Außerirdische Intelligenz

farahnaz

Registriertes Mitglied
Ich würde gerne mehr über die Existenz außerirdischer Intelligenz und die Berechnung ihrer Wahrscheinlichkeit erfahren bzw. lesen.
Und bin auf der Suche druckbarer Artikeln im Internet. Leider meine Suche war bisher nicht so erfolgreich.
Könnt ihr mir einige Webseiten empfehlen?
 

Pilger

Registriertes Mitglied
Wenn du unterhalten werdne willst, gibt es einiges. Wenn du nur bescheid wissen willst, kannst du es auch hier von mir erfahren:

Wir (Menschheit) haben von solchen Sachen absolut keine Ahnung.
 

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Zur Zahl der lebensfreundlichen Planeten in der Milchstraße, Teil I

Hallo Moe,

seit den ersten seriösen Daten aus den Transit- und Radialgeschwindigkeitsuntersuchungen zu planetarischen Begleitern sonnenähnlicher Sterne, habe ich eine Unmenge von Fachartikeln ausgewertet, um selbst eine vorsichtige Schätzung der Zahl lebensfreundlicher ("habitabler") Planeten in der Milchstraße vornehmen zu können - wenngleich nicht zur hochspekulativen Frage der Zahl möglicher technologisch entwickelter Zivilisationen. Falls dir das erst mal weiterhilft: Im beigefügten Papier findest du eine vorsichtige Schätzung der Anzahl lebensfreundlicher Planeten in unserer Milchstraße, die ich mehr oder weniger verlässlich aus der jüngsten Fachliteratur ableiten konnte. Meine Datenbasis: http://exoplanet.eu/bibliography/ oder http://arxiv.org/archive/astro-ph.

Die Rechnung ist unten beigefügt, die Belege und ausführlichen Kommentare zu jedem Rechenschritt habe ich in einen Endnotenapparat ausgelagert, den ich hier platzmäßig aussparen musste. Ich teile meine Antwort auf, hier der erste Teil mit den Vorbemerkungen:

- Ich habe die Zahl lebensfreundlicher Planeten nicht abstrakt (wie bei Drake), sondern aufgeteilt nach verschiedenen Umgebungen zu berechnen versucht: die Zahl um sonnenähnliche, gelbe Zentralsterne (Spektralklasse F/G/K) und die Zahl, die um kleinere, rötliche Zentralsterne kreisen (späte K- und M-Klasse). Andere Szenarien (Exoplaneten in der lebensfreundlichen Zone um Rote Riesen oder Weiße Zwerge, Braune Zwerge etc.) fehlen noch.

- Was merkwürdig, ja auf den ersten Blick absurd klingen mag: "Erden" aus dem Radius- bzw. Massebereich unseres eigenen Planeten habe ich ausgeschlossen. Und zwar deshalb, weil die Konstellation mit einem Gezeiten erzeugenden und u. a. die Plattentektonik aufrecht erhaltenden, großen Mond (Ergebnis eines Zusammenstoßes mit einem marsgroßen Protoplaneten kurz nach der Entstehung der Protoerde) nach Ansicht der Astrophysiker als ein seltener Ausnahmefall zu betrachten ist. Nach verschiedenen Studien sind geologisch aktive Planeten mit einem ausreichenden Magnetfeld und Plattentektonik für einen Kohlenstoff-/Silikatkreislauf, der über Milliarden Jahre hinweg eine Atmosphäre stabil halten kann, in der Regel erst bei Planeten ab der zweifachen Erdmasse zu erwarten. Das sind die sog. "Supererden". Deshalb habe ich die Zahl der Supererden berechnet.

- Die "habitable Zone" ist der sogenannte "grüne", lebensfreundliche Bereich um einen Stern, der warm genug ist für flüssiges Wasser an der Oberfläche des Kandidatenplaneten, ohne zu heiß zu sein (die Venus z. B. ist zu weit innen, wir sind mitten in der hZ, der Mars ist zu weit draußen).

- Für "lebensfreundlich" habe ich sehr anspruchsvolle Bedingungen angesetzt: u. a. 4 Millarden Jahre für die Entwicklung von Leben, dessen Komplexität mit der des pflanzlich-tierischen Lebens auf der Erde seit ca. 500-600 Millionen Jahren vergleichbar ist. Da die Evolution des ersten Lebens auf der Erde nach chemischen Fossilienfunden nur ca. 50 Millionen Jahre benötigte (nach dem unmittelbaren Ende des Hadaikums, des "schweren kosmischen Bombardements" vor 3,9 Milliarden Jahren bis vor 3,85 Milliarden Jahren), könnte die Zahl der Welten mit mikrobischen Lebensformen um Größenordnungen zahlreicher sein als in meiner Rechnung.

- Auch die Schätzung der Welten, die über Jahrmilliarden hinweg günstige Bedingungen für kohlenstoffbasiertes, komplexes Leben bieten, orientiert sich an der Untergrenze. Bemessen an einigen, durchaus seriösen Studien wäre meine Schätzung um ein bis zwei Größenordnungen zu niedrig, die Zahl der lebensfreundlichen Orte also im Ergebnis einige zehn- bis hundertmal so hoch.

- Die letzte Zahl in der Rechnung sagt nichts darüber, wie viele tatsächlich bewohnte Planeten es gibt, sondern nur darüber, wie viele von ihnen (anspruchsvoll) lebensfreundliche Bedingungen bieten, die alles Erforderliche für eine Darwinsche Evolution kohlenstoffbasierter Lebensformen mit hohem Komplexitätsniveau zu bieten haben. Wie viele Außerirdische es auf diesen Planeten geben mag, bleibt spekulativ, aber die Chancen dafür stehen eben ausgezeichnet.

Teil II folgt nach.
 

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Zur Zahl der lebensfreundlichen Planeten in der Milchstraße, Teil II

Und hier die Rechnung selbst. Nur der Teil I zu den sonnenähnlichen Sternen, zusammen war das immer noch zu lang, wie ich feststellen musste.


I. Exoplaneten um sonnenähnliche Sterne

Anzahl der Sterne in der Galaktischen habitablen Zone (GhZ): in der Galaktischen Scheibe in einem Radius zwischen 2,5 und 15 Kiloparsec vom Zentrum:
mind. 40 Milliarden
Anteil der Sterne, die von sterilisierenden Supernovae in der Umgebung verschont bleiben und deren bisherige Hauptreihen-Zeitdauer mind. 4 Milliarden Jahre beträgt (Bedingung für die Evolution höherer Lebensformen): ~ 12 %* = eigene Schätzung
= 4,8 Milliarden
abzüglich derjenigen, deren Bewegung innerhalb der galaktischen Scheibe zu sterilisierenden oder für die Schwerkraftverhältnisse in der GhZ abträglichen Ereignissen geführt hat: vielleicht in Höhe von 40 %*
= 2,88 Milliarden
davon sonnenähnliche Sterne im mittleren F/G/K-Spektralbereich: 10,974 %
= 316.051.200 F/G/K-Sterne in der GhZ, die in ihrer Hauptreihen-Existenz über mind. 4 Milliarden Jahre hinweg ohne sterilisierende Supernova- oder eigenbewegungsbedingte, ihr Schwerkraftumfeld störende Ereignisse geblieben sind

a) abzüglich der F/G/K-Sterne, die Teil eines Mehrfach-Systems sind: trifft auf bis zu 46 % der o. g. F/G/K-Sterne zu
= 170.667.648 F/G/K-Einzelsterne
Anteil der Supererden (Radius über 1,25Erdradien aber unter 2Erdradien bzw. Masse über 2Erdmassen aber unter 10Erdmassen) unter Ausschluss erdähnlicher Planeten (Radius kleiner 1,25Erdradien bzw. Masse unter 2Erdmassen), da diese i. d. R. kein ausreichendes Magnetfeld sowie keine Plattentektonik (Bedingungen für eine stabile Atmosphäre) aufweisen werden: mind. 30 %
= 51.200.294 Supererden
davon mit einer nahezu kreisförmigen Umlaufbahn (Bahnexzentrizität bis 0,2) in der habitablen Zone (hZ) um ihren Zentralstern: 3,8 %
= 1.945.611 Supererden in der hZ um ihren F/G/K-Zentralstern
Anteil derer, die durch einen Jupiter-ähnlichen oder Neptun-ähnliche Gasriesen im äußeren System (ab 3,5 AU) begünstigt und geschützt werden, der oder die in der Akkretionsphase wasser- und kohlenstoffhaltige Kometen/Asteroiden/Meteoriten ins innere System geschleudert haben und fernerhin das Risiko sterilisierender Einschläge reduzieren: mind. 6 %
= 116.736 vor Einschlägen vergleichsweise geschützte Supererden (Radius 1,25 bis 2Erdradien bzw. Masse 2 bis 10Erdmassen) mit einer nahezu kreisförmigen Umlaufbahn in der hZ um einen sonnenähnlichen (Einzel-) Stern
Anteil der Supererden, die in der Akkretionsphase die nötige Menge Wasser angesammelt haben für einen Anteil an Oberflächenwasser von mind. 20 % nach abgeschlossener Planetenbildung (neben Plattentektonik eine weitere Bedingung für einen aktiven Wasser- und Kohlenstoff-Zyklus, hier: damit die Atmosphäre nicht durch Auswaschen der Treibhausgase ausfriert): 60 %
= 70.041 Supererden mit einem hinreichenden Anteil Oberflächenwasser
abzüglich des Anteils, der eine Neptun-ähnliche Schichtung ausbildet (galoppierende Gas-Akkretion) und über die Frühzeit hinaus eine dichte Wasserstoff-/Heliumatmosphäre behält: ~ 44,444 % (vier Neuntel)
= 31.129 Supererden
Anteil der verbleibenden Supererden, die darüber hinaus die nötige Dichte und Zusammensetzung atmosphärischer Gase, insbes. der Treibhausgase ausgebildet haben für eine Atmosphäre, die über mehrere Mrd. Jahre hinweg allen bekannten Prozessen entkommt, die einen Klimakollaps verursachen können: mind. 50 %, unter Berücksichtigung schwer zu kalkulierender Katastrophen sowie der prinzipiell hohen Sensibilität geeigneter Atmosphären gegenüber Störfaktoren vielleicht nur 10 % oder noch weniger*, bei 10 % sind dies
= mind. 3.112 einschlagsgeschützte Supererden in der hZ um einen sonnenähnlichen Einzelstern mit hinreichendem Oberflächenwasser und einer langfristig stabilen Atmosphäre (die nicht zu einer Neptun-artigen Gashülle geworden ist)

