Antriebstechniken

[BEN2506]

Nein, es ist nicht die Energie eines Mittleren Schwarzen Lochs nötig, für eine solche Krümmung wäre die gesamte Sichtbare Energie des Universums nötig. Aber das heißt nicht das es unmöglich ist, es gibt schließlich noch sachen wir noch nicht entdeckt haben, den größten teil... Und ich bin fest davon überzeugt, dass es irgendwann möglich ist, nicht in 1 Million Jahren, früher. Vielleicht sogar in naher zukunft.

So long

Ben

 

[Redmond]

Ich stimme Ben voll und ganz zu. Es ist ein haufen Energie nötig um den Raum zu Krümmen,jedoch was viel problematischer ist , ist der Fakt das man eine sogenannte Warb-Blase um das Schiff/die Sonde erzeugen müsste damit das schiff nicht zerreist(Einsteis Relativitäts Theorie:Eine Masse kann nimals überlichtgeschwindigkeit Fliegen),da jedoch die Zeit um diese Warb-Blase bzw das der äusserste Rand dieser Warb-Blase still steht(wie in der Mitte eines Schwarzenlochs) könnte man die Warb-Blase nur von Aussen kontrolieren.
Das würde einem in der Warb-Blase nicht weiterhelfen.

Kennt ihr eigentlich Tachionen???

Der Redmond

 

[Bynaus]

Kennt ihr eigentlich Tachionen???

Tachyonen sind hypothetische überlichtschnelle Teilchen, die weder bewiesen noch nachweisbar sind - also eher eine schwierige Sache...

Ich glaube nicht, dass wir in den nächsten 1000 Jahren einen solchen "Warp"-Antrieb entwickeln werden.

Kennt ihr Burkhard Heim? Ein deutscher theoretischer Physiker, der eine (ziemlich komplizierte) Theorie entwickelt hat, die die Relativitätstheorie als Speziallösung enthält. Trotzdem ist es innerhalb dieser Theorie möglich, mit Überlichtgeschwindigkeiten zu fliegen. (siehe dazu: ein Artikel "11 Lichtjahre in 80 Tagen" auf Telepolis.de)

 

[Einert Albstein]

Neutrinos = Tachionen

Es gibt sogar Theorien, dass Neutrinos = Tachionen sind. Was haltet ihr davon?

 

[Miora]

Energiemangel...

Interessantes Thema...

Zitat von Bynaus:
Reaktionslose Antriebe sind durchaus denkbar. Der Alcubierre-Warp-Antrieb ist nur ein Beispiel dafür. Dafür benötigt man aber negative Materie (nicht Antimaterie), und niemand weiss, wie man die zu fassen bekommen soll.

Was ist denn negative Materie? Antimaterie ok, dunkle Materie auch ok, aber negative?

Und eigentlich sollte es doch keine Rolle spielen, wo die Energie herkommt, schliesslich ist Energie Energie!

Dunkle Materie und dunkle Energie halte ich für problematisch, schliesslich ist beides "dunkel" sprich, sie wechselwirken kaum. Und wie soll man es dann anstellen, das Zeugs in den Tank zu packen? Ich halte die Energiedichte eher für gering. Eine hohe Energiedichte - wichtig, da man viel Energie in einem Raumschiff transportieren muss - hätte bestimmt die Fusion von Materie und Antimaterie. Antimaterie könnte man vielleicht in einem elekrischen Feld gefangen halten und jeder Treckie weiss, dass das optimale Mischungsverhältnis 1:1 ist.

Etwas ärger ist ein ganz banales Problem. Möge die Wissenschaft vielleicht in naher Zukunft entdecken, wie man Energie (egal wie man sie gewinnt) optimal in Geschwindigkeit umsetzt oder damit Räume krümmt, so haben wir bis dahin vielleicht nicht einmal mehr Strom für dieses Forum. In 50 Jahren geht das Erdöl zu neige, Uran hält auch kaum länger und mit der Steinkohle müllen wir uns dann definitiv zu.

Es wird interessant, welche Energiegewinnungsarten die nächsten 50 Jahre bringen. Nur wenn wir hier richtig Erfolg haben, können wir mit den Überschüssen Raumfahrerträume erfüllen...

Gruss,
Micha

 

[Bynaus]

Was ist denn negative Materie?

Materie mit negativer Masse. Eine mögliche Lösung der Gleichungen der Relativitätstheorie - ob solche Materie wirklich existiert, ist unklar. Falls sie aber existieren würde, könnte man damit so eine Art Warpantrieb und Wurmlöcher bauen. Im Prinzip.

Und eigentlich sollte es doch keine Rolle spielen, wo die Energie herkommt, schliesslich ist Energie Energie!

Du hast schon recht - nur, man wird die Energie halt so effizient wie möglich speichern wollen... und da ist wohl Antimaterie ziemlich gut. Du schreibst ja nachher auch selbst von der Energiedichte.

