Außerirdische: Gut oder Böse?

[ralfkannenberg]

Gesehen an uns selbst (global), könnte ich für mich hochrechnen, was man zu erwarten hat im Universum und was weniger. Die intelligentesten Menschen in unserer Welt sind nicht immer die besten. Und Spezies, die zu einem "Gott" mutieren, müssen nicht gleich einen guten Weg hinter sich gebracht haben. Manche Menschen haben eine beängstigend hohe Intelligenz, und einige davon tragen mit die Schuld, daß unsere Welt in den nächsten paarhundert Jahren den Bach runtergehen könnte; wegen globaler Langzeitschäden und den üblichen Machenschaften. Bedenklich, wie weltweit Intelligenz oft eingesetzt wird bis hin zu Anti-Intelligenz (/der gefährlichsten Intelligenz die der Mensch entwickeln konnte, denn sie könnte uns am Ende noch den ganzen Planeten kosten. Und für sowas schicken wir unsere Kinder auf die Hochschulen?

Hallo Carbondio,

auch wenn es mich nichts anzugehen hat: Du kommunierst hier primär Angstvisionen. Ich habe entsprechend Anlass für die Annahme, dass Du solche Angstzustände im "normalen Leben", also ohne Aliens etc., ebenfalls hast.

Wie gehst Du da damit um ?

Ich will nicht einmal eine Antwort von Dir, ich will nur, dass Dir bewusst wird, wie Du im normalen Leben mit solchen Ängsten umgehst: verdrängst Du sie ? - Oder löst Du Ihre Ursachen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Wieso gehst du denn von einem endlichen Universum aus?

Hallo Kibo,

wie stellst Du Dir einen Urknall mit einem Energie-Äquivalent von unendlich vielen Protonen und Elektronen vor (oder meinetwegen up-quarks, down-quarks, Elektronen und elektronischen Anti-Neutrinos, je unendlich viele davon) ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[1qay]

Wissen vs. Verstand

...bis wir sicher wissen, warum es da draussen so ohrenbetäubend still ist.

...bold von mir!


Ich denke, dass wir das im grundsatz schon längstens wissen, aber unser verstand (den meisten 'gebildeten menschen' - wissen) es nicht zulässt in solchen 'diskussions-momenten' real zu denken bzw. Sich real zu äussern:

"...weil es da draussen so ohrenbetäubend gross ist..."

und genau diese grösse um uns herum wird praktisch immer(!) 'nicht in die rechnung miteinbezogen' ! ...

...das Ganze ist vielleicht 'ein wenig' OT (eigentliches Thema: Außerirdische: Gut oder Böse?), trotzdem noch meine 'verfeinerte' Erklärung, warum mein Argument der Universums-Grösse dem menschlichen Verstand (auch mir !) immer wieder 'zu unrealistischen Sprüngen' verhilft:


Da geh ich mit Dir, Byanus, völlig einig, dass Grösse so ziemlich 'Albert Einstein '... ...äh relativ ist!

Es ist eben nicht so einfach. "Grösse" ist eine relative Qualität. Grösse allein sagt noch überhaupt nichts: die Frage ist, ist etwas gross relativ zu den Prozessen oder Phänomenen, die man sich anschaut? Zum Beispiel ist der Ozean sehr gross gegenüber einem Tropfen Farbe, den man hineinfallen lässt - aber er ist sehr klein gemessen an der Masse der Erde...

Wie z.B. die Erde zur Sonne 'ein Wimpernschlag', dann die Sonne zur Milchstrasse 'ein Wimpernschlag', wie aber auch die Milchstrasse zum Universum auch nur 'einen Wimpernschlag' darstellt (Ok, die Grössenverhältnisse dieser drei Vergleiche sind vielleicht nicht ganz so 'fair', in der eigentlichen Aussage aber einigermassen 'stimmig'.).

Aber genau diese Vergleiche sind aus meiner Sicht 'gefährlich' im Bezug zum Verstand, da sie einem 'vorgaukeln', dadurch etwas verstehen zu können. Das ist eben aus meiner Sicht nicht wirklich möglich zu Verstehen - der Vergleich im Prinzip schon ==> Verhältnisaussage, aber letztlich die absoluten Dimensionen zu überwältigend sind, als dass wir Menschen sie tatsächlich verstehen könnten (...aus meiner Sicht ab ca. dem äusseren Sonnensystem - +/- Kuipergürtel und weiter weg !).

Und jetzt kommt gerade meine schon geäusserte Aussage bzw. der Versuch meiner Erklärung[<A>], dass auf Grund 'dieser ohrenbetäubenden GRÖSSE' - im Sinne von Distanzen, Laufzeiten von Informationen/Signalen mit deren Abschwächung über die Distanzen, und auch dem 'absurden' Verhältnis des Alters des Universums zum Alter des Spezies Mensch - es sehr schwierig bis eigentlich unmöglich macht (nicht einmal Warscheinlichkeiten !), sinnvolle Aussagen im Bezug zu 'anderen intelligenten Spezien' und deren Ausbreitung machen zu können:

...Wir sollten lieber warten, bis wir sicher wissen, warum es da draussen so ohrenbetäubend still ist.

