistisch) in der richtigen Größenordnung liegen, aber wie Monod schon richtig schreibt: ohne irgendeine seriöse Grundlage (auch mangels jeglicher Simulationsmöglichkeiten) ist das eine „Schätzung aus dem Bauch heraus“.

Gruß in die Runde
 

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Diskussionsanregungen

Falls ihr Lust habt,

mal Geoff Marcys Sicht der Dinge zur Leitfrage dieses Forumthemas zu sehen: Er hat im letzten Jahr, nach Bekanntgabe der ersten 1.235 Exoplaneten aus den Daten der Kepler-Mission, bei SETI einen Vortrag gehalten. Als Mitglied des Kepler-Teams und renommierter Planetenjäger ist seine Perspektive durchaus interessant. Vorsichtigerweise hat er ein Vorsichts-Schild mit der Aufschrift "Warning: Speculation ahead" eingefügt, bevor er von der Frage der Existenz lebensfreundlicher Planeten zur Frage der Existenz intelligenter, technologisch entwickelter Außerirdischer überging (so ab 0:47 Min., aber es lohnt sich, den Vortrag mal ganz anzusehen). Hier ist er:
http://www.youtube.com/watch?v=jLNO5nXZoUI&feature=g-vrec

Wo wir schon bei Videos sind: Ich hatte kürzlich zu dem jüngsten Artikel von astronews zu Braunen Zwergen gefragt, ob ein Szenario bei Youtube zu Braunen Zwergen als Hosts für habitable Planeten bzw. Monde glaubhaft oder auch nur möglich sein könnte. Hat noch keiner drauf reagiert, ich versuchs trotzdem nochmal. Hier der Forumslink, der von der astronews-Redaktion erstellt wurde: http://www.astronews.com/forum/show...4um-der-verhinderten-Sterne&p=90593#post90593, und hier das Video: http://www.youtube.com/watch?v=b6tZLkIRpJU (wenn man sich die Viertelstunde Zeit nehmen mag und die schlechte Qualität in Kauf nehmen möchte).

Was haltet ihr davon?

Grüße
 

Emily

Registriertes Mitglied
Definiere Intelligenz, auch eine Amöbe hat so gesehen Intelligenz
Definiere Leben, reicht auf der Erde auch von Amöbe bis zum Menschen (bis Andrea Nahles kam, da stoppte die Evolution wieder)
Es sind fast alle bisher entdeckten Exoplaneten nicht für Leben geeignet wie wir es uns vorstellen
Irgendwo gibt es sicher noch Lebensformen, von Bakterie bis zur ausserirdischen Intelligenz und wenn es die "Aliens" wirklich gibt dürften die gar nicht soo viel anders sein als wir, die Evolution hat überall ihre Gültigkeit denke ich mal, es wäre recht unsinnig wenn der Alien sein Hirn in einer Alditüte auf dem Boden hinterher zieht oder die Augen unten an den Füssen hat *g*
 

Lena N.

Registriertes Mitglied
Die Forschung da ist echt vielfältig, aber leider erfährt der Mensch nur wenig darüber. Die Amis machen alles unter sich aus.
Es gibt viele Behauptungen u.a. das es auf dem Mars oder Titan Leben gebe ......................
Aber: Zu mindestens die Öffentlichkeit hat davon keine Ahnung!
Meine persönliche Meinung ist das wir solche Sachen mit unserem jetzigen Horizont nicht ankommen können!
Also wenn du Lust auf irgendwelche Laberhypotheseen hast- bist im Net eingentlich genau richtig!
 

Tom730

Registriertes Mitglied
Ein Aspekt der Frage nach ausserirdischer Intelligenz wurde meines Erachtens hier in der Diskussion noch nicht berücksichtigt.

Berechnet man die Zahl möglicher geeigneter Planeten und lautet das Ergebnis einer solchen Berechnung bspw. "20.000", so muss aber doch klar sein, dass diese 20.000 Planeten nicht alle zur gleichen Zeit - z.B. zufällig im Jahr 2013 irdischer Zeitrechnung - intelligentes Leben vorweisen.
Möglicherweise hat auf einigen Planeten das Zeitalter intelligenten Lebens noch gar nicht begonnen, irgendwo anders ist es längst zu Ende.
Berücksichtigt man also bei der Berechnung/Schätzung der Anzahl bewohnter Planeten noch die Zeitspanne, in der intelligentes Leben auf einem Planeten wahrscheinlich ist, relativiert bzw. Korrigiert sich die Zahl "gleichzeitig existierender Intelligenzen" enorm nach unten, je nach dem, wie groß man diese Zeitspane schätzt..
 
Oben