Anti-Starlink-Thread

[Kibo]

Hallo Jens,

Ein nutzbarer Orbit stellt die Grundlage für unsere Zivilisation dar.
Wie z.B. Wetter, Navigation, Aufklärung und Nachrichtenübertragung

Gruß,
Jens

... und bei dir als Kunden kommt das alles über's Internet an. Schnell, flexibel und günstig von SpaceX.

 

[Bernhard]

Natürlich......

Trotzdem wäre mir das Thema Datensicherheit ein eigenes Thema wert. Mir fällt da auch sofort Mobbing im Internet und politische Einflussnahme über das Internet ein. Gewaltige Themen, welche Milliarden von Menschen betrifft. Wissen ist Macht und Macht kann missbraucht werden.

Ich persönlich halte die laufenden Skandale, wie z.B. von Facebook für relativ harmlos, was nicht heißen muss, dass man dieses Thema von der Tagesordnung nehmen sollte. Ganz im Gegenteil.

 

[astrofreund]

Ich persönlich halte das ganze Getöse um Datensicherheit für Augenauswischerei. Mir soll keiner erzählen, dass wir nicht schon lange Gläserne Menschen sind. Mit dem ganzen Medienrummel will man den Menschen doch nur vorgaukeln, ihre Daten wären sicher. Ganz bestimmt, bei NSA & Co. sind sie gut gesichert aufgehoben. Ich mache schon lange kein Backup mehr ... das macht die NSA für mich.

Nein, natürlich nicht. Ich halte dennoch oder gerade deshalb die Datensicherheit für eine sehr ernste und wichtige Aufgabe. Vor allen dort, wo ich selbst dafür verantwortlich bin. Es gibt einfach zu viele Möglichkeiten, dass man einen Menschen total ruinieren kann. Die besten Kunden für Cracker sind die mit Ansagen wie "Ich habe nichts zu verbergen". Sicher haben sie das nicht. Aber das ihr Rechner für ein Botnetz mißbraucht werden kann, davon hat kaum jemand Kenntnis. Datensicherheit kostet Zeit und Geld. Doch keine Sicherung kostet noch viel mehr Zeit und Geld. Die Forderung, das Internet abzuschaffen ist Unfug. Da kann man auch fordern, Stromnetze abzuschaffen, weil man sich an Hochspannung verletzten kann. Die Qualtität der Sicherung muss verbessert werden. Man sollte das Thema auch nicht den Sonntagsreden bestimmter Politiker überlassen. Jeder muss seinen Teil dazu beitragen - im Rahmen seines Wissens und seiner Möglichkeiten. Vor allen sich nie darauf verlassen, dass man sicher ist. Das ist man mit Sicherheit nie, da es keine absolute 100%-tige Sicherheit gibt und geben wird. Also immer schön aufpassen und das Wissen zum Thema erweitern, wo es nur geht.

Gruß Astrofreund

 

[ralfkannenberg]

Das ist ein generelles Problem. Das Internet wird aber genau wie KI nicht so einfach von der Bildfläche wieder verschwinden. Es ist vielmehr die Aufgabe diese Technologien klug zu nutzen.

Hallo Bernhard,

ich habe lange über diese Sätze von Dir nachgedacht, aber ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst, und möchte ein banales Missverständnis vermeiden.

Sicherlich sind Internet und auch AI moderne und sinnvolle Technologien, an denen ich auch nichts auszusetzen habe. Zwar kann man einwänden, dass falsch programmierte AI gefährlich werden könnte, aber das gibt dann Anlass für "Sicherheits-AI", die weniger auf Genialität und Effizienz optimiert sind, sondern dafür eben darauf, Fehlkalkulationen zu erkennen und zu korrigieren. Im täglichen Leben ist das ja auch so: da gibt es geniale Menschen in den Firmen, die brilliante Ideen haben, und weniger geniale Mitarbeiter, die aber die Erfahrung haben, zu erkennen, was umsetzbar ist und was nicht und das dann auch tun. Und noch andere, die dann eingreifen, wenn ein Unfall passiert und hier qualifiziert wirken können. Und ich denke, es braucht sie alle.

Soweit so gut, doch was bedeutet es, Technologien "klug" zu nutzen ? Ich denke, man sollte jede Technologie, alt und neu, "klug" nutzen. Aber mit neuer Technologie hat man im Gegensatz zu alter oder sagen wir weniger wertend mit "bewährter" Technologie weniger Erfahrung, und an dieser Stelle kommt dann die Verantwortung ins Spiel.

Ich persönlich denke also, neue Technologien sollten nicht nur "klug", sondern auch "verantwortungsbewusst" eingesetzt werden. Statt dessen werden neue Technologien oftmals (primär ?) "gewinnmaximierend" eingesetzt. Nehmen wir meine hochgeliebten 5G-Antennen in der Schweiz: die Technologiefirmen fordern, also keineswegs eine Bitte oder ein Gesuch, nein: eine Forderung, dass gewisse Grenzwerte erhöht werden, damit diese Antennen betrieben werden können, und drohen unverhohlen damit, dass wenn diese Grenzwerte nicht erhöht werden, dass dann die Schweiz technologisch weltweit Nachteile erleiden wird. Was sie verschweigen: sie können diese schönen Gewinne nicht einfahren, wenn die Grenzwerte nicht erhöht werden.

Dass es keine aussagekräftigen Sicherheitsstudien gibt geben die Verantwortlichen dieser Technologiefirmen ebenfalls unverhohlen zu und versuchen der Bevölkerung einzureden, dass das nicht weiter schlimm sei, weil man eine völlige Sicherheit ohnehin nicht sicherstellen könne, das wäre viel zu teuer.

Eine solche Vorgehensweise halte ich für unverantwortlich. Zum einen gibt es sehr wohl Sicherheitsargumente; auch wenn diese nicht alle Frequenzbereiche abdecken so bieten sie durchaus eine Aussage, beispielsweise betreffend der Sicherheit von 5G-Antennen in den heutzutage verwendeten Frequenzbereichen. Da scheint der Betrieb soweit ich das verstanden habe bedenkenlos zu sein. Und was die neuen Frequenzbereiche anbelangt so gibt es da beispielsweise Amateurfunkbereiche, die über viele Jahrzehnte ebenfalls zu keinen Phänomenen geführt haben, d.h. dazu könnte man vermutlich mit wenig finanziellem Aufwand ebenfalls eine seriöse Studie verfassen. Aber hier fängt es schon an: es gibt keine eindeutigen Konventionen beispielsweise darüber, welche Frequenzbereiche alles zu den Mikrowellen gehören und ehe man sich versieht reden die Leute aneinander vorbei, ohne das überhaupt zu merken. Und dass es Bereiche bei den Mikrowellen gibt, die wohl unbedenklich sind, und andere, die bedenklich sind, und noch andere, bei denen man es nicht weiss, geht dann natürlich völlig unter, statt dessen wird es dann schnell einmal polemisch.

Zurück zu den Grenzwerten und der Forderung, diese zu erhöhen: ganz unberechtigt ist eine solche Forderung nicht, denn in der EU gelten bereits diese höheren Grenzwerte. Statt eine Forderung zu stellen sollten die Technologiekonzerne ein Gesuch stellen, die Höhe der Grenzwerte zu überprüfen, und dann stellt man fest, ob die EU das bislang zu lasch gehandhabt hat oder ob die Schweiz hier zu vorsichtig war. Und dann hat man eine Grundlage, die Grenzwerte sinnvoll anzupassen.

Wie gesagt: das, was ich nun an einem anderen ebenfalls problematischen Beispiel angesprochen habe, ist es, was ich in die Thematik "kluge Nutzung von Technologien", "verantwortungsvolle Nutzung von Technologien" und "gewinnmaximierende Nutzung von Technologien" einbringen würde. - Den Datenschutzaspekt habe ich an dieser Stelle bewusst (noch) ausgeklammert, auch wenn potentieller Missbrauch des Datenschutzes ebenfalls zu einem frühen Zeitpunkt angesprochen werden sollte, ehe vollendete Tatsachen geschaffen werden.