Wie kann ich mir 'sinnvoll Annehmen', auf Grund dieser für den Menschen 'absurden Dimensionen (siehe [<A>]', dass wir Menschen Signale aus dem Universum erhalten können, die auf 'intelligente Spezies' hindeuten (auch z.B. im Verleich zu den viel energiereicheren Signalen, welche natürlichen Ursprungs sind wie z.B. Supernovas, Pulsare, ...). Als Fazit aus dieser Überlegung, sind das vorallem Fantasien bzw. 'SciFi-Wolken', welche wir Menschen uns vielleicht sehr gerne vorstellen bzw. sehr gerne haben würden (...ev. diese 'Ohnmacht vom Alleinsein' in diesem 'absurd grossen Universum' !?), aber an der Realität 'Mensch' mit all seinen Voraussetzungen und aktuellem Wissen/Intelligenz/technischen Möglichkeiten/... sehr weit davon entfernt sind.

Intelligenz: Und ob wir Menschen überhaupt einmal in eine Status kommen, der uns (mit technischen Errungenschaften) ermöglicht tatsächlich über unser Sonnensystem gesichert hinaus zu kommen, 'steht wirklich in den Sternen'. Denn - ...und nun kommt mein Pessimismus hervor - wenn die 'Spezies Mensch' so weitermacht, wie wir es in den letzten ca. 250 Jahren es machen, dann sind wir eher am Ende der nächsten 250 Jahren wieder in einem Steinzeit-Alter, als dass wir tatsächlich uns 'technologisch und Intellektuell/Evolutionär' weiterentwickeln konnten.




So, das war ein Verusch: Und ich bin es mir bewusst, dass es sehr schwierig ist solches Grundsatzdenken('Quergedanken') zum 'Querdenken' (eigentliches Thema: Außerirdische: Gut oder Böse?) allgemeinverständlich darzustellen. Denn es ist ja nicht so einfach eine Kernaussage mit begleitenden Erklärungen zu machen, welche von so vielem abhängt bzw. die Grundlage eben dieses '...ohrenbetäubend grosse Universum...' ist.


Än Gruäss - Peter



'wichtiges' ;-) p.s.: ...dass es aus meiner sicht weiteres intelligentes leben (gleicher stand wie wir menschen oder sogar weiter entwickelt) in den tiefen des universums gibt, liegt für mich im bereich des möglichen. nur haben wir in unserem kurzen bestehen noch nichts gefunden (...oder erkannt !?)... ...und nun stoppt mein verstand und/oder intelligenz, um da weitere 'sinnvolle aussagen' machen zu könnne...

 

[1qay]

Verstand vs. Wissen

Sali MAC

Deine Ausführungen finde ich sehr gelungen und 'Wirklichkeitsnah' im Bezug zu uns Menschen als Spezies im Universum - wirklich gut.

Es gibt vielleicht für mich eine 'kleine' Ausnahme, der ich nicht ganz folgen kann, bzw. meine zu erkennen, dass unser Verstand (vielleicht besser: 'unsere Hoffung' ? - siehe meine 2 Posts im Zusammenhang mit Byanus) gerade in diesem Punkt einen Streich spielt:

...Was kann man tun, um sich eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum vorzustellen? Auf der Ebene konkreter Details nichts. Aber wir haben ein Vorbild, welches sich gegen alle, auch extrem radikale Veränderungen seiner Umwelt immer wieder durchgesetzt hat: Unsere Biosphäre....

Das ist ein Argument, dass ich als sehr bezeichnend bzw. sinnvoll/real/... finde. Eine Einschränkung/Unterschied gibt es, und zwar der Mensch in seinem Tun, mit seinem Verstand und Intelligenz. Das existiert in der/einer 'grundsätzlichen Biosphäre' nicht, also Verstand/Intelligenz/Tun wie es der Mensch ausmacht.

...Aber die, die das schaffen und den Weg zum nächsten Stern überwinden können haben eine Chance ihre Galaxis komplett zu besiedeln. Das muß, bei der Größe der Milchstraße nicht länger als 10 Millionen Jahre dauern....

Ja, kann vielleicht sein, im Sinne der Biosphäre, wie eine oder all diese für uns noch völlig Unbekannte entstehen konnten (Verstand: höhere Intelligenz, Gott, ... - ...und diese Aussage mache ich nicht sehr gerne). Aber die Zeitdauer von 10 Millionen Jahre sind aus meiner Sicht sehr hypothetisch (bis absolut 'sinnbefreit'), da dies im 'Mensch-Verständnis' eine doch sehr weite evolutionäre Entwicklung (vermutlich biologisch wie vorallem technisch) voraussetzen würde. Dieser letzte Satz meine ich im Grundsatz, dass z.B. nur eine Biosphäre in einer Galaxie entsteht, und z.B. durch eine Katastrophe diese Biosphäre in die Weiten der Galaxie transportiert wird, dort sich wie eine Pionierpflanze niederlassen kann (sehr einfachte Darstellung).

