Astrobiologie: Leben, wie wir es nicht kennen

[Alex74]

In deinen "Beispielen" (s.u.) MUSS etwas übrig bleiben, es gibt IMMER einen Gewinner.

Ja, es gibt uns ja schließlich, also gibt es einen Gewinner - einen Beobachter.
Jede Zufallsfolge hat irgendwann das zum Ergebnis was man gesucht hat.
Deine ganze Rede davon, ob es nun zwangsläufig oder nicht dazu kam ist irrelevant; Fakt ist: es gibt uns, also muß unsere Umgebung Eigenschaften aufweisen die dies zugelassen haben. Und da Leben was unglaublich Komplexes ist, müssen diese Parameter wohl sehr genau passen. Und da ich nicht an einen Schöpfer glaube oder daran, daß dies mit einem einzigen "Versuch" so hinhaute, muß es wohl extrem viele "Versuche" gegeben haben, bis eines Entstand in dem wir entstehen konnten.
Und wenn dies so ist, dann ist klar daß die Entstehung eines zweiten möglichen Wegs in exakt nun diesem Universum ebenfalls extrem unwahrscheinlich ist.

A metaphor is a figure of speech that constructs an analogy between two things or ideas[/quote

Gerade mit sowas wäre ich vorsichtig, Du benutztest das Wort "Metapher" und verlinkst nun auf "metaphor"? Oft haben auch identische Begriffe im Englischen leicht abweichende Bedeutungen.
Enie Metapher wird zumindest im Deutschen nicht zur Erklärung benutzt, wie es hier im Englischen aber heißt. Etwas als Analogie zu erklären ist im Deutschen ein "Beispiel". Und das war genau das was ich schrieb.
Das hat nun nichts mit dem Thema zu tun, aber aus der Epik stammende Bezeichnungen für Beiträge zu verwenden halte ich für abwertend, da es hier um sachliche Argumente geht.

allein im letzten Post begehst du mehrere.

Solche Sätze tragen daher auch nicht dazu bei hier ein gutes Klima zu erhalten. Hast Du Kritik, dann benenne sie konkret, aber spar Dir bitte solches Gewäsch.
Eine Allegorie wäre übrigens vollkommen unpassend, sie bezeichnet einzig (reale oder gedachte) Objekte symbolartig und unterscheidet sich damit von der Metapher. (z.B. der Vogel für die Freiheit, die Taube für den Frieden, etc.) Was das mit den komplett als Sätzen formulierten Beispielen zu tun hat, das müßtest Du mal erklären...aber bitte bemühe Dich auf dem Gebiet nicht weiter, sonst muß ich noch Dieter Nuhr zitieren...

@Bynaus:
Das starke AP sieht mir zu sehr danach aus als fordere es eine einzige mögliche Existenzart/Werdensart für einen Beobachter. Das sage ich nirgendwo und dafür gibt es auch keinen Grund.
Ich sage aber, daß die Wahrscheinlichkeit, daß zwei solcher Wege sich zeitlich und räumlich (auch auf Universen bezogen) decken, also parallel möglich sind, extrem unwahrscheinlich sein dürften wenn man annimmt, daß die Gründe für die Eigenschaften der Welt zufällig sind. Das AP sagt nicht, daß Beobachter erwarten sollten, daß diese Werte die Beobachter sehen auch noch für andere Konstruktionen taugen. Warum sollten sie auch?

Aber ich nehme das AP wie gesagt pragmatisch; weiß man daß ein bestimmter Wert bestimmte Grenzen haben muß weil er mit unserer Existenz nicht vereinbar wäre, dann kann man das für gezieltere Forschung benutzen. Beispiele habe ich genannt.

Gruß Alex

 

[Monod]

@ Alex:

Und wenn dies so ist, dann ist klar daß die Entstehung eines zweiten möglichen Wegs in exakt nun diesem Universum ebenfalls extrem unwahrscheinlich ist.