Die sozialen Medien leisten dazu mMn bereits einen sehr wertvollen Beitrag.

Das verstehe ich ebenfalls nicht: in den sozialen Medien finde ich nur "radikale" Standpunkte, d.h. radikal dafür oder radikal dagegen, aber keine ausgewogenen Betrachtungen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[JensU]

Hallo Jens,



... und bei dir als Kunden kommt das alles über's Internet an. Schnell, flexibel und günstig von SpaceX.

Der mobile Internetzugang bezieht sich bei meinem Beispiel für Schiffe und Flugzeuge außerhalb einer Funkzelle.
Eine nachhaltige Orbitnutzung ist soviel wie unbedingt notwendig. Mehr als notwendig bedeutet ein höheres Risiko einer Kollision.

Gruß,
Jens

 

[Bernhard]

Ich persönlich denke also, neue Technologien sollten nicht nur "klug", sondern auch "verantwortungsbewusst" eingesetzt werden.

Ich verwende beide Begriffe gerne nahezu synonym. Danke aber für diese Differenzierung.

Statt dessen werden neue Technologien oftmals (primär ?) "gewinnmaximierend" eingesetzt.

Ist in einer Marktwirtschaft nichts außergewöhnliches und eigentlich kaum der Rede wert.

Dass es keine aussagekräftigen Sicherheitsstudien gibt geben die Verantwortlichen dieser Technologiefirmen ebenfalls unverhohlen zu und versuchen der Bevölkerung einzureden, dass das nicht weiter schlimm sei, weil man eine völlige Sicherheit ohnehin nicht sicherstellen könne, das wäre viel zu teuer.

OK. Da ist dann der Staat und die Wissenschaft in der Verantwortung neues Wissen zu generieren. Im Prinzip ist das aber auch schon wieder ein neues Thema, welches man unter dem Titel EMV-Verträglichkeit kennt.

in den sozialen Medien finde ich nur "radikale" Standpunkte, d.h. radikal dafür oder radikal dagegen, aber keine ausgewogenen Betrachtungen.

Ein Gegenbeispiel bildest Du doch selbst und viele andere langjährige Teilnehmer dieses und anderer Foren, oder nicht?

 

[astrofreund]

... Zwar kann man einwenden, dass falsch programmierte AI gefährlich werden könnte, aber das gibt dann Anlass für "Sicherheits-AI", die weniger auf Genialität und Effizienz optimiert sind, sondern dafür eben darauf, Fehlkalkulationen zu erkennen und zu korrigieren.

Nein, leider ist das nicht so einfach. KI (AI) kann durchaus richtig programmiert sein. Sprich bei allen Softwaretests während der Entwicklung und bei der Produktvorstellung beim Kunden läuft alles wie gewünscht. Das heißt aber nicht, dass auch weiterhin alles perfekt wie gewünscht läuft - obwohl die Software richtig programmiert ist. Ich spreche auch nicht von Softwarefehlern, die erst zu späteren Zeiten erkannt und per Update behoben werden. Nein, die Entwickler von KI-Software sprechen bereits heute davon, dass sie nicht wissen, was eigentlich mit den Daten zwischen Eingang und Ausgang des KI-Systems geschieht, was das System jeweils lernt und was es daraus macht. Das wird auch nicht besser, je umfangreicher und komplexer die KI-Systeme werden - im Gegenteil. Das ist die Gefahr vor der Wissenschaftler (Hawking) und Leute wie Musk warnen. Die Systeme sind nicht mehr in ihren Handlungen (basierend auf Entscheidungen in Folge eines Lernprozesses) voraussehbar. Welche Überraschungen möglich sind, bleibt heute noch abzuwarten. Die derzeitigen Produkte basieren auf den einfachsten KI-Methoden. Wenn es wirklich einmal gelingen sollte, dass diese Systeme eigenständig Überlegungen anstellen und darauf aufbauend Entscheidungen fällen ... das wird dann erst richtig spannend und keiner kann sagen, wie gefährlich. Richtig, das wird abhängig von der Anwendung sein und welche Außenwirkungen das KI System haben wird. Nur wer kann heute z.B. sagen, ob es einem KI-System nicht gelingt, sich in ein sicherheitsrelevantes System zu hacken und den Zugang für Dinge zu nutzen, die zu höchstgefährlichen Situationen führen können (harmlos formuliert)? Wird es je möglich sein, alle denkbaren Situationen vorher zu erfassen und geeignete Gegenstrategien zu entwickeln.

Die neuen Technologien will und kann keiner verhindern. Die Warnenden wollen aber darauf hinweisen, dass dringend mehr getan werden muss, als nur freundlich grüßende Roboter zu generieren. Das wäre dann auch im Sinne von "Fehlkalkulationen erkennen". Wie gesagt, nicht nur einfache Berechnungen, sondern gesamte mögliche(!) Handlungsabläufe werden kontrolliert werden müssen. Wer da denkt, da drehe ich am Hauptschalter oder schalte den Zugang zum Kraftwerk ab, sollte sich überlegen, ob zukünftige KI-Systeme nicht auch derartige Überlegungen anstellen könnten und vor Beginn ihrer "bösen" Tätigkeit geeignete Strategien ausknobeln (z.B. sich selbstständig auf autonome Energieversorgung umstellen) und auch umsetzen, mit denen sie verhindern, dass jemand in den KI-Prozess eingreifen kann. Die heute gefährlichsten Systeme sind automatische Waffensysteme. Noch werden sie von Menschen ferngesteuert. Doch man arbeitet daran, dass die Systeme selbstständig die Entscheidung treffen, ob und wann sie "auf den Knopf drücken". Dann wird es wirklich schlimm...

Gruß, Astrofreund

 

[ralfkannenberg]

Nein, leider ist das nicht so einfach. KI (AI) kann durchaus richtig programmiert sein. Sprich bei allen Softwaretests während der Entwicklung und bei der Produktvorstellung beim Kunden läuft alles wie gewünscht. Das heißt aber nicht, dass auch weiterhin alles perfekt wie gewünscht läuft - obwohl die Software richtig programmiert ist. Ich spreche auch nicht von Softwarefehlern, die erst zu späteren Zeiten erkannt und per Update behoben werden.

Hallo astrofreund,

danke für die Präzisierung; ich habe zwar das geschrieben, was Du hier ansprichst, aber ...

Nein, die Entwickler von KI-Software sprechen bereits heute davon, dass sie nicht wissen, was eigentlich mit den Daten zwischen Eingang und Ausgang des KI-Systems geschieht, was das System jeweils lernt und was es daraus macht.

… das hier gemeint. Den klassischen Software-Fehler, den man mit updates beheben kann, hatte ich stillschweigend als "gelöst" angesehen. Allerdings sollte wenigstens erwähnt werden, dass die Menge der klassischen (also nicht durch selbst-lernende Software) nicht durch updates behebbaren Fehler vermutlich überabzählbar gross sein dürfte und die Menge der durch Tests erkennbaren und updates behebbaren Fehler eine Nullmenge in ersterer Menge sein dürfte. Dies jetzt ohne Beweis und um die theoretischen Informatiker zufriedenzustellen.

Letztlich ist das aber nicht so schlimm, denn bei diesen klassischen Programmen kann man ja den Fehler auch erst dann beheben, wenn er aufgetreten ist. Zu diesem Zeitpunkt kann dann zwar schon ein Schaden entstanden sein, aber zumindest wird dieser Schaden dann kein zweites Mal auftreten, und gegen solche Fehler kann man sich zwar kostspielig aber wirkungsvoll zumindest weitgehend absichern, indem man bei hochkritischen Sicherheitsanwendungen (Space Shuttle, AKW, …) zwei unabhängige Teams diese Software erstellen lässt und ein Ereignis nur dann als sicher qualifiziert wird, wenn beide Systeme ihn als sicher qualifizieren. Die Kosten dieser Vorgehensweise steigen linear, die Sicherheit indes steigt mit dem Quadrat.