...Es ist also durchaus denkbar, daß sich Leben nicht nur auf eine Planetare Evolution beschränken muß...

Absolut gleiche Vorstellung.

...So gesehen sind die Entfernungen auch in einer Galaxis nicht so ungeheuer groß, wie sie uns als Individuen anmuten.

Es hat aber (zumindest bisher) ganz offensichtlich nichts dergleichen stattgefunden. Die Frage ist also: Warum?...

Da müsste ich nun auf meine zweite Ausfürung auf Byanus verweisen, da ich meine, dass wir ausser Stande sind diese Frage 'sinnvoll stellen zu können(*)' - Kurzdarstellung/Teilzitat: "...auf Grund 'dieser ohrenbetäubenden GRÖSSE' - im Sinne von Distanzen, Laufzeiten von Informationen/Signalen mit deren Abschwächung über die Distanzen, und auch dem 'absurden' Verhältnis des Alters des Universums zum Alter des Spezies Mensch - es sehr schwierig bis eigentlich unmöglich macht (nicht einmal Warscheinlichkeiten !), sinnvolle Aussagen im Bezug zu 'anderen intelligenten Spezien' und deren Ausbreitung machen zu können..."
(*)...mit 'sinnvoll' liegt es mir fern zu wissen, was tatsächlich sinnvoll ist und was nicht !


Danke dir MAC / Än Gruäss - Peter

 

[mac]

Hallo Kibo

Wieso gehst du denn von einem endlichen Universum aus?

wegen c und der beschleunigten Expansion. Es mag endlich oder unendlich groß sein - solange diese beiden Tatsachen existieren, ist es für 'uns' und jede andere Biosphäre auf jeden Fall endlich.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ralfkannenberg]

wegen c und der beschleunigten Expansion

Hallo Mac,

das "und" verstehe ich nicht; ich dachte, c genügt; allenfalls noch der ohnehin selbstverständliche Umstand, dass die beschleunigte Expansion einen endlichen Wert hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

wie stellst Du Dir einen Urknall mit einem Energie-Äquivalent von unendlich vielen Protonen und Elektronen vor (oder meinetwegen up-quarks, down-quarks, Elektronen und elektronischen Anti-Neutrinos, je unendlich viele davon) ?

Du gehst hier von einem "3D" Urknall aus, einem Punkt im Raum, an dem alle Materie im gesamten Universum (und nicht nur im sichtbaren bzw. zugänglichen Universum) versammelt war. Der Urknall fand aber überall im Raum statt, und ein unendlich ausgedehntes Universum steht nicht im Widerspruch mit einer endlichen Energiedichte für einen endlich grossen Bruchteil des Universums.

Aber natürlich beantwortet das auch gleich Kibo's Frage: das Universum mag unendlich sein - aber es ist nur ein endlicher Teil davon für uns zugänglich (sicher wenn man die Lichtgeschwindigkeit, oder irgend eine Geschwindigkeit, als Obergrenze ansetzt), und damit sind alle Ressourcen im Universum letztlich endlich.

Und jetzt kommt gerade meine schon geäusserte Aussage bzw. der Versuch meiner Erklärung[<A>], dass auf Grund 'dieser ohrenbetäubenden GRÖSSE' - im Sinne von Distanzen, Laufzeiten von Informationen/Signalen mit deren Abschwächung über die Distanzen, und auch dem 'absurden' Verhältnis des Alters des Universums zum Alter des Spezies Mensch - es sehr schwierig bis eigentlich unmöglich macht (nicht einmal Warscheinlichkeiten !), sinnvolle Aussagen im Bezug zu 'anderen intelligenten Spezien' und deren Ausbreitung machen zu können

Nicht in dem Sinn, wie ich das gemacht habe. Bloss weil die Distanzen im Universum grösser sind als die, mit denen wir uns im Alltag herumschlagen, heisst das nicht, dass man deshalb sofort alles Denken abschalten und jeglichen Verstand in die Ecke schmeissen muss, und plötzlich wieder "alles möglich" ist (was du "Querdenken" nennst?). Den Anspruch des Verstehens bzw. Verstehen-Wollens aufzugeben angesichts der Grösse (oder der Komplexität) einer Aufgabe ist kein wünschenswerter Fortschritt, sondern ein Rückschritt ins Mittelalter, wo am Ende eben für alles Gott verantwortlich war. Es ist ein Fakt, dass die Galaxie - in Lichtgeschwindigkeiten gedacht - sehr viel älter ist, als sie gross ist. Selbst mit der (relativ gesehen) schneckenhaften Geschwindigkeit einer Voyager-Sonde hat man sie in einem Bruchteil ihrer Geschichte durchquert. Entsprechend kann uns der Umstand, dass das in den letzten 13 Milliarden Jahren offenbar niemand getan hat (nicht die Durchquerung an sich, sondern die fundamentale Veränderung der Anordnung von Materie im Universum / in der Galaxis, weg von "natürlichen" Ursprüngen und Prozessen wie wir sie in unserem 4.5 Mrd Jahre alten Sonnensystem tatsächlich beobachten, hin zu "künstlichen"), gibt uns einen Eindruck davon, wie häufig solche Dinge sind. Und sie sind offenbar sehr selten, auf jeden Fall seltener, als ein naiver Blick in unsere eigene Entwicklungs-Geschichte auf diesem Planeten vermuten lassen würde.