Das ist keineswegs klar. Wenn die Bedingungen, die unsere Existenz ermöglichen zugleich alternative Biochemien ermöglichen, die ihrerseits zu Beobachtern evolvieren, dann sind mehrere Wege bei gleichen Ausgangsbedingungen nicht a priori ausgeschlossen. Ob diese Wege anderswo tatsächlich beschritten werden, ergibt sich aus den konkreten Bedingungen vor Ort auf den entsprechenden Planeten. Das schwache anthropische Prinzip schließt die Existenz einer Vielzahl von Beobachtern ebenso wie eine Vielzahl von Entwicklungswegen, die zu Beobachtern führen, nicht aus, legt sie jedoch auch nicht fest, so dass es ebensogut sein kann, dass wir die einzigen Beobachter sind. Ich denke, das ist das, was Dir @Laserdan die ganze Zeit sagen wollte.

Monod

 

[Alex74]

Wenn die Bedingungen, die unsere Existenz ermöglichen zugleich alternative Biochemien ermöglichen, die ihrerseits zu Beobachtern evolvieren, dann sind mehrere Wege bei gleichen Ausgangsbedingungen nicht a priori ausgeschlossen.

An dem Satz sieht man schön wo das Mißverständnis liegt;

Erstmal am "Wenn". Ja, wenn einiges zusammenkommt dann gibt es auf dem Mond unterirdisches Leben, auf dem Mars eine versteckte Hochzivilisation und auf Pluto wohnen Eishunde.
Es ist die Größenordnung für eben dieses "wenn", die ich für sehr klein halte, und wieso das so ist habe ich beschrieben.
Natürlich gibt es in einem Universum das bereits einen möglichen Weg erlaubt einige Synergien die dann andere Wege schon nicht mehr erfüllen müssen, z.B. eine dreidimensionale Raumzeit, die erwähnte kritische Dichte, etc.

Man muß natürlich auch differenzieren wie andersartig andere Wege nun sein sollen; vermutet man andere Biochemien, die aber auch Kohlenstoff benutzen, so könnten diese nicht ganz so abwegig sein wie auf irgendwelchen anderen Elementen vermutete "Biochemien".

Monod, Du hast doch sicher Ahnung davon wieviele verschiedene Moleküle auf unterster Ebene zusammengreifen müssen damit sich DNS, oder zumindest RNS, vervielfältigen kann.
Bei einer andersartigen Biochemie werden das größenordnungsmäßig nicht weniger Moleküle sein die zusammengreifen müssen um das "Hauptmolekül" zu verfielfältigen, und es müßten dann auch komplett andere sein damit wir definitionsgemäß noch bei einer "alternativen Biochemie" sind.
Und wie Wahrscheinlichkeit daß es solche Moleküle und Funktionsketten gibt sinkt naturgemäß mit jedem einzelnen Teil was beteiligt sein müßte - natürlich mit der Multiplikationsregel aus der Stochastik. Da landet man sehr schnell beim Begriff "sehr unwahrscheinlich". Und deswegen ist genau dieser Umstand doch ziemlich klar.

so dass es ebensogut sein kann, dass wir die einzigen Beobachter sind.

Es kann sein, aber wie ich schrieb nicht "ebensogut", sondern sher unwahrscheinlich. Ich schließe es ja nicht aus, will aber eine Abschätzung wie wahrscheinlich so etwas ist und komme zum Ergebnis: extrem unwahrscheinlich.

Gruß Alex

 

[Monod]

@ Alex:

Das schwache anthropische Prinzip besagt doch lediglich, dass das Universum gewisse Parameter aufweisen muss, damit wir existieren können. Die Möglichkeit, dass sich eine Biochemie entfalten kann, liegt im Rahmen dieser Parameter. Wir können also davon ausgehen, dass chemische Wechselwirkungen nicht nur auf der Erde, sondern auch auf anderen Planeten ablaufen.