Ich schreibe das hier nur der Vollständigkeit halber auf.

Das wird auch nicht besser, je umfangreicher und komplexer die KI-Systeme werden - im Gegenteil. Das ist die Gefahr vor der Wissenschaftler (Hawking) und Leute wie Musk warnen. Die Systeme sind nicht mehr in ihren Handlungen (basierend auf Entscheidungen in Folge eines Lernprozesses) voraussehbar. Welche Überraschungen möglich sind, bleibt heute noch abzuwarten. Die derzeitigen Produkte basieren auf den einfachsten KI-Methoden.

Nehmen wir doch ein einfaches Beispiel: zahlreiche Banken betreiben "Algo-Trading", d.h. nicht ein Händler, sondern ein Computer entscheidet, ob ein Order ins Handelssystem, also die Börse, eingegeben wird oder nicht. Das kann beispielsweise Sinn machen, wenn so ein Programm die Währungskurse überprüft und bei der Schwankung einer Währung sofort kauft oder verkauft, wenn die Überprüfung feststellt, dass nicht alle anderen Währungen nachgezogen haben. Da ist ein Computer-Händler stets schneller als ein menschlicher Händler und da lassen sich auch schöne Gewinne machen. Natürlich muss Computerhändler sofort stoppen, wenn der letzte Kurs "nachgezogen" hat.

Das sind natürlich keine AI-Programme, sondern hier wird nur genutzt, dass ein Computer Datenbank-Inhalte schneller überprüfen kann als ein Mensch.

Allerdings sind Händler bekanntlich gierig, zumal sie ja nicht mit ihrem eigenen Geld handeln, sondern dem ihrer Kunden, der auch das Risiko zu tragen hat, und nutzen deswegen Programme, die eine Prognose wagen und dann Orders ins Handelssystem einspeisen bevor das prognostizierte Ereignis stattfindet. Das ist natürlich legal, jeder darf spekulieren und dann handeln. Doch beeinflussen solche Programme den Markt und wenn die Konkurrenz das ebenfalls macht - und sie macht es ! - kann es passieren, dass diese Computerprogramme den Markt beeinflussen und den Preis zum Absturz bringen, obwohl niemand weder hüben noch drüben daran Interesse hat. Bei Aktien ist das - zumindest hier an der Schweizer Börse, ich habe das damals selber getestet - nicht so schlimm, denn sobald sich der Kurs um 2% verändert wird der Handel auf diesem Titel für 5 oder 10 Minuten ausgesetzt und Menschen (!) prüfen, was da los ist. Auch die einheimischen Obligationen kennen solche Schutzmechanismen. Aber Fonds, internationale Obligationen und Derivate (Optionen, Futures, …) haben das nicht, deswegen können Hasardeure ja auch so schön mit denen spekulieren.

Hier würde also der Einsatz von "Wächter-Programmen", die die meisten Pattern eines solchen unkontrollierten Absturzes kennen, dafür sorgen, dass es nicht zu solchen Abstürzen kommt.


AI lässt sich also wirkungsvoll von anderen AI-Programmen "kontrollieren", dabei kann man denen auch verschiedene Level an Sicherheit mitgeben.

Wenn es wirklich einmal gelingen sollte, dass diese Systeme eigenständig Überlegungen anstellen und darauf aufbauend Entscheidungen fällen ... das wird dann erst richtig spannend und keiner kann sagen, wie gefährlich.

Auch hier würde der Einsatz solcher Zusatz-Programme helfen, solche Situationen zu erkennen und einen Alarm zu raisen.

Richtig, das wird abhängig von der Anwendung sein und welche Außenwirkungen das KI System haben wird. Nur wer kann heute z.B. sagen, ob es einem KI-System nicht gelingt, sich in ein sicherheitsrelevantes System zu hacken und den Zugang für Dinge zu nutzen, die zu höchstgefährlichen Situationen führen können (harmlos formuliert)? Wird es je möglich sein, alle denkbaren Situationen vorher zu erfassen und geeignete Gegenstrategien zu entwickeln.

Das kann sogar wünschenswert sein, nämlich dann, wenn beispielsweise der "Feind" das Sicherheitssystem gehackt hat und danach zum nuklearen Erstschlag ausholt. Dann braucht es intelligente Programme, denen es wieder gelingt, sich ins eigene sicherheitsrelevante System zu hacken.

Die Möglichkeiten sind vielfältig und die Möglichkeiten, sich zu schützen, ebenfalls.
Ich persönlich sehe hier zwei Varianten: "Schutz-Programme", die robust, eher konservativ und defensiv programmiert, sind sowie "Schnellst-Programme", die einfach sind, wenige Validierungen aufweisen, damit sie schnell bleiben können, und dann in sehr hoher Geschwindigkeit Operationen durchführen, vor allen, wenn es zeitkritisch ist.

Die neuen Technologien will und kann keiner verhindern.

Da wäre ich mir nun nicht so sicher: sowohl Fortschritts-Antis und Esotheriker als auch verantwortungsbewusste Personenkreise, denen nicht das möglichst schnelle Versenden von Nacktfotos oder anderen Inhalten an den Freundeskreis, um in kurzer Zeit viele Likes zu erhalten, sondern eine sinnvolle Nutzung der neuen Technologien wichtig ist, können versuchen wollen, diese neuen Technologien zu verhindern.

Und wenn sich herausstellt, dass eine neue Software das Risiko der Auslösung eines versehentlichen Atomkrieges von 80% aufweist, so wird sie vermutlich von Staats wegen per Dekret gestoppt werden und ihr danach die Betriebserlaubnis entzogen werden.

Die Warnenden wollen aber darauf hinweisen, dass dringend mehr getan werden muss, als nur freundlich grüßende Roboter zu generieren. Das wäre dann auch im Sinne von "Fehlkalkulationen erkennen". Wie gesagt, nicht nur einfache Berechnungen, sondern gesamte mögliche(!) Handlungsabläufe werden kontrolliert werden müssen. Wer da denkt, da drehe ich am Hauptschalter oder schalte den Zugang zum Kraftwerk ab, sollte sich überlegen, ob zukünftige KI-Systeme nicht auch derartige Überlegungen anstellen könnten und vor Beginn ihrer "bösen" Tätigkeit geeignete Strategien ausknobeln (z.B. sich selbstständig auf autonome Energieversorgung umstellen) und auch umsetzen, mit denen sie verhindern, dass jemand in den KI-Prozess eingreifen kann. Die heute gefährlichsten Systeme sind automatische Waffensysteme. Noch werden sie von Menschen ferngesteuert. Doch man arbeitet daran, dass die Systeme selbstständig die Entscheidung treffen, ob und wann sie "auf den Knopf drücken". Dann wird es wirklich schlimm...

Das ist auch eine wichtige Gruppe, diese Gruppe der Warnenden. Ob sie die Mehrheit bildet ?


Ich persönlich denke, wir müssen restriktiver mit Neuerungen umgehen, da die Warnenden viel zu spät kommen und sich vor vollendete Tatsachen gestellt sehen. Zusätzlich muss schon jetzt angefangen werden, an den verschiedenen Programmen zum Erkennen und zum Schutz vor irrtümlicher Anwendung zu arbeiten.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[astrofreund]

Ich persönlich denke, wir müssen restriktiver mit Neuerungen umgehen, da die Warnenden viel zu spät kommen und sich vor vollendete Tatsachen gestellt sehen. Zusätzlich muss schon jetzt angefangen werden, an den verschiedenen Programmen zum Erkennen und zum Schutz vor irrtümlicher Anwendung zu arbeiten.

Hallo Ralf,

dem würde ich voll und ganz zustimmen und die Warnenden haben keine Mehrheit. Die Mehrheit haben die damit Geldverdienenden. Danke für die Klärungen. Jetzt merke ich, dass wir vom Gleichen reden und es auch so verstehen. Es bleibt und wird immer ein Restrisiko bleiben. Der Wettlauf analog dem an der Virenfront beginnt. Hoffen wir, dass immer die "Guten" ein Bit Vorsprung haben.