b) sonnenähnliche Sterne in weiten Mehrfachsternsystemen (Abstand zum stellaren Partner ˃ 40 AU, damit die protoplanetare Scheibe die nötige Ausdehnung und Zeit für die Bildung eines Multiplanetensystems hatte, keine Störung der Gravitationsverhältnisse durch den Partnerstern etc.): 11,5 % der zuvor berechneten 316.051.200 F/G/K-Sterne
= 36.345.888 Sterne
weiter s. o.: Anteil Supererden mit ausreichend großer Masse für Plattentektonik und Magnetfeld: mind. 30 %
= 10.903.766 Supererden
davon mit einer nahezu kreisförmigen (S-) Umlaufbahn (Bahnexzentrizität bis 0,2) in der habitablen Zone (hZ) um ihren binären Zentralstern: 3,8 %
= 414.343 Supererden in der hZ um ihren F/G/K-Zentralstern
Anteil derer, die durch einen Jupiter-ähnlichen oder Neptun-ähnliche Gasriesen im äußeren System begünstigt und geschützt werden: mind. 6 %
= 24.860 vor Einschlägen vergleichsweise geschützte Supererden mit nahezu kreisförmiger Umlaufbahn in der hZ
Anteil der Supererden, die in der Akkretionsphase die nötige Menge Wasser angesammelt haben für einen Anteil an Oberflächenwasser von mind. 20 % nach abgeschlossener Planetenbildung, abzüglich des Anteils, der eine Neptun-ähnliche Schichtung ausbildet (vier Neuntel): fünf Neuntel von 60 % = 33,334 % (ein Drittel)
= 8.286 Supererden mit ausreichendem Oberflächenwasser
Anteil der verbleibenden Supererden, die darüber hinaus die nötige Dichte und Zusammensetzung atmosphärischer Gase, insbes. der Treibhausgase ausgebildet haben für eine Atmosphäre, die über mehrere Mrd. Jahre hinweg stabil bleibt: 50 % bis, pessimistischer geschätzt, hinunter auf ca. 10 %*
= mind. 828 einschlagsgeschützte Supererden in der hZ um einen sonnenähnlichen Stern in einem Mehrfach-Sternsystem mit ausreichendem Oberflächenwasser und einer langfristig stabilen (nicht neptunartigen Gas-) Atmosphäre

Der Teil zu den roten Zwergen folgt nach.
 

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Zur Zahl der lebensfreundlichen Planeten in der Milchstraße, Teil III

So, und jetzt der letzte Teil der vorläufigen Rechnung:


II. Exoplaneten um rote Zwergsterne

Anzahl der Sterne in der Galaktischen hZ, mit einer Hauptreihen-Dauer  4 Milliarden Jahre, die über mind. 4 Milliarden Jahre hinweg ohne sterilisierende Supernova- oder eigenbewegungsbedingte, ihr Schwerkraftumfeld in der GhZ störende Ereignisse geblieben sind (s. o. Abschnitt I):
mind. 2,88 Milliarden*
davon Anteil der roten Zwergsterne: mind. 75 %, zuzüglich der in Abschnitt I weggekürzten, späten K-Sterne: 9 % = insges. 84 %
= 2.419,2 Millionen rote Zwerge (M- und späte K-Sterne)
abzüglich des Anteils der (immer noch) aktiven Sterne mit zu starker Röntgen/UV-Strahlung, koronalen Massenauswürfen bzw. Flares für biologische Prozesse wie eine DNA-basierte Evolution innerhalb der Flüssigwasser-hZ: max. vielleicht 15 %*
= 2.056,32 Millionen ruhige oder moderat aktive rote Zwerge

a) abzüglich der Mehrfach-Sternsysteme in Höhe von max. 30 %
= 1.439.424.000 rote Einzelsterne
Anteil der Erden oder Supererden, mit ausreichend großer Masse für Plattentektonik und Magnetfeld trotz gebundener Rotation (Masse  2Erdmassen aber  10Erdmassen): ca. 40 %
= 575.769.600 Supererden
davon in der hZ (mit einer nahezu kreisförmigen Umlaufbahn, Bahnexzentrizität bis 0,2): 3,8 %
= 21.879.244 Supererden in der hZ um ihren M-Zentralstern
Anteil derer, die durch einen langperiodischen, Jupiter-ähnlichen oder Neptun-ähnliche Gasriesen begünstigt und geschützt werden, der oder die in der Akkretionsphase wasser- und kohlenstoffhaltige Kometen/Asteroiden/Meteoriten ins innere System geschleudert haben und fernerhin das Risiko sterilisierender Einschläge reduzieren: mind. 4 %
= 875.169 vor Einschlägen vergleichsweise geschützte Supererden in der hZ um einen roten Zwerg mit nahezu kreisförmiger Umlaufbahn
Anteil der Supererden, die in der Akkretionsphase die nötige Menge Wasser angesammelt haben und über Mrd. Jahre hinweg einen Oberflächenwasser-Anteil von mind. 20 % behalten: vielleicht 15 %*, abzüglich des Anteils, der eine Neptun-ähnliche Wasserstoff/Helium-Atmosphäre entwickelt und behalten hat: vielleicht zwei Neuntel*, ergibt: sieben Neuntel von 15 %*
= 102.103 Supererden mit ausreichendem Oberflächenwasser
Anteil der verbleibenden Supererden, die darüber hinaus die nötige Dichte und Zusammensetzung atmosphärischer Gase, insbes. der Treibhausgase ausgebildet haben für eine Atmosphäre, die über mehrere Mrd. Jahre hinweg einem klimatischen Kollaps entkommt: vielleicht 12 % bis hinunter auf ca. 2,4 %*, bei 2,4 % ergibt dies:
= mind. 2.450 einschlagsgeschützte Supererden in der hZ um einen roten Zwergstern mit ausreichendem Oberflächenwasser und einer langfristig stabilen Atmosphäre (ohne Neptun-artige Gasschichtung)

b) Anteil der roten Zwerge in weiten Mehrfachsternsystemen (wie bei sonnenähnlichen Sternen: Abstand zum stellaren Partner ˃ 40 AU): 7,5 % der zuvor berechneten 2.056,32 Mio. roten Zwerge
= 154.224.000 Sterne
weiter s. o.: Anteil der Supererden mit ausreichend großer Masse für Plattentektonik und Magnetfeld (trotz gebundener Rotation): 40 %
= 61.689.600 Supererden
davon mit einer nahezu kreisförmigen (S-) Umlaufbahn (Bahnexzentrizität bis 0,2) in der habitablen Zone (hZ) um ihren binären Zentralstern: 3,8 %
= 2.344.204 Supererden in der hZ um ihren F/G/K-Zentralstern
Anteil derer, die durch einen Jupiter-ähnlichen oder Neptun-ähnliche Gasriesen im äußeren System begünstigt und geschützt werden: mind. 4 %
= 93.768 vor Einschlägen vergleichsweise geschützte Supererden mit nahezu kreisförmiger Umlaufbahn in der hZ
Anteil der Supererden mit der nötigen Menge Oberflächenwasser (mind. 20 %) über Mrd. Jahre hinweg, abzüglich des Anteils, der eine Neptun-ähnliche Wasserstoff/Helium-Atmosphäre entwickelt und behält: sieben Neuntel von 15 %
= 10.939 Supererden mit ausreichendem Oberflächenwasser
Anteil der verbleibenden Supererden, die darüber hinaus die nötige Dichte und Zusammensetzung atmosphärischer Gase, insbes. der Treibhausgase ausgebildet haben für eine Atmosphäre, die über mehrere Mrd. Jahre hinweg einem klimatischen Kollaps entkommt: vielleicht 12 %, bis hinunter auf ca. 2,4 %*
= mind. 262 einschlagsgeschützte Supererden in der hZ um einen roten Zwergstern mit ausreichendem Oberflächenwasser und einer langfristig stabilen Atmosphäre (ohne Neptun-artige Gasschichtung)

Für sonnenähnliche Sterne und rote Zwerge in der Milchstraße zusammen ergibt das:
6.652 lebensfreundliche Planeten, auf denen sich höheres Leben vergleichbar der heutigen Erde hat entwickeln können (Untergrenze, da am unteren Limit orientiert).
Bin gespannt, wie ihr das beurteilt! Einzelne Belege kann ich wie gesagt, nachliefern (bitte nicht alle), nach der Datenbank auf arXiv.
Gruß an alle Exoplanetenfans!
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Hallo,