Denn - ...und nun kommt mein Pessimismus hervor - wenn die 'Spezies Mensch' so weitermacht, wie wir es in den letzten ca. 250 Jahren es machen, dann sind wir eher am Ende der nächsten 250 Jahren wieder in einem Steinzeit-Alter, als dass wir tatsächlich uns 'technologisch und Intellektuell/Evolutionär' weiterentwickeln konnten.

Ich weiss natürlich was du sagen willst, aber rein wörtlich genommen stimmt das nicht: in den letzten 250 Jahren haben wir enorme technische Fortschritte gemacht, unser Wissen, die verwendete Energie, die Anzahl Menschen, unsere Fähigkeit, Probleme zu lösen (und welche zu schaffen) ist enorm gestiegen. Wenn wir "in den nächsten 250 Jahren so weitermachen wie in den letzten 250 Jahren", dann werden in 250 Jahren also noch sehr viel mächtiger und fähiger sein als wir heute sind. Die heutigen Umweltprobleme zu lösen könnte für so eine Menschheit ein sehr kleines Problem sein, das nahezu beiläufig gelöst wird - so wie wir heute alle (auch die ärmsten Bevölkerungsteile, zumindest in der westlichen Welt) über einen Wohlstand verfügen, der für einen Menschen vor 250 Jahren völlig undenkbar luxuriös gewesen wäre.

 

[ralfkannenberg]

Du gehst hier von einem "3D" Urknall aus, einem Punkt im Raum, an dem alle Materie im gesamten Universum (und nicht nur im sichtbaren bzw. zugänglichen Universum) versammelt war.

Hallo Bynaus,

"3D" würde sich auf einen raumartigen Vektorraum beziehen, also einen mit einem Standard-Skalarprodukt, bei dem die Zeit seperat betrachtet wird. - Meinetwegen, das kann man so machen, wenn man das ganze so wählt, dass auch die Zeit im Urknall irgendwie einen Startwert bekommt.

Es könnte auch ein "4D-Urknall" im Sinne einer Raumzeit mit Minkowski-Bilinearform sein, also einer Bilinearform, bei der die zeitliche Koordinate zwar den gleichen Betrag, aber anderes Vorzeichen als die räumlichen Koordinaten hat.

Der Urknall fand aber überall im Raum statt, und ein unendlich ausgedehntes Universum steht nicht im Widerspruch mit einer endlichen Energiedichte für einen endlich grossen Bruchteil des Universums.

Ist dieser "Raum", in dem der Urknall überall stattfand, endlich, d.h. als endliche "Entität" in ein unendlich ausgedehntes Universum eingebettet ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[mac]

Hallo Peter,

Eine Einschränkung/Unterschied gibt es, und zwar der Mensch in seinem Tun, mit seinem Verstand und Intelligenz. Das existiert in der/einer 'grundsätzlichen Biosphäre' nicht, also Verstand/Intelligenz/Tun wie es der Mensch ausmacht.

Du schaust in die Zeit zurück und siehst, daß vor 'kurzer' Zeit eine neue Spezies entstanden ist, die einige Aufgaben vielleicht (es ist noch zu früh um das wirklich zu beurteilen) besser/schneller lösen kann, als es bisher möglich war. Dieser 'Sprung' erscheint uns, die wir zeitlich relativ nahe dazu stehen als sehr gewaltig. (Tatsächlich finden wir immer mehr heraus, daß wir lange nicht solch eine herausgehobene Spezies sind wie wir (immer noch?) gerne geglaubt hatten.

Gemessen an der Entwicklung von Ein- hin zu Vielzellern, gemessen an der Entwicklung von Lebewesen, die an Land überleben können ist das (aus meiner Sicht) kein so gewaltiger 'Sprung'. Vielleicht können wir mit diesem neuen Werkzeug einige Veränderungen unserer Umwelt erfolgreicher bewältigen, als es vorher möglich war? Vielleicht ist es aber auch eine Sackgasse.

Wenn man vor lauter Details ein Bild nicht erfassen kann, tritt man einige Schritte zurück und versucht es erneut. Stell Dir eine solche Entwicklung nicht mit Blick in die Zukunft vor, sondern mit dem Blick zurück aus dieser Zukunft, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß dieser vor 'kurzem' stattgefundene Sprung nicht mehr so gewaltig erscheint.