Gruß, Astrofreund

 

[ralfkannenberg]

Hallo Astrofreund,

neben "gut" und "böse" sehe ich vor allem die Kategorien "langweilig" und "fortschrittlich". Die Langweiligen sind auf der sicheren Seite und treten immer auf die Spassbremse, während die Fortschrittlichen voller Begeisterung neue Wege beschreiten ohne sich bewusst zu sein, welche Konsequenzen das im Schadensfalle nach sich zieht.

In der Vergangenheit war es tendentiell eher so, dass jemand, der zu fortschrittlich dachte, dabei zu Tode kam, so dass die anderen sofort bemerkt haben, dass das so nicht geht. Auch in der Evolution führen die meisten Mutationen zum Tod und nicht zur neuen besser angepassten Art. Hier sind es die riesigen Individuen-Zahlen (Bakterien, Viren) und die riesigen Zeiträume, die neue und besser angepasste Arten hervorzubringen vermögen. Und ja – wenn die Langweiligen die Überhand gewinnen dann würden wir heute noch in Höhlen oder auf Bäumen wohnen - ja vermutlich hätten wir uns nie zu Mehrzellern entwickelt. Es braucht also beides, und zwar in der richtigen Mischung.

Wenn die ersten Fortschrittlichen zu Tode gekommen sind und das Produkt dennoch aufgrund seines grossen Potentials weiter entwickelt wurde, so sind es gewissermassen in einer Phase 2, in der das Produkt verteilt wird, die Nutzer, die beim Eintritt des Schadenfalles Nachteile erleiden. Wobei in dieser Verteilungsphase nicht nur die Nutzer, sondern oftmals auch Unbeteiligte betroffen sind, wenn z.B. nach der Einführung des Automobils bei einem Verkehrsunfall ein Fussgänger zu Schaden kommt. Hier sind die Fussgänger de facto vor vollendete Tatsachen gestellt, denn sie müssten die normale Zivilisation verlassen und irgendwo alternativ leben, wollten sie dem Strassenverkehr und seinen Gefahren ausweichen. - Andererseits: es wurden bis heute zahlreiche Schutz-Massnahmen ergriffen: es gibt Verkehrsschilder, Zone 30-Gebiete, Verkehrsampeln, man kann die Unfälle massiv reduzieren indem man mit Licht fährt, es gibt Polizisten und es gibt ein sehr gut ausgebautes Krankenwagen-, Feuerwehrwagen- und Notarzt-Netz, die im Schadensfalle sehr schnell vor Ort sein können und die Unfallfolgen dadurch massiv eindämmen können, d.h. also Rettungs-Massnahmen.


Allerdings hat sich im Laufe der vergangenen 100 Jahre die Rolle des Fortschrittlichen in zwei neue Rollen aufgespalten, nämlich derjenigen von Leuten, die von der Gewinnmaximierung profitieren, und diejenigen, die durch die Neuerung Nachteile erleiden und im Extremfall dabei zu Tode kommen. Waren es früher praktisch ausschliesslich die Fortschrittlichen, die beim Schadensfall zu Tode kamen, so leben heutzutage die Fortschrittlichen in sicheren Villen und letztlich Unbeteiligte kommen beim Eintritt eines Schadensfalles zu Schaden. Da die grosse Mehrheit aber am Nutzen interessiert ist sind die Benachteiligten eben "Loser" und haben "leider " Pech gehabt, das wird aber stillschweigend in Kauf genommen, wobei es aber wie gesehen auch Akteure gibt, die sich um die diversen Schutz- und Rettungs-Massnahmen, die ich nachfolgend zum Begriff Sicherheits-Massnahmen zusammenfassen möchte, kümmern und da Grosses aufbauen.

Wir sehen noch etwas: Sicherheits-Massnahmen sind nicht genial, sondern einfach und robust anwendbar, denn geniale Sicherheits-Massnahmen, die dann im Schadensfall versagen, sind nicht hilfreich. Eine Titanic, die hochmodern konzipiert wurde, aber an der Anzahl einfacher Rettungsboote gespart hat, wird im Schadensfall, bei dem sie untergeht, trotzdem eine riesige Anzahl Todesopfer verursachen. Das heisst nicht, dass die Sicherheits-Massnahmen nicht modernisiert werden sollen, ganz im Gegenteil: es heisst nur, dass die Sicherheits-Massnahmen einfach und robust anwendbar sein müssen.

Doch nun kommen wir nochmals in eine neue Ära: bei einem Schadensfall können irreversible Schäden für das gesamte Leben auf der Erde entstehen. Mit den AKW waren wir schon einmal so weit, doch wird hier der Ausstieg geplant. Wobei es bemerkenswerterweise nicht primär um die Atommüll-Problematik geht, sondern vielmehr um Störfälle mit einer zwar grossen, aber nicht katastrophalen Anzahl Todesopfer waren, die zum Umdenken geführt haben. Aber das Umdenken ist teuer: derzeit wird ein AKW in der Schweiz ausser Betrieb genommen und die Ausserbetriebnahme-Kosten gehen in die Milliarden !! – Wobei man hier nicht allzu forsch vorgehen sollte: zwar habe ich AKW immer abgelehnt, aber wenn der Komet runterkommt und einen zwar nicht katastrophalen, aber doch mehrjährigen nuklearen Winter auf der Erde auslöst, dann werden es AKW sein, die die Energieversorgung sicherstellen.


Betrachten wir nun als nächstes den LHC im CERN in Genf, der vor einigen Jahren auch hier im Forum diskutiert wurde und grossen Widerstand ausgelöst hat, wegen möglicherweise aus dem Teilchenbeschleuniger entweichenden elektrisch ungeladenen Mini-Schwarzen Löchern, die sich im Erdmittelpunkt festsetzen und von dort aus die Erde innerhalb von 5 Jahren zerstören könnten. Damals wurden mehrere Sicherheitsanalysen erstellt und veröffentlicht, d.h. der Laie brauchte sich nicht aus einer Datenbank von 2000 Publikationen diejenigen heraussuchen, die das Thema tangiert haben, und konnte bei Fragen auch jederzeit die Autoren kontaktieren. Ich habe das damals einige Male getan und dabei sehr interessante Forscher und Menschen kennengelernt. Hier liegt jetzt ein Fall vor, in dem es keine Gewinn-Maximierung gibt, dafür aber im Schadensfall die gesamte Weltbevölkerung, also fast ausschliesslich Unbeteiligte Nachteile gegenwärtigen.