Dunkle Materie und dunkle Energie halte ich für problematisch

Naja, man muss die Materie ja nicht unbedingt in einen Tank packen. Es gibt so viel dunkle Materie (rund 7 mal mehr als normale), vielleicht gibt es innerhalb der dunklen Materie Strömungen. Fände man eine Möglichkeit, dunkle Materie in Wechselwirkung mit der normalen zu bringen, könnte man vielleicht riesige Segel bauen und sich von den dunklen Materieströmen treiben lassen. Damit könnte man vielleicht das Weltall nur in einer Richtung besiedeln (und zum Abbremsen müsste man sich etwas einfallen lassen), aber so im grossen und ganzen wäre das ja keine schlechte Sache.

Antimaterie könnte man vielleicht in einem elekrischen Feld gefangen halten

Das Problem hierbei ist nur, dass sich die Atome abstossen, da sie alle gleich geladen sind - und irgendwann braucht das "Eindämmungsfeld" viel zu viel Energie - womöglich mehr, als man später wieder heraus bekommt.

In 50 Jahren geht das Erdöl zu neige

Das Erdöl geht schon jetzt "zur Neige": das Fördermaximum der weltweiten Erdölproduktion wird in den nächsten Jahren erreicht. Danach wird man jedes Jahr weniger Erdöl fördern - bis es dann in vielleicht 50 bis 100 Jahren ganz ausgeht.

 

[Martin]

Das Erdöl geht schon jetzt "zur Neige": das Fördermaximum der weltweiten Erdölproduktion wird in den nächsten Jahren erreicht. Danach wird man jedes Jahr weniger Erdöl fördern - bis es dann in vielleicht 50 bis 100 Jahren ganz ausgeht.

Ohne vom Thema ablenken zu wollen, aber das ist so nicht richtig. Schließt man Ölsande und -schiefer mit ein, haben wir noch nicht einmal richtig angefangen, diesen Rohstoff zu nutzen. Sicherlich wird Öl teurer, aber damit wird man in Zukunft auch derzeit unrentable Vorkommen abbauen können. Und die darin steckenden Rsourcen sind gewaltig.
Kanada zum Beispiel konnte seinen Ölreserven in den letzten Jahren ohne eigenes zutuen gewaltig steigern, einfach in dem durch den hohen Ölpreis die bekannten Ölschiefervorkommen in den abbauwürdigen Bereich rutschten.

Martin

 

[Miora]

...direkt noch kurz zu den Ölschiefern:

Da steckt noch eine ganze Menge Öl drin, doch ist der Abbau aufwendiger. Wenn nicht bis dahin neue Energiequellen erschlossen sind, die billiger sind als Öl aus Ölschiefer, werden wir immer noch sinnlos Öl verbrennen, dabei ist es viel zu Schade zum verbrennen, schliesslich werden so gut wie alle Produkte des täglichen Bedarfs aus Erdöl gemacht (ausgenommen holz- und metallastige Produkte) und heutzutage werden mehr als 90% der Jahresproduktion an Erdöl verbrannt... (ganz abgesehen von dem Erdgas, welches direkt an der Quelle verbrannt wird und nicht mal als gefördert gilt...)

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Wie hoch sind eigentlich die Geschwindigkeiten, die ein Satellit gewöhnlicher Grösse (dh. gewöhnlichen Energievorrat, am besten eine Plutoniumbatterie)mit dem Ionenantrieb und ein paar Swing-By-Manövern erreichen könnte? Weiss das gerade jemand?

Gruss,
Micha

 

[Martin]

Meines Wissen nach liegt bei Raumsonden der Rekord etwa über 60km/s. Weiß aber nicht mehr genau, welche Sonde das war, ich dachte Helios. Aber kann sein, das eine neuere Sonde (Deep Space 1 ?) schon schneller ist.

Martin

 

[Bynaus]

Ohne vom Thema ablenken zu wollen, aber das ist so nicht richtig. Schließt man Ölsande und -schiefer mit ein, haben wir noch nicht einmal richtig angefangen, diesen Rohstoff zu nutzen. Sicherlich wird Öl teurer, aber damit wird man in Zukunft auch derzeit unrentable Vorkommen abbauen können. Und die darin steckenden Rsourcen sind gewaltig.
Kanada zum Beispiel konnte seinen Ölreserven in den letzten Jahren ohne eigenes zutuen gewaltig steigern, einfach in dem durch den hohen Ölpreis die bekannten Ölschiefervorkommen in den abbauwürdigen Bereich rutschten.