Ich hatte bei der Beschreibung dieser Entwicklung durchaus mit Absicht offen gelassen, ob das nach einer solchen Zeit noch Menschen sind, die diese Entwicklung vorantreiben. Das ist z.B.eines der Details, die ich natürlich nicht wissen kann. Aber egal was das dann ist, breitet es sich aus, dann wird die Galaxis von dieser ‚Biosphäre‘ besiedelt, breitet es sich nicht aus, dann bleibt's so, wie wir es heute wohl sehen.

Hier ist eine solche Unwägbarkeit, bei der sich noch erweisen muß, ob unser Verstand, der nötig ist um die Ausbreitung überhaupt zu ermöglichen, nicht gleichzeitig ihr Ende ist. Also die althergebrachte biologische Lösung zum Expansionsdruck, der zwingend notwendig ist für das Überleben einer Biosphäre, durch den Verstand ausgeschaltet wird. Das ist zwar für die irdische Biosphäre ohne nennenswerte Bedeutung, aber für eine Expansion ins All, zumindest in der Anfangsphase, erscheint es mir von entscheidender Bedeutung.

Der Schritt weg vom Planeten, hinaus ins All, ist mit Sicherheit nicht einfach. Dank unseres Verstandes aber wesentlich schneller zu lösen, als der Schritt vom Wasser auf's Land. Unser Verstand ist dafür eine ähnliche Voraussetzung, wie die Entwicklung eines Wasserrückhaltesystems (z.B. Nieren) für die Lebewesen, die den Schritt ans Land durchführen konnten.



Ich denke nicht, daß das irgendetwas mit einer Entwicklung hin zu gottgleichen Wesen zu tun hat. Die haben wir uns ja nur mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen selber 'gemalt' und überholen sie mit unserer eigenen Entwicklung nur immer wieder.

Die klügeren unter den ‚Malern‘ haben ja auch nicht umsonst gesagt, daß wir uns eben kein Bild von Ihrm (ich hab‘ mich hier nicht verschrieben) machen sollen.

Es geht uns nur hoffentlich auf der globalen Ebene endlich ähnlich, wie es uns auf der persönlichen Ebene beim erwachsen werden geht – wir werden uns unserer Verantwortung für uns bewußt und verlieren damit einhergehend die unbekümmerte Freiheit der Kindheit.


Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Ralf,

das "und" verstehe ich nicht; ich dachte, c genügt; allenfalls noch der ohnehin selbstverständliche Umstand, dass die beschleunigte Expansion einen endlichen Wert hat.

Ja, je nachdem was Du hier genau meinst. Wenn es darum geht zu jeder Zeit auf beliebige Ressourcen Zugriff zu haben, dann genügt c (oder weniger als c, als maximale Ortsveränderungsgeschwindigkeit) um das zu verhindern. C verhindert aber nicht ein unendlich großes Universum. Unser Universum ist aber für uns und jeden anderen durch c und die beschleunigte Expansion endlich. (Wir werden auch nach unendlich langer Zeit kein Signal empfangen, welches von jenseits des Event Horizons kommt und wir werden von heute an niemals eine Gegend erreichen, die noch weiter weg ist, als die Gegend aus der uns heute Licht mit mehr als z = ca. 1,5 erreicht. (Das setzt natürlich voraus, daß die heutigen Modellvorstellungen sich in Zukunft nicht ändern und wir unsere Position nicht schneller als mit c verändern können )

Herzliche Grüße

MAC

 

[Kibo]

Danke für die Antwort, Mac.

Entschuldige, dass ich jetzt ins OT abgleite, aber das macht mich nun neugierig:

Wir werden auch nach unendlich langer Zeit kein Signal empfangen, welches von jenseits des Event Horizons kommt und wir werden von heute an niemals eine Gegend erreichen, die noch weiter weg ist, als die Gegend aus der uns heute Licht mit mehr als z = ca. 1,5 erreicht.

Wie weit weg wäre das denn in etwa? Die Hintergrundstrahlung ist ja wohl um z=1098 verschoben und hat es immerhin nach knapp 14 Mrd Jahren hier her geschafft. Wie weit muss ein Photon aus der Rekombinationszeit entfernt sein um hier noch in endlicher Zeit ankommen zu können?

mfg

 

[Kibo]

wie stellst Du Dir einen Urknall mit einem Energie-Äquivalent von unendlich vielen Protonen und Elektronen vor (oder meinetwegen up-quarks, down-quarks, Elektronen und elektronischen Anti-Neutrinos, je unendlich viele davon) ?

Hallo Ralf,

Wenn die Gravitation bereits bei T=0 eingesetzt hat, dann kann die Ausdehnung nicht punktförmig gewesen sein. Ich würde nach meinem Bauchgefühl sogar eher auf unendlich tippen. Sofern diese Annahmen gelten, sehe ich da keine Probleme. Gravitation breitet sich ja auch nur mit c aus.

mfg

 

[mac]

Hallo Kibo,

Wie weit weg wäre das denn in etwa? Die Hintergrundstrahlung ist ja wohl um z=1098 verschoben und hat es immerhin nach knapp 14 Mrd Jahren hier her geschafft. Wie weit muss ein Photon aus der Rekombinationszeit entfernt sein um hier noch in endlicher Zeit ankommen zu können?