Die Hypothese, die hier zur Debatte stand, war, ob auf der Basis von Methan als Biosolvens eine Biochemie entstehen kann, die zu Lebewesen führt. Wie @Mahananda sehr schön darlegte, ist das aus mehreren Gründen unwahrscheinlich, aber die Gründe sind nicht im anthropischen Prinzip zu finden, sondern in der Art und Weise der chemischen Wechselwirkungen, die die gleichen sind, die uns hervorgebracht haben. Das heißt, dass dieselben Parameter, die unsere Existenz ermöglichen eine Existenz von Beobachtern auf Methanbasis ausschließen.

Wir können also mit ziemlich großer Sicherheit davon ausgehen, dass es kein Leben auf der Basis von Methan als Biosolvens gibt, weil die chemischen Eigenschaften von Methan derart sind, dass sich eine Biochemie nicht entfalten kann. Somit bleibt also Wasser als wahrscheinlichstes Biosolvens übrig. Hinsichtlich der Elemente ist Kohlenstoff natürlich bevorzugt, weil es in der Lage ist, vielfältige Verbindungen zu erzeugen, die die nötige Komplexität aufweisen, der für einen Zellstoffwechsel erforderlich ist. Somit kann man konstatieren, dass außerirdisches Leben wie unseres auf Kohlenstoffchemie in Wasser beruht.

Eine alternative Biochemie müsste nun auf anderen Stoffklassen basieren als unsere. Da das Spektrum von dafür in Frage kommende organische Chemikalien immens groß ist, lässt sich a priori nicht festlegen, dass Leben ausschließlich auf RNA, DNA und Proteinen sowie Lipiden und Sacchariden funktionieren muss, geschweige denn mit den 20 Aminosäuren, die unsere Proteine bilden. Das heißt, wenn es alternative Biochemien gibt, dann gewährleisten andere Polymere, die sich aus anderen Monomeren konstituieren die lebensnotwendigen Funktionen.

Welche Polymere und Monomere das sind, ist rein spekulativ. Es können Polypeptide sein, die z.T. andere Aminosäuren beinhalten, muss aber nicht. Genauso gut könnten es auch Polysaccharide mit funktionellen Seitenketten sein, oder Lipide, oder Polycarbonsäuren, oder Polynitrile oder ...

Angesichts dieser Vielfalt von chemischen Möglichkeiten, die sich anderswo realisieren könnten, halte ich es für vermessen, a priori festzulegen, dass nur die Art und Weise, wie wir funktionieren, zu Beobachtern führt und andere nicht bzw. erheblich unwahrscheinlicher. Uns fehlen jegliche Beobachtungsdaten, um hier zu einem abwägenden Urteil zu gelangen. Von daher ist der Rückgriff auf das anthropische Prinzip in seiner schwachen Variante wenn schon nicht verfehlt, dann doch wenigstens verfrüht.

Monod

 

[Alex74]

Ich habe das Gefühl wir reden ein wenig aneinander vorbei;

Ausgangspunkt für mich, das AP zu erwähnen war Ispoms Aussage:

warum aber sollte es nicht eine unglaublich genaue (aber ganz andere)Feinabstimmung auf andersartiges Leben geben ?

Worauf ich mit dem AP konterte insofern, als daß es "gerademal" uns gibt und für unsere Existenz (die Fakt ist) das Universum weiterführende Eigenschaften nicht zwingend haben muß.

Es läßt sich also zusammenfassen zu:

1. Das Universum weist erstaunliche Eigenschaften auf, die unsere Existenz erst möglich machten (warum auch immer).
2. Andere, davon unabhängige Möglichkeiten der Lebensentstehung sind also de fakto Zusatzeigenschaften, die das Universum haben müßte.
3. Wenn die Eigenschaften des Universums zufällig seien (und unsere Existenz damit schon eine großartige Sache ist), dann sinkt die Wahrscheinlichkeit daß wir in einem Universum mit mehreren Möglichkeiten leben für jede einzelne nötige Zusatzeigenschaft sehr schnell.