Du hast Dir ja einige Mühe gemacht aber Du solltest einige Dinge in Deinen Rechnungen überdenken:

Was merkwürdig, ja auf den ersten Blick absurd klingen mag: "Erden" aus dem Radius- bzw. Massebereich unseres eigenen Planeten habe ich ausgeschlossen. Und zwar deshalb, weil die Konstellation mit einem Gezeiten erzeugenden und u. a. die Plattentektonik aufrecht erhaltenden, großen Mond (Ergebnis eines Zusammenstoßes mit einem marsgroßen Protoplaneten kurz nach der Entstehung der Protoerde) nach Ansicht der Astrophysiker als ein seltener Ausnahmefall zu betrachten ist.
Das ist falsch, große Kollisionen sind in der Frühphase eines Panetensystems sogar die Regel. Daß eine solche Konstellation nicht äußerst selten sein dürfte kann man daran sehen daß wir in unserem Sonnensystem gleich zwei größere Körper mit großem Mond haben: die Erde und Pluto. Und bei Venus und Merkur gibt es Hinweise, daß sie ebenfalls große Kollisionen hinter sich haben die evtl. zu einem solchen Planet-Mond-Gespann hätten führen können - was evtl. nur durch deren Sonnennähe verhindert wurde, also von den Rechnungen bzgl. Habitable Zone bereits ausgeklammert wird.

Anzahl der Sterne in der Galaktischen habitablen Zone (GhZ): in der Galaktischen Scheibe in einem Radius zwischen 2,5 und 15 Kiloparsec vom Zentrum:
mind. 40 Milliarden
Das ist für G-Sterne bei weitem zu hoch gegriffen, während Du bei den viel häufigeren Roten Zwergen nur 2,88 Milliarden veranschlagst? Wie kommst Du darauf?

Weiterer Kritikpunkt: Deine Rechnung vernachlässigt völlig, daß Planeten ebenfalls eine Lebenszeit haben die sie nach Ablauf ungeeignet für Leben werden läßt. Du setzt Plattentektonik voraus, aber die endet auch irgendwann, was speziell die Überschneidung der Flare-Phase Roter Zwerge zum Abkühlen des Planeten und infolge Ausbleiben von Plattentektonik nicht berücksichtigt. Du schneidest hier nur 15% ab, ich würde 99% veranschlagen.

Anteil der verbleibenden Supererden, die darüber hinaus die nötige Dichte und Zusammensetzung atmosphärischer Gase, insbes. der Treibhausgase ausgebildet haben für eine Atmosphäre, die über mehrere Mrd. Jahre hinweg allen bekannten Prozessen entkommt, die einen Klimakollaps verursachen können: mind. 50 %
Das ist bei weitem zu hoch angesetzt; Du läßt einen wichtigen, noch fast unbekannten Faktor aus: nämlich den, wie wahrscheinlich eine hinreichend dünne Atmosphäre in Abhängigkeit zur Planetenmasse ist. Bereits die Erde hat für ihre Größe eine ziemlich dünne Atmosphäre, Supererden dürften zum allergrößten Teil eher Atmosphärendichten in der Größenordnung der Venus haben - oder eher mehr. Ich würde da eher 5% geeignete Atmosphären schätzen, was in der Folge auf 300 statt 3000 geeingeter Planeten hinausläuft.
Überlege einmal, wie intensiv die Plattentektonik einer Supererde seni dürfte, wie intensiv in der Folge der Vulkanimus dort ist, wieviel mehr der Planet ausgast (was mit seiner Masse zusammenhängt) und somit zwangsläufig mit der geforderten Plattentektonik eine inhabitable Atmosphäre ausbildet.

Weiter glaube ich eine statistische Ungenauigkeit zu sehen und frage mich wo Du die Zahlen her hast:
sonnenähnliche Sterne in weiten Mehrfachsternsystemen (Abstand zum stellaren Partner ˃ 40 AU, damit die protoplanetare Scheibe die nötige Ausdehnung und Zeit für die Bildung eines Multiplanetensystems hatte, keine Störung der Gravitationsverhältnisse durch den Partnerstern etc.): 11,5 % der zuvor berechneten 316.051.200 F/G/K-Sterne
Lt. Planeten.ch ist der Anteil von Mehrfachsternsystemen insgesamt bei G-Sternen rund zwei Drittel.
Das bedeutet, daß über 80% aller G-Sterne in Mehrfachsystemen gebunden sind!
(Wenn Du drei Sternsysteme hast und 2/3 davon, sagen wir ein Doppelstern sind, dann haben wir 5 G-Sterne und nur einer ist ein Einzelstern! Bei Berücksichtigung von Dreifachsystemen etc. ist der Anteil an Einzelsternen natürlich noch geringer!)

Viele andere Annahmen von Dir habe ich mir jetzt nicht im Detail angeschaut, aber wenn man Du die vorgeschlagenen Änderungen anbringst bleiben nicht mehr einige hundert bewohnbare Planeten übrig. Einige %-Angaben sind zudem heute nur zu wenig bekannt und daher noch zu vage.

Gruß Alex
 

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Super, danke für die vielen Kritikpunkte, Alex! Ich versuche mal, wenigstens ein paar Fragen u. Ressoucen nachzutragen.

Zum Ausschluss von Erden: Klar, Bombardements in der Frühphase sind nach allen Simulationen und Beobachtungen protoplanetarischer Scheiben die Regel, aber Astrophysiker haben in Experimenten festgestellt, dass eine Kollision, die einen so großen Mond erzeugt wie unseren, sehr selten ist: fast alle Kollisionen hätten die Erde entweder zerstört oder zu keinem großen, sondern kleinen Monden geführt (vgl. Mars), unsere traf die Erde wohl schräg in einem ganz bestimmten, günstigen Winkel und hat einen Teil des Erdmantels mitgerissen. Ist aber bedenkenswert, worauf du im Zusammenhang mit Pluto hinweist, wäre schön, wenn ein großes Planet-Mond-Gespann öfter vorkommt. Wäre schön, wenn wir Erden mit auf die Rechnung nehmen könnten - wie das ja auch die meisten tun.

Zu den Sternen in der GhZ: War für mich selbst überraschend, dass die GhZ viel weiter reicht als früher gedacht, ich richte mich nach einer neueren Schätzung von Gowanlock et al.: „A Model of Habitability Within the Milky Way Galaxy“, S. 37, Spielraum zwischen 40,2 und 103 Mrd. Sternen je nach Modell, oben wird die Untergrenze angesetzt (du findest den Aufsatz im arXiv). Was die Zahl der sonnenähnlichen Zwergsterne angeht, hast du etwas missverstanden: 2,88 Milliarden Sterne (Minimum) sind es insgesamt, davon 10 % sonnenähnliche Sterne, also ca. 316 Mio, aber 84 % rote Sterne, daher für letztere der Wert von 2.419 Mio.

Zum Abkühlen und verfrühten Ausbleiben der Plattentektonik bei Planeten um rote Zwerge: Das wäre in der Tat ein Problem für Jahrmilliarden währende Habitabilität, ja, würde sie wohl (fast) unmöglich machen. Es gibt hier viele, einander widersprechende Studien über die thermale Entwicklung von Supererden um rote Zwerge, mein Kriterium der höheren Masse und daher Magnetfeld + Plattentektonik ist in der Tat umstritten. Hast du hier einen Literaturhinweis zu deiner These? Ich habe mich an zwei Studien orientiert: López-Morales et al.: „Magnetic Fields in Earth-like Exoplanets and Implications for Habitability around M-dwarfs“, S. 3, und Cuntz et al.: „Habitability of Super-Earth Planets around Main-Sequence Stars including Red Giant Branch Evolution […]“, S. 9 ff.

Zur stabilen Atmosphäre: Danke für deine 5 %-Einschätzung, leider ist das sehr spekulativ, da sich die Studien an Modellen orientieren. Habe hier die Studie von Heng/Kopparla (2012): „On the Stability of Super Earth Atmospheres“, S. 6 f., zugrunde gelegt, die für das G- und K-Stern-zentrierte Kepler-Sample (ganz im Gegensatz zu ihrer Analyse von Supererden um M-Sterne) zu einer recht optimistischen Einschätzung gelangen. Der Mittelwert wurde geringfügig über den 44 % für G-Sterne (Temp. bis 6.000 Kelvin) und deutlich unter den 69 % für K-Sterne (Temp. ˃ 3.700 Kelvin) angesetzt, die die Autoren ansetzen bei erdähnlicher Zusammensetzung und einem atmosphärischen Druck von ca. 1 Bar. Trotz der Orientierung an einer erdähnlichen Modellatmosphäre bleibt die Schätzung von 50 % ein Minimalwert, denn es ist zu beachten: Zwar sinkt der Anteil bei geringerem Druck stark ab (auf 0,4 % atmosphärisch stabile G-Stern- resp. 2 % K-Stern-Planeten bei einem Druck von 0,1 Bar), jedoch ist damit zu rechnen, dass der atmosphärische Druck bei Supererden infolge der höheren Gravitation und unter den zuvor gestellten Bedingungen bei mind. 1 Bar, ggf. noch höher liegen wird, womit sich der Anteil über die o. g. Zahl hinaus erhöht (bis auf 99 % resp. 99,7 % bei 10 Bar, erdähnliche Zusammensetzung). Zudem erhöht sich der Anteil, wenn der Wasserstoff-Anteil an den atmosphärischen Gasen höher liegt als im Falle der irdischen Atmosphäre (auf 100 % resp. 100 % bei einer Wasserstoff-dominierten Atmosphäre schon bei 1 Bar).
Offen bleibt allerdings die Frage, wieweit die berücksichtigten Bedingungen die Gefahr eines galoppierenden Treibhauseffekts ausschließen. Da das atmosphärische Geschehen, gemessen an der Atmosphäre der Erde, ein dynamisch-ungleichgewichtiges System ist, das bereits auf kleine, Veränderungen dramatisch reagieren könnte, die über einen Zeitraum von Mrd. Jahren hinweg (etwa impaktbedingt) noch viel größer ausfallen können, habe ich den 50 %-Wert hier auf 10 % herabgesetzt; eine weitere Herabsetzung infolge noch unbekannter Störfaktoren könnte nötig werden. nach deiner Vermutung wäre das also noch zu halbieren.