Und nun komme ich zu Starlink und zu 5G; die Situation ist ähnlich, im Schadensfall vermutlich weniger katastrophal, aber nun herrscht Unklarheit über den Stand von Sicherheitsanalysen: die einen behaupten, es gibt tausende von denen und man muss die sich eben selber heraussuchen, die anderen, u.a. die Verantwortlichen der Telekommunikationsfirmen, behaupten, es gibt keine und man könne auch keine erstellen und fordern statt dessen, die Grenzwerte zu erhöhen. Was Starlink anbelangt sehe ich momentan eigentlich weniger einen Schadensfall - dass gewisse astronomische Beobachtungen künftig nicht mehr von der Erde aus durchgeführt werden können hat letztlich nur zur Folge, dass Forschung eben teurer und in den Weltraum ausgelagert wird. Es mag vielleicht Schadensfälle geben, weil Frequenzbereiche genutzt werden, die im Gegensatz zur stillschweigenden Annahme doch gefährlich sind, doch dürfte die Anzahl Todesopfer aus Nutzersicht als akzeptabel befunden werden, auch wenn nicht bekannt ist, ob es bei gewissen neu genutzten Frequenzbereichen Langzeitfolgen mit Todesfällen der Nutzer selber oder ihrer noch ungeborenen Kinder geben wird, die dann allerdings wegen der sehr hohen Nutzerzahl extrem hoch ausfallen werden und die Zahl der Todesopfer im Strassenverkehr ebenso wie diejenigen bei AKW-Störfällen aufgrund der sehr hohen Nutzerzahl bei weitem übersteigen dürften. Allerdings sehe ich dieses Szenario "gefühlsmässig" weniger problematisch, ich vermute eher, dass es nicht zu kanzerogenen Langzeitfolgen kommt, sondern eher zu lokalen Verbrennungen, die zeitnah auftreten und auch zeitnah behandelt werden können und allenfalls ein paar Rückruf-Aktionen und möglicherweise eine Imageschädigung der betroffenen Hersteller, die dann schlimmstenfalls konkurs gehen, d.h. ihren Gewinn nicht weiter maximieren können, zur Folge haben werden. - Allerdings können auch Unbeteiligte Nachteile gegenwärtigen, nämlich dann, wenn nicht nur vom Endgerät - wer keine Smartsphones nutzt ist ja nicht betroffen, sondern auch von der Antenne selber eine Gefahr ausgeht. In diesem Falle sind ebenfalls Unbeteiligte betroffen, zumal man den Antennen aufgrund ihrer hohen Flächenabdeckung nicht aus dem Weg gehen kann. Leider habe ich keinerlei Anhaltspunkte, wie gross dieses Risiko ist aber hier lässt sich eine Gefahr aufgrund des aktuellen Kommunikations- bzw. Nichtkommunikationsstandes nicht ausschliessen.

Ansonsten sehe ich eine potentielle Beeinträchtigung der Privatsphäre. Diese ist dann aber irreversibel. Haben wir uns als Jugendliche für den Erhalt der Privatsphäre engagiert und Bücher wie Orwell 1984 u.ä. gelesen, so sind es nun auf Smartsphones herumtipsende Jugendliche, die unbedingt ihre Bildi herumsenden und likes erhalten möchten und denen die Sicherheit und die Privatsphäre völlig egal ist. Bis sie einmal selber gemobbt werden und es dann nicht mehr ertragen und sich das Leben nehmen, weil sie keinen Ausweg mehr sehen. Wobei ich hier vielleicht etwas gar hart auch feststellen muss, dass das nicht unbedingt der Typ Mensch ist, der von der Evolution berücksichtigt zu werden braucht. Aber ein human denkender Mensch muss fähig sein, auch solche Menschen zu schützen und ihnen einen sinnvollen Platz in der Gesellschaft zuweisen können.


Bei der AI kommt nun noch dazu, dass das Verhalten der Programme nicht reproduzierbar ist, weil es sich aufgrund der Fähigkeiten des Dazulernens verändern kann. Doch nehmen wir den Strassenverkehr: zwar sind es bis anhin nicht die Automobile selber, die dazulernen, wohl aber ihre Nutzer. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass ein Autofahrer eine Situation zu einem Zeitpunkt anders befahren wird als eine ähnliche Situation zu einem anderen Zeitpunkt, auch deswegen, weil in den seltensten Fällen die identisch gleichen Randbedingungen vorliegen. Das Wetter kann anders sein, somit Sichtverhältnisse und die Strassenbeschaffenheit, die Verkehrslage kann eine völlig andere sein und auch die Stimmung kann anders sein, z.B. morgens im Stress und ungeduldig oder abends übermüdet und eingeschränkt konzentriert. Somit könnte ich mir zumindest einmal als allerersten Ansatz vorstellen, dass man mit ähnlichen Schutz- und Rettungsmassnahmen auch im Kontext der AI für eine verbesserte Sicherheit sorgen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Um mal ein bisschen auf das Thema zurück zu kommen: den einen Vorwurf von Ralf, nämlich die "vollendeten Tatsachen", kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Die Idee von Starlink (wenn auch noch nicht unter diesem Namen) gibt es schon sehr lange (Jahrzehnte). Offizieller Projektstart bei SpaceX war vor ziemlich genau 5 Jahren (Januar 2015), aber Elon Musk hat die Idee auch schon vorher erwähnt. Es gab zwei Testsatelliten (Tintin A und B), die 2018 gestartet wurden, schliesslich der Start von Starlink 0.9 letztes Jahr (2019). Wer die Entwicklung auf diesem Gebiet verfolgt, der wusste davon - insbesondere auch die betroffenen Behörden, die diese Starts (und die ganze Satellitenkonstellation!) nach einem längeren Verfahren schliesslich und unter Auflagen bewilligt haben. Vor "vollendeten Tatsachen" steht man nur dann, wenn man sich zuvor noch nie mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Viel mehr als öffentlich darüber reden und Meilensteine ankündigen und kommentieren kann eine Firma wie SpaceX nicht leisten.

 

[ralfkannenberg]

Um mal ein bisschen auf das Thema zurück zu kommen: den einen Vorwurf von Ralf, nämlich die "vollendeten Tatsachen", kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

Hallo Bynaus,

ich habe mich bereits hier (#10) zu diesem Thema geäussert:

Ehe man eine öffentliche Diskussion führen kann muss man an die Informationen herankommen, die bisweilen für einen Laien auf diesem Gebiet ausserordentlich schwierig zu beschaffen sind. Kommt erschwerend hinzu, dass Elon Musk das mit den Starlink-Satelliten sogar frühzeitig angekündigt hat, aber wohl kaum jemandem bewusst war, was das überhaupt konkret bedeutet.

Ich möchte mich ganz gewiss nicht als Referenz beiziehen, d.h. wenn nur ich das verpasst hätte, so ist das tatsächlich mein Problem und man mag mir Fahrlässigkeit in der Beschaffung von Informationen vorwerfen.


Doch seien 2 Fragen erlaubt, zumal weltweit alle Bewohner von diesen Starlink-Satelliten betroffen sind:

(1) wieviel Prozent der Weltbevölkerung war es bewusst, dass eine Massen-Populierung der Erdumlaufbahnen durch Starlink-Satelliten bevorsteht ?
(2) fast noch schlimmer: wie kommt es, dass die IAU erst reagiert hat, als da Perlenschnüre von Starlink-Satelliten am Himmel sogar von blossem Auge sichtbar waren ?


Dass ich es nicht mitbekommen habe ist das eine, zumal Satelliten in der Erdumlaufbahn nun wirklich nicht mein Haupt-Interessensgebiet sind, aber die Leute von der IAU ? Das sind wirklich Experten und die verstehen auch etwas von Astronomie. Wenn selbst denen das Ausmass der Starlink-Populierung der Erdumlaufbahn nicht bewusst war, so brauche ich mich meiner Ignoranz nicht zu schämen. Nein, dann wurde - von wem auch immer ! - unzureichend kommuniziert.

Ich will bei der Suche nach Schuldigen nicht einmal Elon Musk als erstes ins Visier nehmen, zumal er - juristisch vollig korrekt - den Start durch die zuständigen Behörden hat bewilligen lassen. Da ich keine anderslautenden Informationen habe, habe ich davon auszugehen, dass die Rechtsanwälte oder Beamten, die die Starlink-Starts bewilligt haben, über genügend Fachkompetenz verfügt haben, dies tun zu können, d.h. dies nicht nur Kraft ihres Amtes bewilligt haben.


Ich behaupte jetzt einmal, dass 90% der Weltbevölkerung sich des Ausmasses nicht bewusst waren (und liege kaum falsch, wenn ich diese Zahl auf 99.9% erhöhe) und zumindest gab es auch bei der IAU keine Mehrheit, die sich dessen bewusst war, sonst hätte man dort nicht erst dann reagiert, als man die erste Starlink-Kette von blossem Auge sehen konnte.


In der Kommunikation ist da also etwas falsch gelaufen und die Frage stellt sich somit, welche Instanz da versagt hat. Ich kann diese Frage nicht beantworten, ich stelle aber fest, dass es mindestens eine solche Instanz gibt, die in der Kommunikation versagt hat, sonst würden nicht 90% der Betroffenen sowie die Mehrheit der offiziellen astronomischen Stelle das nicht vorgängig in Erfahrung gebracht haben.