Oder nochmal anders:

Die Menge der Eigenschaften, die für für unsere Existenz relevant sind, sei A.
Die Menge der Eigenschaften, die für andere von uns unabhängige Arten von Lebensentstehung nötig sind, sei B.
Da wir wissen daß das Universum A Eigenschaften hat, müßte es also, damit wir völlig fremdartiges Leben beobachten können, A+B Eigenschaften haben.
A+B ist in jedem Fall größer als A, auch wenn einige Elemente aus A und B identisch sind. Umgekehrt kommt auch noch eine Zahl C hinzu, da vermutlich viele Eigenschaften aus B zusätzliche Eigenschaften nötig machen damit die Lebensentstehung von uns durch die Zusatzeigenschaften B nicht gestört wird - und andersherum auch.

Nimmt man nun nur noch an, daß das Universum, das die wenigsten passenden Eigenschaften hat auch wahrscheinlicher ist beobachtet zu werden, (da Zusatzeigenschaften wie gesagt auch lebensverhindernd sein können), dann kommt man unweigerlich zu dem Schluß, daß es einen völlig anderen chemischen Mechanismus, wie Leben entstehen kann, sehr wahrscheinlich nicht gibt.

Das AP stellt also fest, daß ein Universum passende Eigenschaften haben muß um Beobachter hervorbringen zu können, was auch bedeutet daß zusätzliche Eigenschaften die es haben kann die ersteren nicht stören dürfen und daher wahrscheinlich nicht vielfältig sind - denn sonst gibt es wahrscheinlich keine Beobachter die genau das feststellen.

Puh...habe mir jetzt viel Mühe gegeben das nochmal aus anderen Perspektiven deutlicher zu machen was ich meine, ich hoffe es wird ein wenig klarer.

PS.: nochmal zu Deinen chemischen Beispielen; mir ist schon klar welch gigantische Zahl unterschiedlichster Reaktionen überhaupt möglich sind, das ist unvorstellbar. Aber die Entwicklung sich selbst replizierender Moleküle, die sich evolutiv entwickeln können, ist angesichts der Mehrheit der möglichen destruktiven Reaktionen (in Sackgassen endende Polymerisationen oder Molekülaufspaltungen) - nach meiner Einschätzung - aber auch unvorstellbar unwahrscheinlich.

 

[Kibo]

@Alex
Also mir zumindest ist jetzt deine Auslegungsweise des AP wesentlich klarer (das ist ja schon fast eine eigenständige Theorie), auch wenn dem noch nicht so richtig zustimmen möchte (da schlaf ich erstmal drüber) , will ich auf jedenfall mal sagen:

Respekt, sehr verständliche und schlüssige Argumentation, warum nicht gleich so?

Sieht danach aus, als ob wir wirklich aneinader vorbei geredet haben, zumindest ich habe nicht an so andersartiges Leben gedacht.
Jetzt gibt es natürlich aber auch noch ein paar Einwände:

-Das Universum kann sehr wohl auch unendlich groß sein, genügend Raum um auch unwahrscheinliches zu realisieren (wie Bolzmann Gehirne )
-Manche Stellschräubchen, die wir als konstant betrachtne könnten über sehr große Entfernungen variieren, (wie Alpha möglicherweise)
-Ich halte Leben, das in flüssigen Methan zurecht kommt nicht so verschieden, das dafür gleich an den Stellschräubchen rumgespielt werden müsste, es ist aber dennoch sehr unwahrscheinlich, das es sich ohne zu tun entwickelt (vielleicht eher über Panspermie und Mutation)


mfg

 

[Laserdan]

Diese "Diskussionskultur" hast du dir selbst eingebrockt - ich habe immer wieder Passagen einzeln gequotet und angesprochen was genau mich stört. In den allermeisten Fällen hast du den allergrößten Teil des Postings ignoriert, einen Satz herausgenommen und den dann gespickt mit direkten logischen Fehlern kommentiert.