Zur Frage der Statistik von Mehrfach-Systemen, oh, oh, ich glaube, du hast recht (bin kein guter Mathematiker), das muss ich noch mal klären. Zu den Zahlen kann ich immerhin folgendes sagen: Zu veranschlagen waren 46 % bzw. 44 % für Sterne mit (unbestätigten) stellaren Begleiterkandidaten resp. bestätigten Begleitsternen, nach Raghavan et al. (2010), S. 2; so auch Roell et al. (2012) unter Verweis auf die Studien von Raghavan et al. (2010) resp. Duquennoy & Mayor (1991), letztere ebenfalls mit 44 % bestätigten Begleitsternen (vgl. Roell et al. (2012): „Extrasolar planets in stellar multiple systems“, S. 1 f.). Manche Autoren gehen allerdings, wie du, von einer Mehrzahl aus (so Wolfgang/Laughlin (2011): „Combining KEPLER and HARPS Occurrence Rates […]“, S. 11 von zwei Dritteln), die dabei aber offenbar (wie letztere) Duquennoy/Mayors (1991) Zahlen zu den (damals) unbestätigten Begleitern heranziehen, wohingegen ältere Studien weit weniger messen (etwa 17 % oder 23 % fassen Mugrauer/Neuhäuser (2009) resp. Raghavan et al. (2006) zusammen, zit. nach Roell et al. (2012), S. 1). Ernst zu nehmen ist hier allerdings der hohe Wert, den Adams et al. (2012) aus den Kepler-Daten ableiten: Danach sind nahezu 60 % aller Kepler-Planeten in Mehrfach-Sternsysteme eingebunden (Trennung zwischen den stellaren Parntersternen: bis 6'', vgl. Adams et al. (2012): „Adaptive Optics Images of Kepler Objects of Interest“, S. 3), während nach Raghavan et al. (2010), S. 53 nur 30 % aller Exoplanetensysteme Begleitsterne haben. Da das Sample von Adams et al. (2012) aber kleiner ist und falsch positive Signale beinhalten könnte (vgl. S. 3 f.), wurde hier vorläufig der (größere) Wert nach Raghavan et al. (2010) gewählt, der auch von Roell et al. (2012) zugrunde gelegt wird.

Soviel erst mal. Ich hoffe, damit ein paar Belege nachgeholt zu haben, aber es ist offensichtlich, dass die Rechnung nach unten hin immer spekulativer wird. Es kann hier nicht um völlig abgesicherte Zahlen gehen, aber eben um möglichst gut begründete Erwartungen.

Danke für dein Interesse und die Korrektuern bzw. kritischen Hinweise, Alex. Werde das prüfen müssen.

Gruß
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Nach verschiedenen Studien sind geologisch aktive Planeten mit einem ausreichenden Magnetfeld und Plattentektonik für einen Kohlenstoff-/Silikatkreislauf, der über Milliarden Jahre hinweg eine Atmosphäre stabil halten kann, in der Regel erst bei Planeten ab der zweifachen Erdmasse zu erwarten.

Nur kurz dazu: Nach welchen Studien? Kannst du diese nennen bzw. verlinken?

Es gibt eine soeben an einem Kongress vorgestellte Arbeit, die exakt das Gegenteil feststellt: Felsplaneten mit grosser Masse können demnach weder einen Kern noch ein Magnetfeld bilden...

http://www.spacedaily.com/reports/S...ress_Chances_of_Life_on_Super_Earths_999.html
Abstract: http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2012/EPSC2012-758.pdf

Ob Supererden wirklich bewohnbar sind, ist auch aus anderen Gründen fraglich. Zum Beispiel: Da ihr Wärmefluss grösser ist, verhindert er zunächst die Bildung eines Ozeans: das Wasser bleibt länger in der Atmosphäre, und geht eher durch UV-Spaltung verloren. Sie dürften auch deutlich dichtere Atmosphären haben, entsprechend mehr Treibhauseffekt, weniger Toleranz für stabilisierende Feedback-Effekte, wie es sie auf der Erde gibt, etc. Es ist zudem unklar, ob sie überhaupt Plattentektonik haben können: es gibt Modelle, die Plattentektonik vorhersagen und andere, die sagen, dass sie unmöglich ist...
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ Exonavigator:

Da die Evolution des ersten Lebens auf der Erde nach chemischen Fossilienfunden nur ca. 50 Millionen Jahre benötigte (nach dem unmittelbaren Ende des Hadaikums, des "schweren kosmischen Bombardements" vor 3,9 Milliarden Jahren bis vor 3,85 Milliarden Jahren), ...

... Äh, nein und nochmal nein!
 
Zuletzt bearbeitet:

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Nachtrag: Quellen zur Frage der Habitabilität von Supererden und Anschlussfragen

Hallo,

hier mein Nachtrag zu Bynaus' Frage der Studien, die meine anfangs optimistische Einschätzung der Habitabilität von Supererden motivierte, mit ein paar Alternativszenarien. Sorry, dass ich wieder mit so einem Riesenwust ankomme, aber dann habt ihr wenigstens alle Quellen und könnt selbst nachsehen.

1 Zur Habitabilität der Supererden:

Vorrangig habe ich mich an Beiträgen orientiert, die ich oben schon genannt hatte, hier nochmal und um weitere ergänzt – alle nachfolgend genannten Beiträge sind abrufbar auf http://exoplanet.eu/bibliography/ oder http://arxiv.org/archive/astro-ph (ich habe hier die Links nicht selbst rausgesucht, weil ich nicht die Links, sondern die ausgedruckten Beiträge selbst vor mir habe):

1.1 Zur Plattentektonik:
Erstens Cuntz et al. (2011): „Habitability of Super-Earth Planets around Main-Sequence Stars including Red Giant Branch Evolution: Models based on the Integrated System Approach“: Auf S. 9 f. stellen die Autoren fest, dass nach ihren Annahmen ein massiverer Planet als die Erde mit höherer Wahrscheinlichkeit über Plattentektonik verfügt; sie begründen übrigens ferner, warum Wasserwelten anstatt landbedeckte Planeten günstigere Bedingungen für Habitabilität böten, ebenda.
Zweitens gibt es eine Studie von Tackley et al. (2012): „Mantle Dynamics in Super-Earths: Post-Perovskite Rheology and Self-Regulation of Viscosity“, wo es im Abstract heißt, dass die Resultate die Wahrscheinlichkeit von Plattentektonik bestätigen. Es sei wahrscheinlich, dass sogar nach Milliarden von Jahren der Mechanismus der Konvektion bei extrem heißem, geschmolzenem Inneren („super basal magma ocean“) noch andauern würde. Woanders heißt es heißt es hingegen, dass der Plattenwiderstand bei Supererden zunehme und die Oberflächenmobilität reduziere: Stein et al. (2012): „The effect of mantle internal heating and pressure-weakening on surface dynamics: implications for Super-Earths“, Abstract.
Ein noch unbekannter Schlüsselfaktor für die Einschätzung der thermalen Entwicklung von Supererden scheint die Kern-Mantel-Grenze zu sein, vgl. Tachinami et al. (2010): „Thermal evolution and lifetime of intrinsic magnetic fields of Super Earths in habitable zones“.

1.2 Zum Magnetfeld:
Eine weitere Quelle, auf die ich mich verlassen hatte, widmet sich der Frage des Magnetfeldes – wie wir alle wissen, zentral für den Schutz vor Sternwind etc.: López-Morales et al.: „Magnetic Fields in Earth-like Exoplanets and Implications for Habitability around M-dwarfs“, S. 3. Dort sagen die Autoren voraus, dass Planeten mit einer Masse über zwei Erdmassen (nicht aber darunter) dipolare magnetische Bewegungen stärker als die der Erde aufweisen können.