Der Ereignishorizont (eventhorizon) ist heute etwa 62 Milliarden Lichtjahre weit weg.

Der Vergangenheitslichtkegel (lightcone) ist heute etwa 46 Milliarden Lichtjahre weit weg von uns. Licht welches damals von dort ausgesendet wurde, erreicht uns heute. (Hintergrundstrahlung). Die Quelle dieser heute ankommenden ältesten Photonen war zum Zeitpunkt der Emission etwa 42 Millionen Lichtjahre weit weg und sie waren rund 13,8 Milliarden Jahre unterwegs. Der Eventhorizon war damals gut 56 Millionen Lichtjahre weit weg von uns.

Die Photonen die damals (zur gleichen Zeit) ausgesendet wurden von Quellen die zwischen diesen beiden Horizonten lagen, können uns in entsprechend ferner Zukunft noch erreichen, die die damals von noch weiter weg ausgesendet wurden, werden uns niemals erreichen.

Warum?

Durch die beschleunigte Expansion schaffen sie es nicht mehr in ein Gebiet zu kommen, welches sich nicht schneller als c von uns entfernt. Immer wenn sie ein solches Gebiet erreichen, ist es inzwischen doch wieder schneller geworden als c.

Kurze Begriffsklärung: Die Bezeichnung beschleunigte Expansion hat nicht direkt etwas mit dem Hubbleparameter zu tun. Sie bezieht sich auf einen beliebigen, aber bestimmten Ort, der sich mit der Expansion des Kosmos von uns entfernt. Das wird auch comoving radial distance genannt.

Die Geschwindigkeit mit der er das heute tut, ist die zur Entfernung dieses Ortes proportionale Expansionsgeschwindigkeit und wenn man in diesem Zusammenhang von Beschleunigung spricht, meint man damit seine Geschwindigkeitsänderung, bezogen auf uns.

Beliebig ist der Ort eben deshalb, weil man von einer homogenen Expansion ausgeht und daher die Expansionsgeschwindigkeit linear proportional zur comoving radial distance ist. Man kann also mit einem simplen Dreisatz diese Geschwindigkeit für jede Entfernung ausrechnen und die Änderungen wirken sich eben auch proportional zur Entfernung von uns auf jeden solchen Ort aus.

Umgekehrt ist es so, daß ein Photon oder ein Reisender, der von hier aus startet, abhängig von seiner Geschwindigkeit nicht mehr jeden heut im Licht der Vergangenheit sichtbaren Ort erreichen kann.

Für Photonen liegt diese Grenze heute in einer Entfernung von knapp 14,5 Milliarden Lichtjahren. Ebenso können uns keine Photonen, welche heute ausgesendet werden mehr erreichen, wenn ihre Quelle weiter weg ist als diese knapp 14,5 Milliarden Lichtjahre.

Herzliche Grüße

MAC

Quellen: http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf und http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html

 

[julian apostata]

Wie weit weg wäre das denn in etwa? Die Hintergrundstrahlung ist ja wohl um z=1098 verschoben und hat es immerhin nach knapp 14 Mrd Jahren hier her geschafft. Wie weit muss ein Photon aus der Rekombinationszeit entfernt sein um hier noch in endlicher Zeit ankommen zu können?

http://astronews.com/forum/showthread.php?8548-Universum-unendlich

Ist doch ganz einfach, wenn du dir die zweite Animation anschaust. Drei Objekte entfernen sich vom "Ort des Urknalls". x_Galaxie beträgt dabei immer f*x_Erde.

Das Photon bildet beim Rennen zunächst das Schlusslicht. Bei t_heute (~13.8 Mrd Jahre) erreicht es die Erde. Ob es die Galaxie erreicht, hängt nun davon ab, wie ich den Vorsprungsfaktor f einstelle.

Also, nach meiner Rechnung komme ich für den Hubbleradius auf 14.57 Mrd Lichtjahre und den Ereignishorizont auf 16.8 Mrd Lichtjahre (f~1.357).

Und erst bei letzterem Wert ist das Universum für uns endgültig zu Ende.

Für Photonen liegt diese Grenze heute in einer Entfernung von knapp 14,5 Milliarden Lichtjahren. Ebenso können uns keine Photonen, welche heute ausgesendet werden mehr erreichen, wenn ihre Quelle weiter weg ist als diese knapp 14,5 Milliarden Lichtjahre.

Ich glaub, du verwechselst da den Hubbleradius mit dem Ereignishorizont.
Vielleicht können wir das ja noch im anderen Thread diskutieren, weil zum eigentlichen Thema gehört das ja nur bedingt.

Der Ereignishorizont (eventhorizon) ist heute etwa 62 Milliarden Lichtjahre weit weg.

???

 

[mac]

Hallo Julian,

Ich glaub, du verwechselst da den Hubbleradius mit dem Ereignishorizont.

Danke für Deinen Hinweis!