Das ist soweit nicht falsch. Die Sache ist aber die, dass die Förderung von Öl aus Ölsanden nicht nur teuer, sondern vor allem Energieintensiv ist. Es braucht mehr Energie, um eine bestimmte Menge Erdöl aus einem Ölsand zu pressen, als danach aus dieser bestimmten Menge Erdöl zurück gewonnen werden kann. Damit geht uns zwar das Öl an sich nicht aus, aber es taugt nicht mehr als Energiequelle - und hat damit seinen heutigen "Hauptzweck" verloren.

Zurück zum Thema:

Ich dachte auch, das waren so um die 60, 70 km/s. Sicher nicht mehr als 100 km/s.

 

[Miora]

Danke für Eure Antworten!

Dann sind es ja nur etwa 3000 Jahre Reisezeit für ein Lichtjahr. Damit wäre ein Satellit mit dem Ziel Alpha Centauri als Naherkundungsmission "lasche" 13000 Jahr unterwegs...

Neue Antriebstechnik tut wirklich not...

Gruss,
Micha

 

[boman]

Ich weiß, der letzte Beitrag ist von Juni. Aber ich habe da auch noch eine philosophische Anregung. Die bisherigen Antriebe sind im Prinzip nur eine "Verbesserung" von riesigen Sylvesterraketen die enorm sicher gemacht wurden. Um diese Entfernungen zu Planeten, Sonnen und Monden im Weltraum überwinden zu können, ist dieser Antrieb leider nicht brauchbar. Im Vergleich zum Fortschritt in der Computertechnologie ist der Fortschritt von Antriebstechniken eher einfalltslos. Ich denke an Ionen oder Photonenantriebe . Die Beschleunigung reicht definitiv nicht aus um diese Entfernungen überwinden zu können. Gefangen in dieser Ideenlosigkeit gibt es nichts was man Fortschritt nennen könnte. Das liegt wohl auch am fehlenden Geld . Es muss ein Antrieb her der nicht den Rückstoss als Beschleunigungsquelle hergibt. Ich denke an einen Schwerkraftantrieb. Nein nicht um Rückstoss zu erzeugen sondern um ihn zu neutralisieren! Und um Raum und Zeit zu beeinflussen. Die Beiträge die den Warpantrieb behandelten sind jedoch ähnlich, was die erforderliche Energie angeht. Es sind große Mengen nötig. Wie schön wäre es keinen oder geringen Beschleunigungskräften ausgesetzt zu sein, keine Zeitphänomene beachten zu müssen, die bei nahe Lichtgeschwindigkeit auftreten usw.! Die Idee geht dahin, den zu befördernden Körper enorm Schwer zu machen . Denn eine große Masse bedeutet, dass die Zeit für den Körper sehr langsam vergeht (im Vergleich zum Rest des Universums). Für "lebende Materie" sehr wünschenswert. Durch die künstlich gesteigerte Masse verformt sich der Raum (hoffentlich nur für den zu Befördernden). Das verformte Raumzeitgefüge muss nun durch Anpassung oder besser Ausrichtung der immitierten Energie das Ziel vor unsere Nase stellen. Nun noch ein kleiner Schritt und ich habe mich 100te Lichtjahre auf einen anderen Planeten begeben. Nun ja, klingt wie schon geschrieben, philosophisch. Die Energie fehlt eben. War auch nur ne Idee.

Gruß
Boman

 

[deltre]

Try this ....

HI all

Meine Frage war mehr an "forschende Philosophen" gerichtet.

Wenn wir uns vorstellen, dass alle Energieformen und Zustände voneinander abhängen und in einer Wechselwirkung stehen können wir ein 3 dimensionales
Netz visualisieren.
Dieses Netz der Beziehungen, wenn man es denn irgendwann verstanden haben wird, wird die Zukunft der Raumfahrt werden. Ich weiß natürlich nicht wie aber im "Netz der Gravitation" wird wohl die eine und/oder andere Konstante Beziehung wie eine Stange genutzt werden an dem Schiffe sich entlanghangeln...........................................................

Ihr habts ja teilweise schon beschrieben.

Was daran Philosophie ist? ALL is one!

 

[Sanctitas]

Ein realistisches Antriebssystem ...

Hallo,

Für interstellare Flüge gäbe es durchaus ein realistisches Antriebssystem:

Innerhalb des Sonnensystems befindet sich ein Linerabeschleuniger, d.h. in bestimmten Abständen sich autarke Magnetfeldgeneratoren (Kernkraftwerk an Bord).

Von der Erde aus lassen sich diese Fragmente dann für einen Einsatz als Linearbeschleuniger programmieren.

Das Raumschiff (möglichst ein Satellit, der nicht mehr zurückkommen soll) erzeugt seinerseits ein Magnetfeld. Zum Zeitpunkt des Passierens eines Beschleunigermoduls polt jenes sich um, um das Raumschiff weiter zu beschleunigen.

Theoretisch könnte das Raumschiff selbst ein weiters Beschleunigermodul weiter draußen im Raum positionieren.