1.3 Zu den Atmosphären:
In einem Artikel von Ikoma/Hori: „In-situ Accretion of Hydrogen-Rich Atmospheres on Short-Period Super-Earths: Implications for the Kepler-11 Planets”, geht es um die Frage, ab welcher Masse eine Runaway-Gasakkretion einsetzt, mit der aus einer Supererde ein sub-neptunischer Planet wird (S. 5 ff.), ebenfalls sehr wichtig, wenn es um die Habitabilität von Supererden geht (habe ich in meiner Rechnung zu berücksichtigen versucht).
Noch dazu interessant: Ein Artikel von Lopez et al. (2012): „How Thermal Evolution and Mass Loss Sculpt Populations of Super-Earths and Sub-Neptunes: Application to the Kepler-11 System and Beyond“, argumentiert dafür, dass es sich bei Kepler-11b um eine Wasserwelt handelt, spannend für die Frage der Habitabilität von Supererden: Demnach könnte es sich hier um einen ehemals sub-neptunischen Planeten handeln, der seine Wasserstoff/Helium-Atmosphäre verloren hat und zu einer Wasserwelt geworden ist. Falls Supererden als Wasserwelten also habitabel sein sollten, hätte das ermutigende Folgen. Und Wasserwelten dürfte es nach einer weiteren Studie in großer Zahl geben: Raymond et al. (2007): „High-Resolution Simulations of the Final Assembly of Earth-Like Planets. 2. Water Delivery and Planetary Habitability” haben in ihren Simulationen der Entstehung von Planeten bis 2,6 Erdmassen festgestellt, dass in allen Fällen ein Wasserbudget von mindestens dem gegenwärtigen Wasservorrat der Erde zu erwarten ist, meist ein Vielfaches davon (allerdings berücksichtigt die Studie nur die ersten paar hundert Mio. Jahre, nicht die Post-Akkretionsphase, und sie ist schon 5 Jahre alt).
Wichtig zur Einschätzung der Habitabilität von Supererden ist auch die Frage, wieweit sie (falls sie der galoppierenden Gasakkretion entkommen) dem galoppierenden Treibhauseffekt entgehen. Auch hier gibt es eine ermutigende Studie, die vorhersagt, dass (im Gegensatz zu Mars-großen Planeten) Supererden d. h. Planeten von mehreren Erdmassen weniger wahrscheinlich einem Runaway Greenhouse unterworfen wären. In Goldblatt/Watson (2012): „The Runaway Greenhouse: implications for future climate change, geoengineering and planetary atmospheres”, S. 16.
Hinzu kommt die optimistische Einschätzung über die Stabilität der Atmosphären von Supererden, auf die ich oben schon hingewiesen hatte: Heng/Kopparla (2012): „On the Stability of Super-Earth Atmospheres“, wonach etwa die Hälfte der Kepler-Planetenkandidaten (Radius kleiner als 6! Erdradien) über stabile Atmosphären verfügen.
Einige (noch) aktuellere Studien melden allerdings ernsthafte Bedenken gegen die Erwartung habitabler Bedingungen auf Supererden an, danke, Bynaus, für die Literaturhinweise und deine eigenen Gedanken dazu! Aus meiner Sicht wäre es wirklich schade, wenn sich diese Trendumkehr in der aktuellen Forschung bestätigte und wir terrestrische Planeten als Kandidaten für Welten mit (höher entwickeltem) außerirdischem Leben verabschieden müssten.

2 Exomonde?

Bliebe dann noch die Suche nach Exomonden um Gasriesen. Aus meiner Sicht aus zwei Gründen eine weitere vielversprechende Umgebung für außerirdisches Leben, womöglich weit vielversprechender als Exoplaneten:

Erstens kämen dafür nicht nur Monde um Gasriesen in der habitablen Zone infrage (man denke beispielhaft an die Welt Pandora aus Camerons Film „Avatar“), sondern auch jenseits der ‚Schneegrenze‘, wegen der gezeitenbedingten inneren Aufheizung. D. h. unter anderem, dass außerirdisches Leben näher sein könnte als Gliese 581 u. dgl.: Bekanntlich könnten wir Zeugen der Entdeckung außerirdischen Lebens schon in unserem Sonnensystem werden: etwa unter dem Oberflächeneis des Jupitermonds Europa oder des Saturnmonds Titan (ggf. sogar Enceladus) – falls zu unseren Lebzeiten noch eine geeignete Mission dorthin auf den Weg (und zuende) gebracht würde.

Zweitens vielversprechend daran: Nicht nur die ‚Lebenszone‘ wäre viel breiter, sondern es wären auch um Größenordnungen mehr habitable Exomonde als Exoplaneten zu erwarten: falls nämlich Galileische Monde wie die um den Jupiter bei Gasriesen dieser Art universell zu erwarten sind (Größe der Monde: ca. 10 hoch minus 4 die Größe des Mutterplaneten), so sagt es die Studie voraus von Ogihara/Ida (2012): „N-Body Simulations of Satellite Formation around Giant Planets: Origin of Orbital Configuration of the Galilean Moons“. Auch eingefangene Exomonde, die sich in einem engen Orbit um den Mutterplaneten stabilisieren, sind mit über 50 Prozent Wahrscheinlichkeit zu erwarten, falls Sharzer et al. (2012) recht haben: „Modeling Capture Probabilities Of Potentially Habitable Exomoons“, Abstract.

Ferner stehen die Chancen für eine Wanderung eines Gasriesen mit seinen Monden in die Habitable Zone wohl prinzipiell gut, vgl. Tinney et al. (2011): „The Anglo-Australian Planet Search. XXI. A Gas-Giant Planet in a One Year Orbit and the Habitability of Gas-Giant Satellites“, Abstract. Nicht zu vergessen: Kepler hat schon auf Anhieb (mit den Daten des ersten Quartals) eine Handvoll Gasriesen in den habitablen Zonen entdeckt. Das wäre sicher förderlich für eine noch ungeahnte Vielfalt außerirdischer Biosphären …

3 Andere Nischen für außerirdisches Leben: Ammoniak, Asteroiden, Panspermie

Bei allem sollten wir nicht vergessen, dass sich die von uns diskutierten Szenarien alle an kohlenstoffbasiertem Leben in einer wasserreichen Umgebung orientieren. Zugegeben, das ist alles hoch spekulativ, doch es gibt Alternativen, ebenfalls mit ungeahnten Weiterungen, vgl. diesen Artikel hier (in einer nicht sehr seriösen Zeitschrift, aber er ist ein Experte für die entsprechende Chemie): http://www.pm-magazin.de/r/natur/das-weltall-–-eine-gigantische-gebärmutter
Ach, übrigens, Monod, danke für deine Hinweise zu jüngsten Zweifeln an der These der ersten chemischen Fossilien, die eine Entstehung des irdischen Lebens vor 3,85 Mrd. Jahren nahe zu legen schienen. Wusste ich nicht. Zu dem Zitat von Jacques Monod aber ist mir noch ein aktueller Artikel eingefallen, der seiner These von der Alleinstellung des Lebens auf einer isolierten Erde widerspricht. Es geht um die Möglichkeit interplanetarischer, ja sogar interstellarer Lithopanspermie in der Frühzeit unseres Sonnensystems – nein, durchaus kein Quatsch, wie ich auch zuerst geneigt war zu glauben, sondern eine gut begründete Hypothese, in dem jüngsten Aufsatz von Belbruno et al. (2012): „Chaotic exchange of solid material between planetary systems: implications for lithopanspermia“, wie alles andere auch bei http://exoplanet.eu/bibliography.
Ob wir Menschen uns aufgrund einer solchen Perspektive, dass das Leben womöglich aus interstellaren Räumen zu uns kam oder sich in umgekehrter Richtung gestreut haben mag, weniger „verlassen“ fühlen, das ist allerdings eine andere Frage, deren Antwort wohl individuell sehr verschieden ausfällt …

Beste Grüße
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ Exonavigator:

Das PM-Magazin ist wirklich nicht gerade up to time, um es mal gelinde auszudrücken. Zunächst die Sache mit den Arsen-Bakterien - sie brauchen dennoch Phosphor, um die DNA stabil zu halten. Arsenat-Nukleotide sind zu brüchig. Die Vermutung, dass die Bakterien vom Mono Lake gänzlich ohne Phosphor auskommen könnten und stattdessen Arsen verwenden, konnte nicht bestätigt werden.

Dann die alte Mär von Silizium statt Kohlenstoff ... kommt immer wieder mal, ist aber dennoch Unsinn, weil Silizium bevorzugt als Oxid auftritt (als Mineral Quarz oder in Gestalt von Silikaten mit anderen Elementen als gesteinsbildender Stoff) und damit chemisch nicht weiter verwertbar ist, um z.B. Polymere zu bilden. Die Bindungseigenschaften von Silizium sind nicht annähernd so variabel wie die von Kohlenstoff, so dass diese Alternative in Wirklichkeit keine ist.

Auch Ammoniak statt Wasser ist keine wirkliche Alternative, weil Ammoniak in Wasser löslich ist und niemals in Reinform entsteht. Wasser ist als Planetenbaumaterial überall vorhanden und dominiert folglich immer auf Planetenoberflächen über Ammoniak, falls sich beide Substanzen dort anreichern können. Da Ammoniak als Biosolvens schlechtere Eigenschaften als Wasser hat, wird zudem Wasser dem Ammoniak stets den Rang ablaufen, was biochemische Verwertbarkeit betrifft. Bei der Polykondensationsrektion von Aminosäuren zu Peptiden entsteht übrigens Wasser als Nebenprodukt, so dass sich dieses im Reaktionssystem anreichern würde.

Methan scheidet als Biosolvens aus, da es zum einen nur bei sehr tiefen Temperaturen flüssig ist, so dass eine eventuelle Biochemie gar nicht in Gang kommen könnte, weil es zu kalt ist. Andererseits handelt es sich hier um eine unpolare Flüssigkeit, die denkbar ungeeignet ist, um polare Chemikalien wie Aminosäuren oder andere, potenziell polymerisierbare Chemikalien in Lösung zu halten und zu transportieren. Also auch hier Fehlanzeige!