Die Idee von Starlink (wenn auch noch nicht unter diesem Namen) gibt es schon sehr lange (Jahrzehnte). Offizieller Projektstart bei SpaceX war vor ziemlich genau 5 Jahren (Januar 2015), aber Elon Musk hat die Idee auch schon vorher erwähnt. Es gab zwei Testsatelliten (Tintin A und B), die 2018 gestartet wurden, schliesslich der Start von Starlink 0.9 letztes Jahr (2019). Wer die Entwicklung auf diesem Gebiet verfolgt, der wusste davon - insbesondere auch die betroffenen Behörden, die diese Starts (und die ganze Satellitenkonstellation!) nach einem längeren Verfahren schliesslich und unter Auflagen bewilligt haben. Vor "vollendeten Tatsachen" steht man nur dann, wenn man sich zuvor noch nie mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Viel mehr als öffentlich darüber reden und Meilensteine ankündigen und kommentieren kann eine Firma wie SpaceX nicht leisten.

Wie gesagt: das Resultat, sprich die grosse Menge der Unwissenden, spricht hier eine deutliche Sprache. Gut möglich, dass Elon Musk hier als Businessman keine Schuld trifft, aber wie zuvor dargestellt: mindestens eine Instanz hat versagt.

Und möglicherweise wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, die Bewilligung - wenigstens temporär - wieder zu entziehen und das Starlink-Projekt einer gründlicheren Untersuchung zu unterziehen. Denn noch ist der Schaden nicht angerichtet und noch sind keine vollendeten Tatsachen geschaffen worden.



Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

@Ralf: ich würde dir ja zustimmen wenn SpaceX im Geheimen gearbeitet und diese Pläne nie öffentlich gemacht hätte. Dem war aber nicht so. Diese Informationen sind auch keineswegs schwierig zu beschaffen - es reicht z.B, einschlägigen Diskussionsforen und/oder Twitter-Accounts zu folgen, völlig gratis und offen. Dass das nur eine kleine Minderheit der Weltbevölkerung macht, ist klar - und entsprechend überrascht war diese Mehrheit auch. Das gilt, zu einem gewissen Grad, auch für die Astronomen, wobei da wohl auch eine Rolle gespielt hat, dass man Elon Musk da oftmals nicht so ernst nimmt (sprich, nicht damit gerechnet hat, dass er das angekündigte Starlink-Projekt durchzieht). Besatzte Raumfahrt ist ja in gewissen astro-Kreisen eh ein rotes Tuch bzw. man fühlt (so zumindest mein subjektiver Eindruck) sich professionell bemüssigt, diese und all ihre Exponenten und ihre Projekte doof zu finden.

Und möglicherweise wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, die Bewilligung - wenigstens temporär - wieder zu entziehen und das Starlink-Projekt einer gründlicheren Untersuchung zu unterziehen. Denn noch ist der Schaden nicht angerichtet und noch sind keine vollendeten Tatsachen geschaffen worden.

Das kannst du vergessen. Dafür ist es längst zu spät. Es würde niemand mehr riskante, milliardenschwere Projekte anreissen, wenn eine solche Bewilligung praktisch willkürlich wieder entzogen werden können. Die einzige Ausnahme wäre wohl, wenn es sich herausstellen würde, dass SpaceX die Behörden in betrügerischer Absicht getäuscht hat. Nein, am besten findest du dich damit ab, dass das Zeitalter der Satellitenkonstellationen begonnen hat.

 

[ralfkannenberg]

@Ralf: ich würde dir ja zustimmen wenn SpaceX im Geheimen gearbeitet und diese Pläne nie öffentlich gemacht hätte. Dem war aber nicht so. Diese Informationen sind auch keineswegs schwierig zu beschaffen - es reicht z.B, einschlägigen Diskussionsforen und/oder Twitter-Accounts zu folgen, völlig gratis und offen. Dass das nur eine kleine Minderheit der Weltbevölkerung macht, ist klar - und entsprechend überrascht war diese Mehrheit auch. Das gilt, zu einem gewissen Grad, auch für die Astronomen,

Hallo Bynaus,

niemand bezweifelt, dass das öffentlich einsehbar war. Nur: viel ist öffentlich einsehbar. Selbst wenn ich als berufstätige Person nach der Arbeit jeden Abend 2 Stunden Zeit nehme, um mich über weltweit öffentlich einsehbare Projekte zu informieren und wenn ich es wirklich schaffe, jedes Projekt in 2 Stunden zu verstehen und ich pro Staat der Erde ein Projekt aussuche, über das ich mich informieren möchte, dann brauche ich dafür 193 Tage, das ist über ein halbes Jahr. Und das ist sportlich, jeden Tag diese Zeit zu finden und ein Projekt in nur 2 Stunden auch zu verstehen. Und ob ich nach diesem über einem halben Jahr gerade auf Starlink gestossen wäre sei dahingestellt.

Was ich sagen will: der Anspruch, dass sich die Betroffen hätten selber informieren können, ist völlig unrealistisch und wenig überrascht es, dass das auch nicht geschehen ist.

wobei da wohl auch eine Rolle gespielt hat, dass man Elon Musk da oftmals nicht so ernst nimmt (sprich, nicht damit gerechnet hat, dass er das angekündigte Starlink-Projekt durchzieht).

Diese Einschätzung überrascht mich jetzt. Ok, Menschen auf den Mars zu bringen ist nicht ganz trivial, und einen Shuttle mt Menschen sicher zur ISS zu bringen auch nicht. Das Elon Musk hier viel zu optimistische Prognosen getätigt hat ist also nicht wirklich überraschend. Aber Telekommunikations-Satelliten hat schon so mancher in den Erdorbit gebracht, d.h. das hätte ich nun nicht für so problematisch gehalten, zumal es zwar teuer ist, wenn da einer abstürzt, aber wer interessiert sich ausser den Betreibern schon dafür, wenn da irgendjemandem mal ein Satellitenstart misslingt.

Besatzte Raumfahrt ist ja in gewissen astro-Kreisen eh ein rotes Tuch bzw. man fühlt (so zumindest mein subjektiver Eindruck) sich professionell bemüssigt, diese und all ihre Exponenten und ihre Projekte doof zu finden.

Da bin ich zu wenig drin um das "doof" finden zu können, ich würde da allenfalls Sicherheitsbedenken vorbringen.

Das kannst du vergessen. Dafür ist es längst zu spät. Es würde niemand mehr riskante, milliardenschwere Projekte anreissen, wenn eine solche Bewilligung praktisch willkürlich wieder entzogen werden können. Die einzige Ausnahme wäre wohl, wenn es sich herausstellen würde, dass SpaceX die Behörden in betrügerischer Absicht getäuscht hat.

Ich denke nicht, dass man das Elon Musk vorwerfen kann. Aber wie oben gesehen war den Verantwortlichen offensichtlich nicht klar, was sie da bewilligt haben. Wenn die 10000+ Satelliten oben sind ist es tatsächlich zu spät, aber jetzt mit vielleicht 100 solchen Satelliten ist es noch gar nicht zu spät.

Und willkürlich wäre der Entzug auch nicht. Man braucht ja nicht gleich die Bewilligung dauerhaft zu entziehen und kann für weitere Testzwecke ja auch weitere Starlink-Starts zulassen, aber die Zwischenzeit kann man nutzen, das ganze zu überprüfen. Statt dessen quasselt man da etwas über Lichtverschmutzung und nicht mehr mögliche Forschungsvorhaben, was aber letztlich nur Ablenkungsmanöver sind.

