Ablauf der Evolution

[Kibo]

Nehmen wir mal an wenn es die Katastrophen in der Erdgeschichte nicht gegeben hätte womöglich wäre die Evolutionäre Entwicklung auf der Erde ganz anders verlaufen nicht in Richtung zum Menschen.

Also verdanken wir unsere Existenz den Erdgeschichtlichen Katastrophen in deren Verlauf sich dann aus den Säugetieren der Mensch entwickelt hatte.

Das ist definitiv so, ja.

Welche anderen Entwicklungen auf der Erde hätten sich denn ohne die Katastrophen herausbilden können?

Viele Entwicklungen bedingen eine Katastrophe, die kannst du dann alle schon mal streichen.

Nimm zum Beispiel die große Sauerstoffkatastrophe von vor 3 Mrd Jahren. Soll die Welt so etwas wie Pflanzen habe, kommst du um so eine Katastrophe nicht herum.

Zwar kann man sich auch eine Photosynthese vorstellen, die keinen Sauerstoff produziert aber das wäre nicht wirklich zielführend, denn so eine Reaktion wäre ersten sehr ineffektiv (Wir reden ja von der Erde) und zweitens würde auch diese ebend zu eine Katastrophe für die anderen Lebensformen führen.

Wir können natürlich hier nur spekulieren, aber ich wage jetzt mal zu behaupten: Eine Welt, in der niemals ein Massensterben stattgefunden hat, kann bis jetzt nur von Einzellern bevölkert sein oder ist steril.

 

[adora]

Also ist eine Entwicklung zu höheren Lebensformen ohne Katstrophen in der Erdgeschichte nicht denkbar?


Gruß adora

 

[Bynaus]

Wie Kibo schon sagte, einige dieser "Katastrophen" genannten Ereignisse waren nötig, damit sich überhaupt erst komplexes Leben bilden konnte (und es ist nicht mal klar, welche das waren - war z.B. die Schneeball-Erde-Episode kurz vor der kambrischen Explosion nötig?). Aber selbst wenn wir uns auf Aussterbensereignisse wie grosse Vulkanausbrüche, Asteroideneinschläge und dergleichen beschränken: die Frage kann man unmöglich beantworten. Es wäre einfach nicht so, wies ist. Die Frage ist ähnlich, wie wenn man fragt, was ein Mensch ohne Schicksalsschläge wäre, wo die Menschheit ohne Kriege und andere Katstrophen wäre. Die Anzahl der Alternativen, ihre Komplexität wäre völlig unüberschaubar. Man kann vielleicht halbwegs sinnvoll darüber diskutieren, wie es wäre, wenn EINE bestimmte Katastrophe nicht stattgefunden hätte, aber auch da...

 

[ralfkannenberg]

Nimm zum Beispiel die große Sauerstoffkatastrophe von vor 3 Mrd Jahren. Soll die Welt so etwas wie Pflanzen habe, kommst du um so eine Katastrophe nicht herum.

Hallo Kibo,

das verstehe ich nun allerdings nicht ganz: wenn diese Katastrophe wirklich so katastrophal gewesen wäre, so wären alle Lebewesen innert kurzer Zeit ausgestorben.

Statt dessen gab es genug Zeit, dass eine Evolution in Gang kommen konnte, dass sich die Lebewesen anpassen konnten.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[adora]

Wenn irgendwo im Weltall Lebensformen entstehen der Ablauf der Evolution nicht mit der Irdischen vergleichbar ist, aber andere Evolutionsentwicklungen sich vollziehen könnten die zur Entstehung von Menschenähnlichen Lebewesen führen könnten.
Wäre auch ohne die vielen Katastrophen der Erdgeschichte die Evolution hin in Richtung der Menschen möglich gewesen und anderswo denkbar?

Gruß Adora

 

[FrankSpecht]

Wäre auch ohne die vielen Katastrophen der Erdgeschichte die Evolution hin in Richtung der Menschen möglich gewesen und anderswo denkbar?