Zu guter Letzt noch die Chemikalien, die an Staubteilchen entstehen - ja, es gibt hier sogar Glycin, die einfachste Aminosäure - und in Meteoriten gibt es noch weitere Aminosäuren und sogar Nukleinsäurebasen wie Adenin oder Guanin - aber ein Sammelsurium von Monomeren ist noch kein Leben. Die Bedingungen, damit aus Monomeren Polymere werden und diese in organisierter Weise ein Stoffwechselsystem aufrechterhalten und vermehren können, finden sich nicht im freien Kosmos. Von daher ist bereits der Titel "Das Weltall - eine gigantische Gebärmutter" völlig verfehlt.

Es geht um die Möglichkeit interplanetarischer, ja sogar interstellarer Lithopanspermie in der Frühzeit unseres Sonnensystems ...

Gegen interplanetarische Panspermie (eigentlich Transspermie) habe ich auch keine Einwände - kann sein, warum nicht? - aber interstellare Panspermie erscheint mir doch etwas zu gewagt, um als gangbare Möglichkeit angesehen zu werden. Dafür sind die Entfernungen und daraus abgeleitet, die benötigten Zeiten sowie die damit einhergehenden Zufälle, dass ein passender Planet just im rechten Moment kontaminiert werden kann, zu groß ...
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Exonavigator: Du hast dir sehr grosse Mühe gemacht, meine Frage zu beantworten. Im Folgenden ein paar Bemerkungen dazu. Und eine Bitte - kannst du, wenn möglich, die Quelle nicht nur nennen, sondern verlinken? Z.B. mit dem ADS.

Du hast natürlich recht, dass es eine ganze Palette von Meingungen und Rechnungen und Modellen zu Supererden gibt. Man muss auch sehen, dass Supererden derzeit im Forschungs-Fokus stehen, weil wir sie jetzt neuerdings in grosser Zahl entdecken und es keine davon in unserem Sonnensystem gibt. Und natürlich ist es etwas "sexy-er", wenn bei einem Modell rauskommt, dass die Supererde habitabel ist.

Dem würde ich entgegenstellen, dass es a priori sehr unwahrscheinlich ist, dass wir in einem Universum voller habitabler Supererden leben, aber "zufällig" eine der sehr seltenen habitablen Erden erwischt haben. Es scheint viel plausibler, dass wir auf einem relativ typischen habitablen Planeten leben - wenn einige unserer Modelle sagen, dass Super-Erden viel habitabler sein sollten, dann ist es - in Abwesenheit der tatsächlichen Beobachtung, dass Supererden in der Regel habitabler sind - als viel wahrscheinlicher zu betrachten, dass irgendwas mit diesen Modellen nicht stimmt. Gerade, wenn es auch andere Modelle gibt, die das Gegenteil sagen.

Gleiches gilt für Monde: Wenn Zivilisationen viel häufiger auf Monden als auf Planeten entstünden, wären wir nach aller Wahrscheinlichkeit selbst auf einem solchen Mond (aber natürlich kann es innerhalb moderater "Unwahrscheinlichkeit" (z.B. 10%) sein, dass 90% aller Zivilisationen auf Monden existieren - und natürlich sagt das Auftreten von Zivilisationen selbst nichts darüber aus, wo wir alles Leben erwarten sollten: Enceladus könnte vielleicht Bakterien hervorbringen, aber wohl eher keine Zivilisation). Gerade wegen der 1:5000-Regel (10 hoch minus 4) wären erdgrosse habitable Monde erst bei Planeten mit 16 Jupitermassen und mehr zu erwarten - und die sind nicht gerade häufig. Man erwartet also, dass Planetenmonde eher klein (zu klein?) sind. Allerdings gibt es ja bekanntlich diese Häufung von Gasriesen mit einigen Jupitermassen in der habitablen Zone - es dürfte also eine ganze Reihe von ungefähr Mars-grossen Monden in der habitablen Zone geben. Auf den Einfang von erdgrossen Planeten würde ich auch nicht unbedingt setzen: die Chancen für einen Einfang irgend eines Mondes (wie von Sharzer et al. 2012 berechnet) mögen hoch sein (sieht man ja z.B. auch bei den irregulären Monden im Sonnensystem), aber dass ein Mond dann auch genau die richtige Grösse hat, seinem Planeten am Ende nicht zu nahe steht und auch nicht zu weit davon weg, etc. - da hätte es ein ganz normaler Planet einfacher.

Dann ein weiterer Punkt: Nur weils auf der Erde so und so gelaufen ist, muss nicht heissen, dass es anderswo auch so laufen wird. Das ist einerseits ermutigend, weil es sicherlich mehr Wege zur Zivilisation (oder zur bewohnbaren Welt) geben kann, als wir uns gegenwärtig vorstellen. Gleichzeitig heisst das aber auch, dass wir keinesfalls einfach von der Erde extrapolieren können, z.B. annehmen können, dass die Entwicklung von intelligentem Leben immer etwa 3.5 Mrd Jahre braucht. Da wir relativ spät innerhalb der habitablen Zeit der Erde auftauchen, legt das nahe, dass die mittlere oder typische Zeit bis zur Entstehung von intelligentem Leben sehr viel länger dauert - bzw. dauern würde, aber da planetare Biosphären in der Regel nicht so lange existieren, taucht das intelligente Leben stets - wenn überhaupt - am Ende der habitablen Zeit auf.

Ein interessanter Artikel in diesem Zusammenhang ist dieser hier: http://io9.com/5919110/does-a-galaxy-filled-with-habitable-planets-mean-humanity-is-doomed (obwohl ich es völlig überrissen finde zu sagen, die Entdeckung "vieler habitabler Planeten" würde die Rare Earth Hypothese völlig diskreditieren - so weit sind wir noch lange nicht)

Und schliesslich noch eine etwas allgemeinere Bemerkung zu deinen Rechnungen: Jede Kette ist so schwach wie das schwächste Glied - das gilt auch für diese Art von Ableitungen. Jedes Mal, wenn du etwas sehr grob schätzt, z.B. "40%", ist der Rest der Argumentationskette so gut wie diese Schätzung. Und nach der Verkettung einiger solcher grober Schätzungen ist das Ergebnis beliebig geworden - du könntest um Grössenordnungen daneben liegen (die Angabe von vielen signifikanten Stellen bei der Anzahl Sterne bzw. Planeten ist deshalb unsinnig bzw. nichtsaussagend - am besten propagierst du nur so viele signifikante Stellen wie deine unsicherste Schätzung hat - also eine). Der Punkt ist, dass wir viel zu wenig über Planetenbildung, Planetenhäufigkeit, Planetenentwicklung, Häufigkeit von Leben, Häufigkeit von komplexem Leben, etc. wissen, um eine auch nur halbwegs glaubwürdige Schätzung zur Anzahl der Habitate in der Galaxis abzugeben (auch wenn das immer wieder gerne probiert wird).
 
Zuletzt bearbeitet:

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Noch was zu Monden und außerirdischen Zivilisationen

Hallo Leute, hier noch ein paar gedankliche Anregungen, Kommentare u. Literatur nachträglich. Wieder in Überschriften gegliedert, damit ihr bei der Länge ggf. überschlagen könnt, was euch nicht interessiert. Hab noch mal gründlich nachgedacht über eure letzten Beiträge.

I. Nochmal zur Frage habitabler Monde

@ Monod:
Danke für die ausführliche Kritik an den Gedankenspielen zu Ammoniak etc. als Alternative zum Lösungsmittel Wasser als Lebens-Ingredienz. Gleichwohl sollten wir uns auch hier prinzipiell offen zeigen und nicht vorschnell verabschieden, was wir mit den gegenwärtigen theoretischen Modellen (noch) nicht nachvollziehen können: Auch wenn wir kaum mit Lebewesen in den Methan-Seen des Saturnmonds Titan rechnen können, unterstütze ich doch Planungen, in einer weiteren Saturnmission eine Sonde ebendort hinzuschicken, die nachsieht, was sich dort befindet, besser noch: in den unterirdischen Wasserreservoires am Rand von Kryovulkanen – dort könnten sich immerhin sogar kohlenstoffbasierte Lebensformen in flüssigem Wasser entwickelt haben.

Das führt noch einmal zurück zu der Frage der habitablen Monde, @ Bynaus:
Soweit ich es überblicke, hast du Recht mit allem, was du kritisch zu bedenken gibst. Und doch ist die Konsequenz, die du daraus ziehst, m. E. in einem Punkt zu pessimistisch. Erstens: Du scheinst vorauszusetzen, dass habitable Monde mindestens die Größe der Erde haben müssten (und nach der 1 zu 10 hoch -4 Regel erst bei den recht seltenen Planeten ab 16 Jupitermassen, also Braunen Zwergen zu erwarten wären). Aber was bei Planeten als Massen-Untergrenze angesetzt werden muss, damit sie geologisch aktiv sein können, ist nicht in gleichem Maße für Monde anzusetzen. Du weißt ja, dass es die Gezeitenkräfte des Mutterplaneten sind, die für Reibungswärme im Innern des Mondes sorgen – und die ist hinreichend groß, dass sogar die kleinen Monde Europa (um Jupiter) und Titan (um Saturn) noch nach Jahrmilliarden (nach allen Indizien von den Sonden) unter ihrer Eisoberfläche über einen tiefen, warmen Ozean aus Wasser verfügen. Wie wir ferner annehmen müssen, hat das Leben auf unserem eigenen Planeten in der lichtlosen, aber warmen Tiefsee begonnen und schließlich komplexe maritime Vielzeller hervorgebracht. Da Leben (neben geeigneten Nährstoffen und Wasser) demnach nicht auf Sonnenlicht, sondern nur auf Wärme-Energie angewiesen ist und sich auch unter Nutzung geothermaler Energie entwickeln kann, gibt es keinen prinzipiellen Grund, warum sich nicht auch auf kleinen Monden wie Europa oder Titan (oder sogar dem super-kleinen Enceladus) komplexes maritimes Leben entwickeln könnte. Die Konsequenz: Es ist durchaus vernünftig, jedenfalls nicht abwegig, mit komplexem Leben auf kleinen Exomonden wie Europa oder Titan oder größer jenseits der Schneegrenze zu rechnen. Erst recht gilt das für den von dir zugestandenen Fall, dass der Mutterplanet sogar in der habitablen Zone um seinen Zentralstern kreist; dann ist prinzipiell sogar Leben auf der Oberfläche möglich (optimistischstes Szenario: Pandora aus dem Film „Avatar“).