Was haltet ihr von diesem Konzept?

 

[Sanctitas]

Noch ein realistisches Antriebssystem ...

Mir fiel gerade ein weiteres Konzept ein, das bei der NASA im Experimentalstadium ist:

Die Nutzlast befindet sich noch in der Atmosphäre. Ein Mikrowellenstrahler (oder auch Laser) erhitzt die Luft direkt unter der Nutzlast und treibt sie somit höher in den Raum.

Analog ließe sich im Weltraum dieses Antriebsprinzip fortsetzen:
Das Raumschiff erhält seine Energie nicht von Bord, sondern von einem bodengestützten System. Dort steht wohl wesentlich mehr Energie zur Verfügung. Über Microwelle/Laser wird dem Raumschiff seine Antriebsenergie zugeführt, das damit geringe Mengen Treibstoff extrem beschleunigt (so ähnlich wie ein Ionentriebwerk).

Mit diesem Konzept ließe sich das Raumschiff auch wieder abbremsen.

 

[omegalicht]

zu erwähnen wäre da noch der feldantrieb (überlicht).
näheres findet ihr in der telepolis 1/05 11 lichtjahre in 80 tagen.

Hallo, ich bin neu im Forum und doch sehr angetan über diese Themenvielfalt.
Der Antrieb der Zukunft liegt meiner Meinung nach, in einem völlig neuem Konzept.
Eine technische Revolution, vielleicht der Magie oder Religion sehr nahe.
Vielleicht ist alles ganz einfach und wir erkennen noch nicht wohin die Reise geht. Es ist aber auch möglich (wenn wir nicht aufpassen) unsere Realität zu verspielen. Alles ist mit allem verbunden, erhöhe ich ein Potential auf der einen Seite, so verändert sich ein Potential auf einer (oder vielen) anderen Seiten. Es ist wie mit dem Schlag eines Schmetterlings und seine Auswirkungen an einem anderen Ort. Schrödingers Katze und Ihr Leben und Sterben. Warten wir die Entdeckungen ab, die Quanten/Strings/Vielweltentheorie noch hervorbringen.

 

[Dilaton]

Ich habe von meinem 20 bis 22 Lebensjahr an der Kaluza Klein Theorie gearbeitet. Da gibt es ein seltsames Phänomen. Eine Lösung der fünfdimensionalen Einsteingleichungen (mit entsprechender Eichfixierung der Extradimension - Kleinsche Kompaktifizierung) enthält Parameter der Form:

g11 = 1/(1 - 2M/r + Q²/2M r )

Diese Lösung ist das fünfdimensionale Pandon zur Reissner Nordström Lösung mit:

g11 = 1/(1 - 2M/r + Q²/r²)

Der Term Q²/2Mr ist recht interessant, da hier der Schwarzschildradius 2M im Nenner steht. Die Größe Q ist Proportional zur elektrischen Ladung.
In SI Einheiten gilt:

Q²/2M -> k0*Q²/Mc²r (k0 = 1/(4Pi Epsilon0)

Jeder kann sich damit selbst ein Bild von der Stärke des Effektes machen.
Es handelt sich um einen gravitomagnetischen Effekt bezüglich der Bewegung in der Extradimension.
Es scheint so, als ob die Dynamik von Materie in höheren Dimensionen, die Steifigkeit der vierdimensionalen Raumzeit verändern kann. Das wäre natürlich der absolute Durchbruch in Sachen Warp - Technologie.
Leider habe ich meine Forschungsarbeiten vor zwei Jahren erstmal aufgegeben ( Studium, Beziehung etc.) . Mein Ziel war es einen dimensionsreduzierten Energie - Impustensor herzuleiten, der es mir erlaubt, genau die Feldkonfigurationen zu berechnen, die nötig sind, um mit aktueller Technik einen Warpantrieb bauen zu können.
Irgendwann werde ich weiterrechnen.

 

[Bynaus]

Es scheint so, als ob die Dynamik von Materie in höheren Dimensionen, die Steifigkeit der vierdimensionalen Raumzeit verändern kann. Das wäre natürlich der absolute Durchbruch in Sachen Warp - Technologie.

Gibt es ausser dir noch jemanden, dem das aufgefallen ist? Ich nehme an, ja - gibt es weiter gehende Überlegungen dazu?

Irgendwann werde ich weiterrechnen.

Hoffentlich! Viel Erfolg...

Pandon

Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich dich mal korrigieren würde: du meintest wohl ein "Pendant"

 

[Dilaton]

"Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich dich mal korrigieren würde: du meintest wohl ein "Pendant" "

Naja, jeder hat so seine Schwächen.

 

[Bynaus]

Wie sieht es denn nun mit diesem Phänomen der KK-Theorie aus? Gibt es da schon weiterführende Überlegungen?