Die Frage hat Bynaus zwei Posts (#83) vor deiner Frage schon beantwortet.

 

[Mahananda]

Hallo,

ich denke, hier passt es rein: Ich habe in meinem Blog einen Text von Carl Woese "Über die Evolution der Zellen" ergänzt.

Viel Spaß beim Lesen!

 

[pane]

das verstehe ich nun allerdings nicht ganz: wenn diese Katastrophe wirklich so katastrophal gewesen wäre, so wären alle Lebewesen innert kurzer Zeit ausgestorben.

Die Frage ist, was man unter eine Katastrophe versteht. Im Allgemeinen versteht man unter eine Katastrophe etwas plötzliches. Allerdings nennt man auch Hungerkatastrophen so. Und Verhungern geht in einem menschlichen Leben recht langsam. Übertragen in der Erdgeschichte ist ein Katastrophales Ereignis so etwas wie ein großer Meteorit. Die Sauerstoffkatastrophe ist so etwas wie eine Hungerkatastrophe. Oder eigentlich das Gegenteil, wenn man in den eigenen Fäkalien umkommt.

Hätten sich keine Sauerstoffabnehmer gefunden, so wären einfach die Lebewesen, nachdem alles mögliche bis hin zum Eisen oxidiert war, an den eigenen Abgasen gestorben. Aber sobald genügend abgestorben wären, hätte das Sterben aufgehört, weil ja kein neuer Sauerstoff produziert würde. Es hätte sich auf jeden Fall ein Gleichgewicht eingestellt. Wahrscheinlich hat es das auch mehrfach gegeben. Jedes mal hat sich das Leben an mehr Sauerstoff angepasst. Anfangs hatte es viel Zeit, weil es eine ganze Menge von Substanzen gab, die oxidiert werden konnten.

Erstaunlich ist, dass es auch heute noch Lebewesen gibt, die keinen Sauerstoff vertragen.

Mit freundlichen Grüßen
pane

 

[Dgoe]

Ich habe in meinem Blog einen Text von Carl Woese "Über die Evolution der Zellen" ergänzt.

Viel Spaß beim Lesen!

Hallo Mahananda,

vielen Dank, sehr interessant. Demnach war erst die Translation da, noch ohne dass sie so sinnvoll eingesetzt wurde, wie später erst?

Gruß,
Dgoe

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

Demnach war erst die Translation da, noch ohne dass sie so sinnvoll eingesetzt wurde, wie später erst?

Der "Sinn" ergab sich erst in der Folge, nachdem Peptide der zweiten Generation erzeugt wurden, die deren Vorläufer nach und nach verdrängten. Woese spricht von einem Bootstrap-Prozess, also ein Prozess, der sich selbst über Rückkopplungen zu mehr Komplexität und Präzision aufschaukelt, bis am Ende ein System entsteht, wo der Prozess und die am Prozess beteiligten Komponenten ein integriertes Ganzes bilden. Da Proteine ein größeres chemisches Reaktionsspektrum besitzen als RNA, lösten diese die Ribozym-Funktionen ab und wiesen den Ribozymen einen Nischenplatz zu, wo sie heute noch aktiv sind - das Umfeld der Genom-Expression.

Wie Woese schreibt, war zu Zeiten von LUCA der Translationsmechanismus bereits so weit entwickelt, dass er nahezu dem modernen Stand entsprach. Die Vorläuferstadien waren nach seiner Meinung sehr unpräzise und nur in der Lage sehr kurze Peptide herzustellen. Diese Meinung teilt z.B. Koonin nicht, da anderenfalls u.a. die Protein-Domänen nicht hätten entstehen können, aus denen sich später die für die Codierung wichtigen aaRS abzweigten. Der Ribozym-haltige Vorläufer muss also ebenfalls schon sehr präzise gearbeitet haben, bevor dann die Proteine das Feld übernahmen.