II. Zur Frage außerirdischer Zivilisationen

Zweitens: Mit deiner Skepsis gegenüber Zivilisationen auf Exomonden hast du wohl Recht. Nach allem, was wir über die Bedingungen von technologischen Zivilisationen wie der unsrigen sagen können, wäre die kaum in einem gänzlich maritimen Umfeld möglich. Darüber dürfen wir aber nicht vergessen, dass nicht nur mit mikrobischem, sondern auch komplexem, vielleicht sogar intelligentem maritimem Leben in Umgebungen wie unter dem Eispanzer Europas zu rechnen sein könnte, vgl. etwa die Tintenfische in unseren Meeren. Zwar könnte sich mit weiteren Modellen/Messungen herausstellen, dass damit aus anderen Gründen nicht zu rechnen ist (die Meere zu sauer etc. pp.), aber lasst uns diese Möglichkeit nicht bereits verabschieden, da könnte es zu unseren Lebzeiten noch Überraschungen geben.

Damit stehen wir vor einer weiteren Frage, nämlich der nach der Häufigkeit intelligenter Zivilisationen, die Technologie entwickelt haben, m. a. W. vor der Hauptfrage von SETI. Ich teile deine ambivalente Haltung dazu vollkommen, möchte aber auch zu der Position von Bostrom, die du erwähnst, noch etwas bemerken. Bostrom ist Philosoph (und Transhumanist!), und da ich selbst in Philosophie promoviert habe, sind mir natürlich einige Dinge kritisch aufgefallen. Hier die Position von Bostrom aus erster Hand, der hofft, dass die Suche nach außerirdischem Leben ergebnislos bleibt und durchaus klug argumentiert: http://www.nickbostrom.com/extraterrestrial.pdf

Dazu nur soviel: Gemeinsam ist Bostrom und mir die (nicht selbstverständliche) Einschätzung, dass die Entdeckung außerirdischen Lebens wissenschaftlich von herausragender Relevanz wäre, doch der Unterschied in der Bewertung könnte größer nicht sein: Während ich (und ich nehme an, wir alle) eine solche Entdeckung begrüßen würden, hofft Bostrom darauf, dass nichts entdeckt wird. Sein Gedanke dabei: Falls wir (auf dem Mars oder sonstwo) Lebensspuren entdecken würden, wodurch die zu erwartende Häufigkeit außerirdischen Lebens sich erheblich erhöhen würde, bliebe nur eine Erklärung für die „Große Stille“ – den Umstand, dass wir bisher keine Zeichen außerirdischer technologischer Intelligenz entdeckt haben: nämlich die Neigung technologischer Zivilisationen wie der unsrigen zur Selbstauslöschung. Und dass uns dies bevorsteht, kann B. natürlich nicht gutheißen.

Zwar habe ich mich bisher weniger mit hypothetischer außerirdischer Intelligenz und die Frage der Großen Stille befasst als Bostrom u. a. Aber ich muss sagen, dass meine Erklärung für die Große Stille viel undramatischer ausfällt: Selbst wenn wir Spuren für nicht nur mikrobielles, sondern für komplexeres Leben entdecken sollten, wäre "intelligentes" Leben à la SETI, die exakt die landgestützte Radiotechnologie entwickelt haben sollten, die wir seit ca. 100 Jahren nutzen, viel zu unwahrscheinlich. Kann sein, dass wir damit wirklich allein im uns erreichbaren All sind. Viel wahrscheinlicher sind m. E. Formen von Intelligenz, die andere Arten von Technologie entwickelt haben, z. B. planeten- oder mondumspannende neuronale Netzwerke o. Ä., 'Technologien' (falls der Ausdruck passt), die wir schlicht nicht oder kaum antizipieren können, v. a. aber eben solche, die nicht dieselben Radio-Frequenzen benutzen, die von den SETI-Leuten u. a. universalisiert werden. Eine evolutionäre Konvergenz von Körperformen, Sinnesorganen etc. unter ähnlichen Umgebungen mag es geben, eine technologische Konvergenz ist hier meiner Vermutung nach nicht zu erwarten, auch wenn es viele intelligente außerirdische Lebensformen geben mag. Deshalb wage ich doch auf die Entdeckung außerirdischen Lebens, auch von Aliens, deren Intelligenz die unsrige weit übertreffen mag, zu hoffen, ohne mich gleich zu einer zivilisatorischen Katastrophenvision gedrängt zu sehen.

III. Erde-Mond-Systeme: eine Literaturempfehlung

Übrigens, noch eine Empfehlung, auch @ Alex74: Da ich bei euch das Interesse herauslese, kleine, terrestrische Planeten als Kandidaten für habitable Welten nicht aufzugeben (trotz der von mir genannten Literaturhinweise), dürfte dich ein brandneuer Aufsatz von Brasser et al. interessieren, hier: http://arxiv.org/pdf/1210.1640.pdf
Danach ist es gar nicht sooooo unwahrscheinlich, wie ich dachte, dass ein erdähnlicher Planet mit einem großen Mond ähnlich dem unseren vorkommt, jedenfalls nicht bis hin zur Alleinstellungsthese der Erde: Danach sind es 13 Prozent, und die Wahrscheinlichkeit, ein potenziell habitables Erd-Mond-System wie das unsere zu entwickeln, geben die Autoren mit ca. 2 Prozent an. Falls also (im Unterschied zu Supererden) also ein großer Mond nötig ist, um eine über Mrd. Jahre hinweg lebensfreundliche Erde zu haben, so lässt die Studie von Brasser et al. (2012) hoffen, dass wir mit mehr habitablen Exo-Erden rechnen dürfen als angenommen. Damit sind wir noch einen Schritt weiter weg von der „Rare Earth“-Hypothese.

Beste Grüße
 

Major Tom

Registriertes Mitglied
@ Exonavigator:

Gegen interplanetarische Panspermie (eigentlich Transspermie) habe ich auch keine Einwände - kann sein, warum nicht? - aber interstellare Panspermie erscheint mir doch etwas zu gewagt, um als gangbare Möglichkeit angesehen zu werden. Dafür sind die Entfernungen und daraus abgeleitet, die benötigten Zeiten sowie die damit einhergehenden Zufälle, dass ein passender Planet just im rechten Moment kontaminiert werden kann, zu groß ...

Zugegeben - die Wahrscheinlichkeit ist gering aber zumindest die benötigten Zeiträume wären unter Umständen möglich:

http://www.sciencemag.org/content/336/6083/922

Immerhin haben Wissenschaftler uraltes Leben tief unter dem Meeresboden nachgewiesen. Es handelt sich um eine Bakterienkolonie, die bereits vor 86 Millionen Jahren existiert hat
Hans Roy von der Universität Aarhus und seine Mitarbeiter hatten in den Sedimenten des nördlichen Pazifiks im Gebiet des Nordpazifikwirbels nach Leben gesucht. Diese Meeresregion hat besonders starke Strömungen und ist sehr arm an Nährstoffen.
In der Tiefsee setzt sich hier nur sehr wenig Sediment ab, bis zu einem Millimeter in tausend Jahren.
Zur Überraschung der Forscher fand die Sonde noch in 30 Metern Tiefe im Sediment einen winzigen Sauerstoffverbrauch. Dieser deutet auf Bakterien hin, die einen unvorstellbar langsamen Stoffwechsel haben müssen, mit einer Erneuerungsrate von etwa 1000 Jahren. Ob sich die Bakterien in dieser Zeit einmal teilen oder nur ihre chemischen Prozesse so langsam erhalten und reparieren, ist unbekannt.
Die Bakterien Gesellschaft ist Berechnungen zufolge etwa 86 Millionen Jahre alt - und genauso lang ist sie auch schon von der Nährstoffzufuhr abgeschnitten. Nach Angaben der Experten leben die Bakterien am absoluten Existenzminimum von Zellen, gerade ausreichend um sich zu erhalten.

MT
 

Monod

Registriertes Mitglied
@ Exonavigator:

Auch wenn wir kaum mit Lebewesen in den Methan-Seen des Saturnmonds Titan rechnen können, unterstütze ich doch Planungen, in einer weiteren Saturnmission eine Sonde ebendort hinzuschicken, die nachsieht, was sich dort befindet, besser noch: in den unterirdischen Wasserreservoires am Rand von Kryovulkanen – dort könnten sich immerhin sogar kohlenstoffbasierte Lebensformen in flüssigem Wasser entwickelt haben.