Nein, verwechselt hab‘ ich die nicht, nur nicht genau genug aus Figure 1 abgeschätzt. (In Figure 3 ist es, wie ich gerade gesehen habe, einfacher abzulesen) Es entspricht also einem z von ca. 1,9 (und nicht meinem weiter oben geschriebenen 1,5)

???

Ja, hier hab‘ ich zunächst mal stillschweigend vorausgesetzt, daß die heutige maximale Entfernung der Objekte interessiert, von denen wir jemals Licht empfangen werden. Also das Licht welches dann am längsten unterwegs war von allen Photonen die wir je empfangen haben und werden.

Dieses Licht, welches schon seit 13,8 Milliarden Lichtjahren unterwegs ist, ist heute gerade gut 16 Milliarden Lichtjahre weit weg von uns und wird gemeinsam mit den Photonen hier eintreffen, die heute von dort in unsere Richtung ausgesandt wurden.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Kibo]

Erst einmal danke für die Antworten, ich denke da drüber nach.

 

[adora]

Wenn Außerirdische mit ihrem Raumschiff zu uns im Anflug sind könnte man dies schon rechtzeitig vorher durch entsprechende Fernbeobachtung bemerken um dann rechtzeitig Gegenmaßnahmen einzuleiten wenn dies möglich ist.

Zum Glück sind die Räume im Weltall enorm riesig groß so dass es auch für eine noch so technologisch hochgezüchtete Zivilisation ziemlich hoher Aufwand bedeutet um zu uns zu kommen, so wie die physikalischen Gesetzte für uns gelten gilt es gleichermaßen auch für die Außerirdischen die da sich nicht einfach hin drüber wegsetzten können.

Es ist informativ gut zu erfahren wie Außerirdische Aussehen, wie sich verhalten, ihre Gestik und Sprache und welches Gesellschaftssystem bei ihnen herrscht aber bitte nur in einen Gebührenden möglichst weit weit Lichtjahre entfernten Abstand zugesendet als Fernseh oder Radiosignal und was sonst noch so an Signalen von denen kommt.

Höchstpersönlich als Raumschiffflotte Besuch von Außerirdischen zu erhalten dieses unselige Unglück möge hoffentlich uns allen Erdenbürgern für immer erspart bleiben, denn solche unirdisch anders geartete Kultur von den Außerirdischen direkt ertragen zu müssen würde unserer irdischen Gesellschaft nicht gut bekommen.

Nun wollen wir gerecht bleiben und nicht jeden Außerirdischen sollte es sie in den großen Weiten des Weltalls geben als schlecht und aggressiv hinstellen da mögen ja auch gute und edle Außerirdische die Exoplaneten bevölkern.

Gruß adora

 

[JensU]

Wenn Außerirdische mit ihrem Raumschiff zu uns im Anflug sind könnte man dies schon rechtzeitig vorher durch entsprechende Fernbeobachtung bemerken um dann rechtzeitig Gegenmaßnahmen einzuleiten wenn dies möglich ist.

Zum Glück sind die Räume im Weltall enorm riesig groß so dass es auch für eine noch so technologisch hochgezüchtete Zivilisation ziemlich hoher Aufwand bedeutet um zu uns zu kommen, so wie die physikalischen Gesetzte für uns gelten gilt es gleichermaßen auch für die Außerirdischen die da sich nicht einfach hin drüber wegsetzten können.

Es ist informativ gut zu erfahren wie Außerirdische Aussehen, wie sich verhalten, ihre Gestik und Sprache und welches Gesellschaftssystem bei ihnen herrscht aber bitte nur in einen Gebührenden möglichst weit weit Lichtjahre entfernten Abstand zugesendet als Fernseh oder Radiosignal und was sonst noch so an Signalen von denen kommt.

Höchstpersönlich als Raumschiffflotte Besuch von Außerirdischen zu erhalten dieses unselige Unglück möge hoffentlich uns allen Erdenbürgern für immer erspart bleiben, denn solche unirdisch anders geartete Kultur von den Außerirdischen direkt ertragen zu müssen würde unserer irdischen Gesellschaft nicht gut bekommen.

Nun wollen wir gerecht bleiben und nicht jeden Außerirdischen sollte es sie in den großen Weiten des Weltalls geben als schlecht und aggressiv hinstellen da mögen ja auch gute und edle Außerirdische die Exoplaneten bevölkern.

Gruß adora

Das Thema ist sehr spekulativ.
Mann könnte dazu deren Motivation hinterfragen.
Wenn sie nur neugierig sind, passiert uns nichts.
Wenn sie unsere technologische Entwicklung kontrollieren (werden) oder wollen, würde ich mir Gedanken machen.

Gruß,
Jens

 

[Webmaster]

Carbondio, Mo 21.05.2018 02:11

Ich habe da eine andere Idee dazu gefunden. Ich lehne mich aber nicht an die Science Fiktion Filme wie Star Trek an.