Natürlich: man sieht die Hilflosigkeit, dass man glaubt, nichts machen zu können. Vielleicht fürchtet man ja, dass Elon Musk die besten Rechtsanwälte auf den Weg schicken kann und er mit genügend Geld jeden Schadensersatz-Prozess gewinnen würde, so wie CC damals mit dem FC Sion den Schweizer Fussballverband juristisch in die Knie gezwungen hat. - Aber das ist Blödsinn: würde sich beispielsweise herausstellen, dass in jedem Starlink-Satelliten eine einsatzbereite Atombombe drin ist, kannst Du Dir gar nicht vorstellen, wie schnell denen die Bewilligung wieder entzogen würde.

Also grundsätzlich möglich ist es, nur traut sich niemand. Vielleicht weil man wie Du schreibst Angst hat, dass niemand mehr riskante, milliardenschwere Projekte anreissen würde ... - ich habe selten so ein rein-kapitalistisches Argument gehört. Zumal die zahlreichen Betroffenen weltweit keinen roten Cent von dem Gewinn sehen werden.

Nein, am besten findest du dich damit ab, dass das Zeitalter der Satellitenkonstellationen begonnen hat.

Und wie nennt man das ? Genau: Vollendete Tatsache !! Und nein: man soll sich eben nicht damit abfinden, solange es noch möglich ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

Ich denke nicht, dass man das Elon Musk vorwerfen kann. Aber wie oben gesehen war den Verantwortlichen offensichtlich nicht klar, was sie da bewilligt haben. Wenn die 10000+ Satelliten oben sind ist es tatsächlich zu spät, aber jetzt mit vielleicht 100 solchen Satelliten ist es noch gar nicht zu spät.

Sehe ich genauso.

Die Öffentlichkeit im umgangssprachlichen Sinne wurde definitiv schlecht bis gar nicht informiert und eben diese Öffentlichkeit hat natürlich auch die Macht dieses Projekt zu kippen.

Ob das gemacht wird ist aktuell unklar, aber immerhin ergeben die Internetaktivitäten mittlerweile fast 8000 klare Gegner und es können ja durchaus noch mehr werden .

 

[ralfkannenberg]

und eben diese Öffentlichkeit hat natürlich auch die Macht dieses Projekt zu kippen.

Hallo Bernhard,

ob das stimmt weiss ich nicht, das hängt von der Gesetzeslage ab. Hier werden also Juristen ansetzen müssen, insbesondere ob es "weltweit" rechtens ist, dass ein Land nicht nur über seinen eigenen Nachthimmel, sondern auch über den Nachthimmel anderer Länder verfügt.

Die meisten Satelliten-Betreiber gehen davon aus, dass es weltweit rechtens ist, aber vielleicht gibt es einen Paragraphen, den man anders auslegen kann. Wie gesagt: das müssen Spezialisten, also Juristen, untersuchen.

Ob das gemacht wird ist aktuell unklar, aber immerhin ergeben die Internetaktivitäten mittlerweile fast 8000 klare Gegner und es können ja durchaus noch mehr werden .

Der Inhalt dieser Petition ist aber nur ein Tropfen auf den heissen Stein und letztlich der falsche Weg: die Starlink-Sateliten sind nur wenige Tage so hell und sobald sie ihre Umlaufbahn erreicht haben stören sie die Beobachter nur zu wenigen Randzeiten während der Dämmerung.

Was die Petition fordert, nämlich:

The heavens should not be for sale. The natural world, the planet Earth, and the sky above us are not mere commodities to be branded and bartered amongst the elite. They go beyond our definitions of monetary value, forming a fundamental part of who we are. The sky must not be lost.

wird also weitgehend einfach zu erfüllen sein und ich vermute, dass beispielsweise Flugzeuge den Nachthimmel mehr stören als diese Starlink-Satelliten, vor allem wenn diese Flugzeuge auch noch Kondensstreifen bilden.


Ich persönlich sehe das Problem ganz woanders und dazu muss es Expertengremien geben, die das kompetent analysieren - bei jedem trivialen Project gibt es bei uns in der Firma eine sogenannte Impact Analysis und ein Template dazu, welches Punkt für Punkt durchgegangen und ausgefüllt werden muss und danach einem Review unterzogen wird.

Dasselbe wird auch für das Starlink-Project benötigt, so dass es zu einem Moratorium kommen sollte. Da sich Starlink noch in der Testphase befindet und diese jeweils nur wenige Satelliten umfasst würde ein solches Moratorium derzeit gar keine nachteiligen Auswirkungen für die Planungen von SpaceX haben. Und wenn diese Gremien schnell genug arbeiten könnte das Ergebnis sogar schon vorliegen, ehe die grosse Menge der Starlink-Satelliten gestartet wird, d.h. es käme im Bewilligungsfall nicht einmal zu zeitlichen Verzögerungen des Projektes. Allerdings besteht für SpaceX das Risiko, dass dieses Expertengremium den Massenstart der Starlink-Satelliten keine Zustimmung erteilt.


Meine Prognose für den Ausgang einer solchen Untersuchung ist, dass das Starlink-Projekt als solches genehmigt wird, aber in einem kleineren Umfang mit vielleicht ~1000 Satelliten insgesamt, mit der Option, dass diese ~1000 bewilligten Satelliten in ihrer Leistungsfähigkeit verbessert werden, und dass zusätzliche Auflagen erteilt werden, die vor Missbrauch dieser gewltigen Infrastruktur schützen sollen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Kibo]

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass bei Starlink nicht genug geprüft wurde? Ihr stellt das so hin, als ob das ein gegebener Fakt ist, dabei deutet da doch nichts darauf hin.

Die FCC hat das im November 2018 genehmigt und davor natürlich eingehend geprüft. Die Gefahr für Zusammenstöße ist minimal - auch dank einem durchaus ausgeklügelten Design. Die Störung für Astronomen ist vernachlässigbar. Neue Gefahren für den Daten- oder Verbraucherschutz sehe ich zumindest nicht.

 

[Bynaus]

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass bei Starlink nicht genug geprüft wurde? Ihr stellt das so hin, als ob das ein gegebener Fakt ist, dabei deutet da doch nichts darauf hin.

Die FCC hat das im November 2018 genehmigt und davor natürlich eingehend geprüft. Die Gefahr für Zusammenstöße ist minimal - auch dank einem durchaus ausgeklügelten Design. Die Störung für Astronomen ist vernachlässigbar. Neue Gefahren für den Daten- oder Verbraucherschutz sehe ich zumindest nicht.

Genau. Einfach mal auf Bauchgefühl die Behauptung raushauen, da sei nicht angemessen geprüft worden, zeugt jetzt nicht gerade von einer offenen Herangehensweise. Gut, das ist ein Starlink-bash-thread, offenbar, aber trotzdem...

@Ralf:

Was ich sagen will: der Anspruch, dass sich die Betroffen hätten selber informieren können, ist völlig unrealistisch und wenig überrascht es, dass das auch nicht geschehen ist.

Zweifellos (wie ich ja selbst geschrieben hatte), aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, SpaceX hätte nichts wirklich besser machen können, als von Anfang an die Pläne zu kommunizieren (siehe z.B. dieses Video des Eröffnungs-Events in Seattle, im Januar 2015). Was stellst du dir denn konkret vor?

Übrigens: es reicht, in diesem Forum angemeldet zu sein, um bereits 2015 über Starlink informiert zu sein...

Da bin ich zu wenig drin um das "doof" finden zu können, ich würde da allenfalls Sicherheitsbedenken vorbringen.

Was für Sicherheitsbedenken? Hast du Angst, dass dir ein Starlink auf den Kopf fällt? Dann lass dir gesagt sein, dass die Satelliten der Serienproduktion spezifisch darauf ausgelegt sind, beim Wiedereintritt vollständig zu verbrennen.

Und willkürlich wäre der Entzug auch nicht. Man braucht ja nicht gleich die Bewilligung dauerhaft zu entziehen und kann für weitere Testzwecke ja auch weitere Starlink-Starts zulassen, aber die Zwischenzeit kann man nutzen, das ganze zu überprüfen.