Ja sicher, das unterstütze ich auch, obwohl ich meine Zweifel habe, dass wir dort Lebewesen finden werden. Doch selbst wenn nicht - eine interessante Mission wäre das allemal, auch wenn es bis dahin noch ein paar Jahrzehnte dauern wird.

Darüber dürfen wir aber nicht vergessen, dass nicht nur mit mikrobischem, sondern auch komplexem, vielleicht sogar intelligentem maritimem Leben in Umgebungen wie unter dem Eispanzer Europas zu rechnen sein könnte, vgl. etwa die Tintenfische in unseren Meeren.

Das möchte ich stark bezweifeln, auch wenn ich mich gerne anderweitig überraschen lasse! Das Problem bei Europa (und anderer Monde mit dickem Wassermantel unter einer dicken Eisdecke) ist, dass das allgegenwärtige Wasser sowohl an der Unterseite der Eisschicht als auch am Ozeanboden keine Anreicherung von Monomeren (z.B. Aminosäuren) zulässt, die geeignet ist, dass sich diese zu Polymeren (z.B. Peptiden) verbinden. Die nötige Reaktion (Polykondensation) verläuft unter Wasserabspaltung und verbraucht Energie. Da Wasser allgegenwärtig ist und keine Möglichkeit besteht, dies z.B. über Verdunstung wenigstens zeitweilig loszuwerden, ist das chemische Gleichgewicht zugunsten der Monomere verschoben - also: es bilden sich keine Polymere.

Nun kann man argumentieren, dass am Ozeanboden infolge der Gezeitenreibung mit vulkanischer Aktivität zu rechnen ist, die zum einen für Energiezufuhr und zum anderen für eine reduzierende Umgebung, angereichert mit metallischen Katalysatoren sorgt, so dass sich - nach Art der hiesigen Black Smoker - Polymere bilden können. Begünstigend kämen noch hoher Druck und hohe Temperatur hinzu, die die Synthese erleichtern. Dann wäre allerdings zu bedenken, dass solche vulkanischen Gebilde nicht über Millionen von Jahren ortsfest und stabil sind, sondern bestenfalls einige Tausend Jahre, um danach wieder zu zerfallen. Die darin synthetisierten Polymere wären dann wieder der zersetzenden Kraft der Hydrolyse ausgeliefert und zerfielen wieder in die Monomere.

Weiterhin ist Europa zu klein, um eine Plattentektonik zu entwickeln und aufrecht zu erhalten, so dass Vulkane nicht entlang von Riftzonen auftreten wie auf der Erde, sondern punktuell und gleichmäßig verteilt wie auf der benachbarten Io zu beobachten ist. Auch dort sind die Vulkane nicht über lange Zeit hinweg aktiv. Stattdessen bricht die Kruste überall mal zufällig auf und erzeugt einen neuen Vulkan. Solche punktuelle Aktivität ist auch auf Europa zu erwarten. Hier ist also keine Kontinuität vorhanden, die eine längere chemische Evolution erlaubt. Es kann also durchaus sein, dass sich am Ozeanboden Polymere bilden, aber sie sind nicht lange genug stabil, damit sie sich anreichern und Hyperzyklen ausbilden können, die in eine biologische Evolution mündet. Von daher bin ich skeptisch, was mikrobielles und erst recht mehrzelliges Leben auf Europa betrifft.
 
Zuletzt bearbeitet:

Monod

Registriertes Mitglied
@ Major Tom:

Immerhin haben Wissenschaftler uraltes Leben tief unter dem Meeresboden nachgewiesen.

Tief unter dem Meeresboden sind die Mikroben auch gegen Strahlung geschützt und die Temperatur ist auch moderat - ebenso die Nährstoffzufuhr. Allerdings würden bei den üblichen Planspielchen zur Panspermie keine Ozeane mit Boden durchs All driften, sondern allenfalls kleine Gesteinsbröckchen, die von ihren Mutterplaneten durch Meteoriteneinschläge herausgeschlagen und auf die dritte kosmische Geschwindigkeit beschleunigt werden, damit sie das Gravitationsfeld ihrer Heimatsonne verlassen können. Mit derselben Geschwindigkeit würden diese Bröckchen in irgendeinem Planetensystem zufällig einen geeigneten Planeten treffen (und nicht verfehlen, was viel wahrscheinlicher wäre!), ohne in dessen Atmosphäre zu verglühen und auf dessen Oberfläche aufschlagen, um hinterher in wässriger Umgebung zu zerbröseln und die Sporen unversehrt freizugeben, wo sie sich dann zu Vollorganismen entfalten und sofort die richtige Nische finden, um von dort aus den Planeten zu erobern ... für mich ein wenig zu optimistisch gedacht, aber bitteschön, wer es mag ...
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Tom,

laß uns erst mal großzügig sein, und nicht mit einer Schalendicke von 30 m, sondern einer von 1000 m rechnen. Das wären auf die ganze Erde bezogen 5E17 m^3. Nehmen wir weiterhin völlig unrealistisch an, daß sich diese Schale schön gleichmäßig auf lauter 1 kg schwere Steine verteilt, die sich ihrerseits auch wieder schön gleichmäßig verteilt, als die hier erwähnten Transspermieträger auf die Reise machen und auch unser Sonnensystem schon nach einer recht kurzen Reisestrecke von 10000 Lichtjahren passieren. Nehmen wir weiterhin an, daß das spezifische Gewicht dieser Steine 3 g/cm^3 beträgt, dann stehen 15E20 Stück davon zur Verfügung, die sich im Abstand von 10000 Lichtjahren auf eine Kugeloberfläche von etwas mehr als 1E41 m^2 verteilen müssen. Das wären also alle 7E19 m^2 einer.

Die vierfache Schattenfläche der Erde beträgt 5E14 m^2, also ganz über den groben Daumen eine Trefferwahrscheinlichkeit von 1/100.000

Stellt sich die Frage, wie groß und schwer ein solcher Stein mindestens sein muß, damit die dort eingeschlossenen Bakterien den Start, die Reise und den Aufprall überleben. Stellt sich vorher schon die Frage, wie sie in den Stein hinein gekommen sind und auch das schon überlebt haben. Wenn der Stein mindestens eine Tonne schwer sein muß, dann ist die Trefferwahrscheinlichkeit nur noch 1/100.000.000 und wenn er 1000 t schwer sein muß, ist sie so klein, daß vielleicht, wenn überhaupt, nur ein einziger Planet in der Milchstraße getroffen werden kann. Da es aber eine solch gleichmäßige Verteilung der Trümmerwolke überhaupt nicht geben kann, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer nochmal um etliche Größenordnungen kleiner. Ich denke, daß die Idee, daß das Leben auf der Erde entstanden ist, da doch deutlich attraktiver ist, oder?

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Major Tom

Registriertes Mitglied
Hallo mac,

natürlich ist auch mir klar, daß es zur Zeit kein wissenschaftlich gesichertes Indiz dafür gibt, daß das Leben nicht auf der Erde entstanden wäre und wie ich aber auch zugegeben habe, spricht die Beweislage zur Zeit nicht für die Panspermie - ich hatte nur auf die Möglichkeit hingewiesen, daß Leben erstaunlich lange Zeiträume ohne Nahrung überdauern kann

Trotzdem finde ich die Idee an sich faszinierend und der Umstand, daß Leben auf der Erde schon sehr früh entstanden ist, oder Beobachtungen erstaunlicher Eigenschaften von Mikroben regen halt an, darüber nachzudenken.

Abgesehen von Leben ist übrigens auch die Beobachtung großer Mengen Mengen an komplexen organischen Molekülen im Weltraum eine spannende Sache (http://www.astronews.com/news/artikel/2009/04/0904-025.shtml)

Gruß
MT
 

Exonavigator

Registriertes Mitglied
Ein Beitrag zur Panspermie

Schaut mal hier, in dieser neueren Studie (vom 04. Mai 2012):

http://arxiv.org/pdf/1205.1059.pdf

Die Autoren der Studie kommen zu einer erstaunlich optimistischen Einschätzung der Perspektiven für Lithopanspermie-Ereignisse zwischen der Erde und dem nächsten sonnenähnlichen Stern im Kugelsternhaufen des frühen Sonnensystems. Von der Mindestgröße eines Meteoriten für das Überleben von Mikroorganismen (über 1 m Durchmesser) über die erforderlichen Zeiträume für den Transfer bis zur Landung auf einem extrasolaren terrestrischen Planeten (einige zehn Mio. Jahre insgesamt) bis hin zum Zeitfenster bei einem frühen Start des Lebens auf der Erde nach der (umstrittenen) Hypothese von vor ca. 3,85 Mrd. Jahren (vielleicht aber sogar früher), scheint alles berücksichtigt.

Was ich allerdings einfach nicht kapiere, ist ausgerechnet die zentrale Schätzung, dass in der Größenordnung von 3 mal 10hoch8 mal l(km) "could potentially be life-bearing, where l is the depth of the Earth crust in km that was ejected as the result of the early bombardement" (s. Abstract und S. 18). 300 Mio. km Erdruste? Wie soll das aus der Erde herausgeschlagen werden können? Sorry, da stehe ich mit meinem mathematischen Verständnis auf dem Schlauch. Bei der Gelegenheit: Danke nochmal, Bynaus, für deine letzten kritischen Bemerkungen zu den Zahlen aus meiner Schätzung, dem Problem der Aufsummierung von Unsicherheiten um Größenordnungen.

Gruß in die Runde
 
Oben