Grundsätzlich ist es aber so, dass zunächst der Mechanismus entstanden ist - offenbar entlang eines Selektionsdrucks, der nichts mit der späteren Bereitstellung von Proteinen zu tun hatte, sondern eher mit der effizienteren Ribozym-Maschinerie, die mit Aminosäuren als Ko-Faktoren besser lief als ohne. Nachdem dann die Maschinerie entstanden war, erwies sie sich als Durchbruch zu weiteren und tiefgreifenderen Evolutionsschritten als sie je zuvor stattgefunden hatten. Für Woese war das die "Darwinsche Schwelle" und für Koonin der "Protein-Durchbruch". Von da an begann die eigentliche Biologie ...

Viele Grüße!

 

[Dgoe]

Hallo Mahananda,

insgesamt baut das eine auf das andere auf, jedes nächsthöhere komplexere Level setzt die vorangehenden voraus. Dabei scheint es jedesmal nicht so viele alternative Möglichkeiten zu geben, also entweder so oder gar nicht. Zumindest ergibt sich mir dieser Eindruck.

Im Prinzip könnte das also auch bis hin zur humanoiden Gestalt reichen, als eines der, oder das favorisierte Konzept für 'intelligente' Wesen, sozusagen ein "best fit", wie man so schön sagt.

Gruß,
Dgoe

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

Dabei scheint es jedesmal nicht so viele alternative Möglichkeiten zu geben, also entweder so oder gar nicht.

Die Möglichkeiten für nächsthöhere Level an Komplexität ergeben sich aus der Struktur der zugrundeliegenden Basis-Level. Inwiefern z.B. RNA das Optimum darstellt, um darauf aufbauend eine Proteinsynthese zu generieren, ist schwer abzuschätzen, da uns eine komplexe Szenerie mit alternativen Materialien, die potenziell als Matrize geeignet wären, nicht zur Verfügung steht.

Vielleicht gibt es Alternativen zu RNA, die besser geeignet sind, um daraus Organismen erwachsen zu lassen, aber erstens kennen wir sie nicht und zweitens haben sich solche Alternativen aus Gründen, die wir ebenfalls nicht kennen, auf der Erde nicht etablieren können. Insofern ist da sehr viel Stochern im Nebel dabei, wenn es darum geht, zu sagen, dass es wohl nicht viele Alternativen geben kann, um nächsthöhere Organisationslevel zu erreichen.

Im Prinzip könnte das also auch bis hin zur humanoiden Gestalt reichen, als eines der, oder das favorisierte Konzept für 'intelligente' Wesen, sozusagen ein "best fit", wie man so schön sagt.

Diese Schlussfolgerungen greifen zu weit. Das "best fit" wäre für mich ein Octopode mit vier Beinen zur Fortbewegung und vier Armen mit Greifwerkzeugen - am besten noch unterteilt in je zwei Greifhände und zwei Saugnäpfe ...

 

[Dgoe]

Hallo Mahananda,

Du hast an anderer Stelle sehr schön beschrieben, dass für die Ausbildung der nötigen Chemie, bzw. Biochemie-Elemente, zum Beispiel ein Wasserplanet nötig ist, der nicht komplett mit Wasser bedeckt ist, sprich Küstenregionen aufweist.

Und dann entsteht dort alles mögliche, was sich möglicherweise so oder so zu dem entwickelt bestenfalls, wie bei uns geschehen. Andere Varianten waren weniger erfolgreich. Klitzekleine Unterschiede könnte man sich (ich mir) noch denken. Da kennst Du Dich viel besser aus.

Da waren kurze Tage, eine Atmosphäre ohne Sauerstoff, egal. Heut findet man doch Mikroorganismen noch tief im Gestein, überleben sogar Weltraumbedingungen, passen sich dem Milieu schwarzer Raucher an, und kamen auch mit Sauerstoff später klar, egal. Ein Anpassungswunder, oder nicht? Und das trotz etlichen Massenextinktionen.