Dann "korrigierst" du etwas falsch, wirst berichtigt, verteidigst es sachlich und nachweislich falsch, und wirst DANN vor, dass es unsachlich ist sowas zu kritisieren? Kannst auch gerne die deutsche Version von Metapher nehmen, die ist nicht nennenswert anders. Fakt ist, wenn du ein System durch eine technisch analoge Darstellung in einem ganz anderen System erläuterst, ist das kein Beispiel (es kann ein Beispiel sein, wenn das Gesamtsystem beide enthält. Das Universum enthält zwar alle Börsenwahrsager und KO-Turniere, das ist aber nicht die Frage). Rhetorische Figuren sind rhetorische Figuren, ob in einem epischen Werk oder im Aufsatz 5. Klasse Realschule.

Und schlussendlich bringst du eine "verbesserte" Version deines Arguments, das aber zufällig ein ganz anderes Argument ist (du springst von einem sehr direkten Vertreten des klassischen starken AP subtil über mehrere Posts zum schwachen) ohne dass als Ergebnis eines Erkenntnisgewinns darzustellen.

Und das Argument, viele Universen waren nötig bis ein feinjustiertes wie unseres rauskam (also mit einer geringen Chance), und es bedingt uns, weil für anderes Leben eine geringe Chance besteht, finde ich nunmal paradox. Logische Argumente basieren nicht darauf, dass man Statistik da zulässt, wo es einem passt.

Da Bynaus und Monod exakt eingefangen haben, was ich seit zig Postings in allen Farben versuche zu sagen, scheint es so unklar ja nicht zu sein. Nochmal: es geht gar nicht darum welche Theorie richtig ist, das können wir nicht nachweisen. Aber die eine Theorie ist einfacher und hat die gleiche Aussage, und sie nimmt weniger a priori Wissen an. Aber soweit können wir erst gehen, wenn man sich darauf einigt dass Logik und korrekte Argumentationsstruktur die Basis dafür sind.

Ich möchte wirklich nicht so aggressiv klingen, wie es hier rüberkommt, aber mir ständig Dinge vorzuwerfen, die ich nicht tue, die du aber tust, und analog dazu Dinge die du UND ich tun MIR vorzuwerfen ist unsportlich und nicht würdig.

So, und zu deinem letzten Post,der schonmal deutlich besser ist als das davor, da gebe ich Kibo recht. Ich überlege noch, ob es sich angreifen lässt - wenn eine Argumentation einem Angriff standhält, ist das definitv ein richtiger Schritt, und ich habe noch nicht alle Implikationen durchdacht - aber vorerst kann ich dem zustimmen was die Wahrscheinlichkeiten unserer Existenz im Vergleich zu der von System B betrifft. Hier hast du meiner Ansicht nach korrekt mit Wahrscheinlichkeiten jongliert und die vorher genannten Widersprüche vermieden.

 

[FrankSpecht]

Moin, Kibo,

warum nicht gleich so?

Wie jetzt?
Wer sich allein den Thread über das Doomsday-Argument durchgelesen hat, wird mehr als einmal in den Posts von Alex und Bynaus auf dieselben Argumente von ebendiesen gestoßen sein.

-Manche Stellschräubchen, die wir als konstant betrachtne könnten über sehr große Entfernungen variieren, (wie Alpha möglicherweise)

Das würde bedeuten, unsere Position im All wäre eine besondere! Überlege dir dein Argument mit seiner Reichweite noch einmal

PS: Dass es Thesen gibt, die die Feinstrukturkonstante für variabel halten, weiß ich. Allerdings sind die Fehlerbalken dieser Thesen eben auch so groß wie die derzeitigen Messgenauigkeiten.
(Gilt natürlich genauso für die konstante, ähm, Feinstrukturkonstante )

 

[Monod]

@ Alex:

1. Das Universum weist erstaunliche Eigenschaften auf, die unsere Existenz erst möglich machten (warum auch immer).

Das ist korrekt.