Du fabulierst hier im luftleeren Raum. Nichts davon wird geschehen, weil im Vorfeld eingehend geprüft wurde und es keinen Spielraum mehr gibt, das jetzt irgendwie zurückzuziehen, es sei denn, es ging nicht mit rechten Dingen zu. SpaceX *muss* allerdings einen bedeutenden Teil der Konstellation (waren es 2400 Satelliten?) bis zu einem bestimmten Datum gestartet haben, um die Bewilligung für den Betrieb dauerhaft zu erhalten. Was auch die Eile erklärt (am Montag startet der nächste batch).

Zumal die zahlreichen Betroffenen weltweit keinen roten Cent von dem Gewinn sehen werden.

Joa, wenn man weiss was Elon Musk mit dem Geld vor hat, kann man durchaus von "roten Cents" reden...

Mal ehrlich: das ist ein Sturm im Wasserglas. Die "zahlreichen Betroffenen" sind weder so zahlreich noch so betroffen, wie jetzt hier behauptet wird (8000 Unterschriften für die ganze Aufregung? Vergiss es...). Wie gesagt: es gibt ja weiterhin den dunklen Nachthimmel - aber ohnehin nicht da, wo die meisten Menschen wohnen. Diese fühlen sich ja auch durch die "normale" Lichtverschmutzung kaum gestört. Wer den wirklich dunklen Nachthimmel sehen will, muss in die Berge bzw. noch besser in die Wüste.

Sobald die Konstellation einsatzbereit ist und 2 Milliarden "digital abgehängten" Menschen ein weltweit schnelles Internet ermöglicht, völlig unabhängig von bestehenden Leitungen und Anbietern, wird die globale Güterabwägung ohnehin stark zum Vorteil Starlink ausschlagen. Astronomen werden technische Lösungen finden bzw. dankbar sein für die Möglichkeiten, die Starship Super Heavy für die Astronomie öffnet. In 10 Jahren ist das Thema durch, und dieser Thread sieht dann wohl ziemlich ludditisch aus...

Hier werden also Juristen ansetzen müssen, insbesondere ob es "weltweit" rechtens ist, dass ein Land nicht nur über seinen eigenen Nachthimmel, sondern auch über den Nachthimmel anderer Länder verfügt.

Jep, steht im Weltraumvertrag drin. Jedes Land darf in Eigenregie beschliessen, Objekte ins Weltall zu starten. Es gibt keine "Überflugsrechte" jenseits der Káráman-Linie.

@Bernhard:

Die Öffentlichkeit im umgangssprachlichen Sinne wurde definitiv schlecht bis gar nicht informiert

Die mitteleuropäischen Zeitungen haben dieses Thema 2015 vielleicht nicht aufgegriffen ja, aber das liegt an den Zeitungen (bzw. wie diese die Interessen ihrer Leserschaft einordnen), nicht an SpaceX. Oder es wurde aufgegriffen, wurde dann aber von den meisten unter "eine weitere verrückte Vision von Elon Musk, die niemals Wirklichkeit wird" abgelegt. Und jetzt geht das Geheule los - ist aus meiner Sicht einfach ein bisschen scheinheilig.

 

[ralfkannenberg]

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass bei Starlink nicht genug geprüft wurde? Ihr stellt das so hin, als ob das ein gegebener Fakt ist, dabei deutet da doch nichts darauf hin.

Hallo Kibo,

ein guter Punkt. Ich meine im Zusammenhang mit dem Start der ersten grösseren Gruppe gelesen zu haben, dass die Prüfung nur eine Formalität gewesen sei. Natürlich kann sich dieser Autor, den ich heraussuchen müsste, irren.

Die FCC hat das im November 2018 genehmigt und davor natürlich eingehend geprüft.

Du scheinst Dir Deiner Sache sicher zu sein. Hat Du eine Referenz, wo man die vorgenommen Kriterien nachlesen kann ? Insbesondere überrascht es mich, dass die Vertreter der FCC da mehr wissen als die Vertreter der IAU. Möglicherweise wurden da auch nur Prüfungen gemäss des Weltraumvertrages vorgenommen. Eine solche Genehmigung könnte sogar ich erteilen, obgleich ich nicht vom Fach bin, da die relevanten Artikel 1, 2 und 19 des Abschnitts C allesamt erfüllt wurden. Bei denen geht es aber nur um Schadensersatzforderungen im Fall von Todesfällen oder gesundheitlichen Schäden, falls so ein Satellit oder ein Teil davon auf die Erde fällt oder ein Flugzeug trifft. Bei sonstigen Schäden genügt es, zuzusichern, dass zeitnah nicht näher definierte "angemessene" Unterstützung geleistet wird.

Das ist alles schon sehr nett, aber eben auch sehr allgemein gehalten.

Die Gefahr für Zusammenstöße ist minimal - auch dank einem durchaus ausgeklügelten Design.

Dann verwundert es mich, dass schon bei der ersten 60'iger-Tranche ein ESA-Satellit ausweichen musste, weil der Starlink-Satellit nicht reagiert hat.

Die Störung für Astronomen ist vernachlässigbar.

Das sieht die IAU aber anders und moderne Radioastronomie wird von der Erde aus nicht mehr möglich sein. - Man kann sich jetzt darüber streiten, ob diese Radioastronomie-Forschung wirklich wichtig ist, und wenn ja, Gelder bewilligen und diese ins All verlagern.

Neue Gefahren für den Daten- oder Verbraucherschutz sehe ich zumindest nicht.

Die "alten" Gefahren reichen mir eigentlich. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass es nicht die Schuld der Infrastruktur ist, wenn diese missbräuchlich genutzt wird; ob das den Geschädigten weiterhilft ist eine andere Frage.

Natürlich kann man den potentiellen Missbrauch zum Standard erheben, dann gibt es aus juristischer Sicht keine Geschädigten mehr und die Betroffenen müssen sich damit eben abfinden. Ein weiterer Fall von vollendeten Tatsachen.

Tatsächlich habe ich hier den Eindruck, dass den Kunden die neuen Möglichkeiten, noch grössere Bildli noch schneller als bisher verschicken zu können und dafür das Selbstbewusstsein stärkende "likes" zu erhalten, wichtiger ist als potentieller Missbrauch ihrer Daten.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Was für Sicherheitsbedenken? Hast du Angst, dass dir ein Starlink auf den Kopf fällt? Dann lass dir gesagt sein, dass die Satelliten der Serienproduktion spezifisch darauf ausgelegt sind, beim Wiedereintritt vollständig zu verbrennen.

Hallo Bynaus,

jetzt auf die Schnelle nur ein Missverständnis ausräumen: Du hattest in diesem Zusammenhang von "besatzter Raumfahrt" geschrieben. Ich hatte das so verstanden, dass es sich dabei um eine Raumfahrt mit einer Besatzung drin handelt und entsprechend nicht auf Starlink bezogen.


Was den Weltraumvertrag anbelangt, so habe ich mich dazu schon in meinem letzten Beitrag geäussert, ich habe mir den heute in der Mittagspause mal angeschaut. Wenn die FCC ihre Bewilligung anhand dieses Weltraumvertrages erteilt hat dann hätte das auch jeder hier im Forum bewilligen können und dann stellt sich auch die Frage, warum man sich überhaupt die Mühe macht, solche Bewilligungen einzuholen. Es würde völlig genügen, dass die Betreiber sich verbindlich damit einverstanden erklären, sich an die Schadensersatz-Pflichten zu halten. Kommt hinzu, dass der Begriff des "Schadens" äusserst eng gefasst ist, siehe Artikel 1a und 1d im Abschnitt C, wenn ich mich recht entsinne.

dass die Satelliten der Serienproduktion spezifisch darauf ausgelegt sind, beim Wiedereintritt vollständig zu verbrennen.

Das habe ich anders verstanden: das gilt für die Mehrheit dieser Satelliten, konkret für die auf tiefen Umlaufbahnen (immerhin !), aber nicht für diejenigen auf höheren Umlaufbahnen.


Freundliche Grüsse, Ralf