Uns gibt es. Ich finde, es wäre naiv anzunehmen, daß alles was wir mit den Teleskopen da draußen sehen können nur *Zierde* ist gleich einem Gemälde. Einfache Logik = wenn ich mir z.B. das schöne hochaufgelöste Bild einer Galaxie ansehe, irgendwo sitzt da womöglich zufällig Einer der die selben Gedankengänge gemacht hat wie wir. Aber wir werden uns nie begegnen. Nicht auf der Ebene.

Jedenfalls, wenn ich mir unsere eigene Galaxis vorstelle, und sie unterteilen würde wie die Länder auf unserer Erde, jeder Sternenstaat hat einen bewohnten Regierungs-Zentralplaneten, sind aber leider (/oder manchmal auch bedingt durch zu große Differenzen der einzelnen Spezies zum Glück) teils zu weit voneinander entfert, sodaß es lange Zeit zu keinen Kontakten kommen würde, bis sie womöglich eine Raumfahrt entdecken, und Kommunikationsmöglichkeiten, die wir noch nicht kennen (/rein fiktiv jetzt), und welche sie große Distanzen schneller überwinden lassen würde (/wie das alles dann auch immer aussehen mag), WIR Menschen aber *Nachzügler* sind, die auf der kosmologischen Zeitskala lange nach ihnen entstanden sind, könnte man doch spekulieren, ob sich nicht Spezies mit der Zeit zu Bündnispartnern zusammenschließen, wenn etwas auf einen Nenner zu bringen ist. Die dann über gewisse Bereiche der Milchstraße eine Kontrollfunktion ausüben. Wobei nicht gesagt ist, daß wir uns gerade in so
einem Einflußbereich befinden. Das wissen wir ja nicht. Wenn ja, wer weiß, ob wir dann rein gar nichts zu befürchten hätten, wenn SIE im Hintergrund stehen, ohne sich zunächst aber in unsere Entwicklung einmischen zu wollen.

Auch wenn sich's total an die Wand gemalt anhört, ich weiß, ich projeziere was ganz Kleinkariertes in den Weltraum: Supermächte wie die USA oder Rußland kontrollieren heute die Aggressoren der Welt. Das in unserer eigenen Kinderstube zwar. In ferner Zukunft aber, sollten wir andere Zivilisationen finden, und uns ihnen anschließen können, könnten wir exakt an sowas mit teilnehmen, nämlich, schwächere, in der Entwicklung stehende, wenn möglich vor der Ausrottung zu schützen durch natürliche Bedrohungen oder anderen Gefahren.

Ich nehme an, daß das Hinaussenden von Signalen nicht unbedenklich ist, weil wir nicht wissen können was dann irgendwann womöglich hier angerollt kommt. Sonst, ja, hätten wir nichts zu befürchten. Der Papst im Vatikan könnte immer ruhig schlafen. Auch wenn er's anders interpretiert, *Gott* wache über unsere Welt. Andernfalls möchte ich mein Leben bereits hinter mich gebracht haben, sollte hier überaschend doch was Entsetzliches auftauchen...

Dieser Beitrag wurde nachträglich eingetragen. Das Originaldatum des Beitrags und der Autor ist oben angegeben. Spätere Änderungen durch den User konnten dabei nicht berücksichtigt werden. Weitere Details siehe im Forum Intern - Ankündigungen.

 

[Webmaster]

Bynaus, Mo 21.05.2018 22:10

---Zitat---
Ich finde, es wäre naiv anzunehmen, daß alles was wir mit den Teleskopen da draußen sehen können nur *Zierde* ist gleich einem Gemälde.
---Zitatende---
Es ist im Gegenteil naiv zu argumentieren, es müsse da draussen Leben geben, nur weil es sonst "eine riesige Platzverschwendung" wäre (frei nach "Contact"). Und wenn es doch so wäre? Das kann man schlicht nicht (grundsätzlich) ausschliessen.


---Zitat---
Einfache Logik
---Zitatende---
Mit einfacher Logik hat das nichts zu tun. Einfache Logik würde dir nur sagen, dass man aus unserer Position nicht schlüssig sagen kann, wie häufig Leben im Universum ist. Punkt.


---Zitat---
Jedenfalls, wenn ich mir unsere eigene Galaxis vorstelle, und sie unterteilen würde wie die Länder auf unserer Erde
---Zitatende---
Wolltest du dich nicht gerade noch *nicht* an Star Trek anlehnen?

Der Rest deines Postings ist reine Spekulation. Kann sein, muss nicht. Scheint mir persönlich auf jeden Fall unplausibel. Praktisch alle Menschen der Welt sind sich bewusst, wer die Welt kontrolliert - über die Galaxis wissen wir jedoch nichts vergleichbares.

Ich würde sagen, in Abwesenheit jeglicher belastbarer Hinweise ist die einfachste, offensichtlichste Antwort wohl die plausibelste: es gibt keine anderen Zivilisationen in unserer Nähe, es hat vielleicht nie welche gegeben, auf jeden Fall keine, die interstellare Raumfahrt und Kolonisation betrieben hätten.

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