2. Andere, davon unabhängige Möglichkeiten der Lebensentstehung sind also de fakto Zusatzeigenschaften, die das Universum haben müßte.

Das hingegen nicht. Die Eigenschaften, die uns hervorgebracht haben - wir reden hier ja von der Feinabstimmung der Konstanten im Universum - sind dieselben, die laut Annahme auch andere Lebensformen hervorbringen sollen. Daraus folgt, dass die gegebene Feinabstimmung eine Bandbreite von Möglichkeiten für alternative Biochemien eröffnet. Wie ich bereits schrieb, basieren diese Möglichkeiten aus chemischen Gründen auf Kohlenstoffverbindungen in Wasser.

3. Wenn die Eigenschaften des Universums zufällig seien (und unsere Existenz damit schon eine großartige Sache ist), dann sinkt die Wahrscheinlichkeit daß wir in einem Universum mit mehreren Möglichkeiten leben für jede einzelne nötige Zusatzeigenschaft sehr schnell.

Dieser Punkt hat sich damit erledigt, denn es gibt de facto keine Zusatzeigenschaften. Daraus aber abzuleiten, nur unser Weg sei der gangbare, ist aus den Eigenschaften, die unser Universum hat, nicht zulässig, weil mangels Beobachtungstatsachen nicht gedeckt. Wir wissen nichts über alternative Biochemien und damit auch nichts über die Wahrscheinlichkeit, welche Wege eher häufig oder eher selten gangbar sind.

Aber die Entwicklung sich selbst replizierender Moleküle, die sich evolutiv entwickeln können, ist angesichts der Mehrheit der möglichen destruktiven Reaktionen (in Sackgassen endende Polymerisationen oder Molekülaufspaltungen) - nach meiner Einschätzung - aber auch unvorstellbar unwahrscheinlich.

Hoppala! Leben lässt sich nicht auf Moleküle reduzieren. Worum es geht, ist ein System, das in Gänze Stoffwechsel und Vermehrung über diverse Rückkopplungen realisiert. Das erfordert eine komplexe Koordinaton einer Vielzahl chemischer Stoffkreisläufe, die ein einzelnes Molekül gar nicht leisten kann. Ein molekularer Replikator ist noch lange kein Leben.

Monod

 

[Alex74]

@Monod:
Danke für den Beitrag, nun ist klar wo wir uns haken

Deinem Widerspruch zu Punkt 2 könnte ich evtl. sogar zustimmen, denn anschaulich kann ich das erstmal nicht widerlegen.

Als Du aber dann - zu Recht - meine Vereinfachung korrigierst:

Das erfordert eine komplexe Koordinaton einer Vielzahl chemischer Stoffkreisläufe

...wird dann doch ein Widerspruch sichtbar;
Denn wenn diese fremde Biochemie anders sein soll, dann müssen diese Stoffkreisläufe (z.B. Glykolyse etc.) nach meiner Begrifflichkeit sich auch von unseren unterscheiden.
Es gäbe in der Summe also sehr viel mehr komplexe für das Leben nötige Reaktionen, nämlich die für unser Leben und jenes für das fremdartige.

Und ich glaube einfach (ich kann das nicht unmittelbar belegen aber es scheint mir "logisch" zu sein) daß ein Universum welches eine geringere Zahl solcher komplexen Abläufe zulassen können muß auch weniger Grundeigenschaften benötigt und daher wahrscheinlicher ist, was in der Folge es unwahrscheinlich macht in einer Welt mit mehreren möglichen Biochemien zu leben.

(wie Bolzmann Gehirne )

Achtung, akute Gefahr das Thema zu verlassen, da könnten wir auch stundenlang philosophieren

@FrankSpecht:

Das würde bedeuten, unsere Position im All wäre eine besondere!

Ist sie nach dem AP so oder so; ob Du nun die Eigenschaften des Universums gradiell nach Ort verälnderst (so daß es lebensfreundliche Orte gibt) oder Paralleluniversen postulierst die verschiedene Eigenschaften haben (so daß es lebensfreundliche Orte gibt), stets ist die Position des Beobachters besonders; in etwa wie wenn alle Neugeborenen eine Konferenz abhalten würden und sich wundern wieso bei allen Geburten ihre Mutter in der Nähe war.

@Laserdan:
Leider machst Du genau so weiter bis bisher. Wirfst mir Fehler, Widersprüche und Ungereimtheiten vor, ohne diese konkret zu benennen. So nimmst Du mir die Möglichkeit zu antworten, was ich auch nur da kann wo Du zumindest ein wenig auf meinen Text eingehst:

Erstens ist eine Rhetorische Figur nur dann eine, wenn sie auch als solche eingesetzt wird. Sonst sagst Du aus daß jeder Aufsatz über die Beziehung von Vögeln zur Freiheit nur rhetorisch gemeint wäre, was natürlich Unsinn ist.
Das Beispiel mit den Teilen bezeiht sich sehr direkt auf die wirklichen Begebenheiten, statt passender Moleküle habe ich Maschinenteile verwendet, die ebenso ineinandergreifen müssen. Nichts davon ist auf einer anderen Ebene angesiedelt als der Inhalt selbst, und eine andere Ebene ist Bedingung für Metaphern. Deine falsche Verwendung von Allegorien bleibt ebenso falsch. Bitte hör auf Dir auf Wikipedia jetzt doch noch Definitionen rauszusuchen womit Du Deine Fehler noch geradebiegen könntest; ohne tieferes Verständnis wirst Du hier kein Land gewinnen.

finde ich nunmal paradox

Über mehr geht Deine Argumentation hier auch nicht hinaus. Gib Argumente oder laß es, was Du findest interessiert niemanden. Ich finde auch daß das DA blöd ist. Aber es ist offenbar korrekt.

Ich habe mit Deiner Diskussionsweise wirklich ein Problem, das wird an diesem Satz von Dir sehr deutlich:

Ich möchte wirklich nicht so aggressiv klingen, wie es hier rüberkommt, aber mir ständig Dinge vorzuwerfen, die ich nicht tue, die du aber tust, und analog dazu Dinge die du UND ich tun MIR vorzuwerfen ist unsportlich und nicht würdig.

Du tust hier genau das, was Du mir in diesem Satz just vorwirfst: nichts konkret benennen, aber mal auf Unsportlichkeit verweisen. Das geht so nicht.

 

[Monod]

@ Alex:

Es gäbe in der Summe also sehr viel mehr komplexe für das Leben nötige Reaktionen, nämlich die für unser Leben und jenes für das fremdartige.

Nur, dass sich diese nicht summieren. Jede Biosphäre entwickelt sich autark, also auf der Basis eines jeweils individuellen Sets an Molekülen. Und damit basiert fremdes Leben zwar auf jeweils unterschiedlichen Molekülen, aber die Komplexität der Reaktionsabläufe muss sich in der Summe nicht wesentlich von der der irdischen Biosphäre unterscheiden. Im Gegenteil: Es kann sogar sein, dass alternative Biochemien effizienter ablaufen als unsere, so dass unser Weg nicht der optimale, aber derjenige ist, der als Kompromisslösung überdauert hat - wie so oft in der Evolution. Von daher ist es auf dem derzeitigen Wissensstand nicht möglich, Wahrscheinlichkeitsabschätzungen abzugeben, die darauf hinauslaufen, dass unser Weg der wahrscheinlichste ist.

Monod

 

[Nathan5111]

Ich fasse es nicht:

Ich finde auch daß das DA blöd ist. Aber es ist offenbar korrekt.

Nichts anderes versuche ich seit 3 Jahren klar zu machen!!

 

[Laserdan]

Alex, ich glaube es hat keinen Sinn. Monod und Byaus haben mein Argument scheinbar problemlos verstanden und dir darauf konkrete Fragen gestellt.

Deine Beispiele sind leider vollkommen wertlos und deine Argumentationsstruktur ist nur noch wirr.

Wenn eine Person etwas nicht versteht und für eine Reihe anderer Personen, die aus dem Kontext des ganzen Forums wissenschaftlich ziemlich sicher dastehen, das Argument glasklar ist - was kann man da noch machen? Du kannst ja nicht mal die Frage, ob du das starke AP (das ein Prekursor für allerlei esoterischen Müll ist) unterstützt, beantworten ohne mal kurzerhand das gesamte Topic deiner Idee subtil zu ändern.

Und ob du's zugibst oder nicht, die gesamte Struktur deines Konstrukts lässt sich bereits in deinem GdM-Thread finden (denn du ja auch nicht weiter argumentiert hast) und hat mit Wissenschaftlichkeit einfach nichts zu tun.

Wenn du unbedingt konstruieren willst, dass Menschen was ganz besonders tolles sind und alles für uns existiert und die Seele / der Geist / die Essenz (was immer das darstellen soll) eh nicht physikalisch ist (siehe GdM-Thread), viel Spaß damit weiterhin.

Ja, das ist absichtlich polemisch. Deine Punkte einzeln anzusprechen und in vielen Zeilen einzeln zu zerlegen, nur um dann, sorry, so einen Müll aufgetischt zu bekommen und dann auch noch deine Fehler auf andere zu projezieren, das ist nicht unsportlich - sowas nennt man eine Agenda vorantreiben (namentlich deine Idee der ausgewiesenen Besonderheit der Menschheit mit rein philosophischen Ideen). Ich werd mich dann in fruchtbareren Threads rumtreiben und nur mal schauen wie lang Monod mitspielt.

 

[Alex74]

Wieder redest Du um den Brei herum,
benennst nichts konkret,
ignorierst daß ich das mit dem starken AP längt klargestellt habe,
weichst auf ein anderes Schlachtfeld aus (einen älteren (?) GdM-Thread von mir (welchen überhaupt?),
und führst ohne weitere Belege sogar andere Mitglieder hier als Deine Kronzeugen auf.

Sorry, das ist alles in allem einfach nur daneben.
So kann man nicht diskutieren.

Gruß Alex

 

[Bernhard]

Ich finde auch daß das DA blöd ist. Aber es ist offenbar korrekt.

Hallo Alex,

was bedeutet eigentlich DA? Für Außenstehende wirkt die Diskussion ohne das Wissen um diese Abkürzung aktuell ziemlich bizarr.
Gruß

 

[Alex74]

DA = Doomsday Argument (ja, als Beteiligter in dem Thread kürzt mans halt nur noch ab, sorry dafür). Sollte nur als Beispiel dafür dienen daß es egal ist was man persönlich von Theorien, Rechnungen und deren Konsequenzen hält.

 

[Bernhard]

DA = Doomsday Argument

Ah, OK, Danke. Gab es dazu schon mal ein bestimmtes Thema, auf das hier auch Bezug genommen wird?

 

[Alex74]

Und was für eines

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=76019

Zartbesaitete Naturen sollten einen Bogen um den Thread machen. Ein großer Teil des generellen Streits darum findet sich auch im Thread um das Fermi-Paradoxon.

Gruß Alex

 

[Anhalter]

Was haltet Ihr davon ?



Quelle: "Leben im Universum?" (Jackson/Moore)

 

[Anhalter]

Passend dazu auch dieser "Fehlgriff"

"Mit der US-amerikanischen Mondmission Surveyor 3 wurden versehentlich Bakterien der Art Streptococcus mitus auf den Mond gebracht. Nach ihrem Rücktransport zur Erde 31 Monate später war ein Großteil der Sporen in der Lage, den normalen Lebenszyklus fortzusetzen."