Was bis heute überlebt hat, ist per se best fit und ein Oktopede hat noch nicht Schach mit mir gespielt. Warum sollte das woanders, wenn, so ganz anders sein?
4 Glieder sind vielleicht einfach energieeffizienter oder überhaupt effizienter. Davon 2 frei als Tools, prima. Die Oktupusse schwimmen immer noch rum und haben keine Zivilisation hervorgebracht.

Wie will man auch alleine schon das Feuer unter Wasser zu beherrschen versuchen - und nötig wäre dies ja wohl ohne Frage. Die Reihenfolge passt schon, alleine schon dass Sauerstoff produziert wurde für Feuer.

Klar spekuliere ich wieder mal, aber das hat auch seine Gründe.

Gruß,
Dgoe

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

Warum sollte das woanders, wenn, so ganz anders sein?

Weil vielleicht - wenn es anderswo zum Landgang durch Analoga zu unseren Landwirbeltieren gekommen ist - der ursprüngliche Landgänger nicht zwei, sondern vier Beinpaare hätte, so dass vom Grundbauplan her die Anlagen für zwei Beinpaare und zwei Armpaare gegeben wären. Insekten haben immerhin drei Beinpaare und stellen die zahlen- und artenreichste Tiergruppe auf unserem Planeten. Spinnen besitzen vier Beinpaare und sind - wie man leicht beobachten kann - beim Laufen sehr schnell. Die Landwirbeltiere hierzulande hatten das Pech, nur über zwei Beinpaare zu verfügen, was später die Entwicklung von freien Armpaaren verzögerte, da zum Laufen dann nur noch ein Beinpaar übrig blieb.

Raub-Saurier und später Laufvögel zeigen zwar, dass man damit zurechtkommen kann, aber ein von vornherein freies Armpaar (oder deren zwei) hätte vielleicht viel eher dazu geführt, dass Werkzeuggebrauch im Kontext mit Hirnvergrößerung eingesetzt hätte - und damit die Entstehung von Hochtechnologie-Zivilisationen. Die menschliche Anatomie erscheint mir nicht als "best-fit" in Bezug auf die Entwicklung von Intelligenz und Bewusstsein. "Fitter" wären Eier legende Varianten, da hiermit das Risiko von Totgeburten infolge zu engen Geburtskanals entfiele. Aber da die Weichen zuvor schon in Richtung Gebärmutter statt Eiergelege eingestellt waren, musste auch hier ein Engpass überwunden werden, der nicht hätte sein müssen, wenn die Evolution einige Hundert Millionen Jahre früher etwas anders verlaufen wäre.

Die Oktupusse schwimmen immer noch rum und haben keine Zivilisation hervorgebracht.

Immerhin haben sie eine enorme Hirnentwicklung hingelegt, die sie bereits zum Werkzeuggebrauch befähigt. Aber ich meinte ja auch keine Octopusse, sondern Octopoden (Achtfüßer) - also Lebewesen mit acht Füßen, von denen zwei oder vier auch Hände bzw. Saugnäpfe oder beides sein können ...

Viele Grüße!

 

[Dgoe]

Hallo Mahananda,

"hätte vielleicht", hat es aber nicht. Letztlich sind die Primaten mit Abstand am Intelligentesten geworden.

Vielleicht Zufall, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht hat das System und wäre damit auch woanders zu erwarten.

Das dauernd als so total unwahrscheinlich abzutun, wie in diesem Thread an einigen Stellen geschehen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Vielleicht ist dem so, vielleicht aber eben auch überhaupt nicht, vielleicht dauernd so.

Ich werde dazu mal den intergalaktischen Konföderationsrat befragen, vielleicht erfahren wir dann mehr dazu.

Gruß,
Dgoe

 

[Mahananda]

Ich werde dazu mal den intergalaktischen Konföderationsrat befragen, vielleicht erfahren wir dann mehr dazu.

Mach Dir da nicht zu viele Hoffnungen - da kannst Du u.U. warten, bis Du schwarz wirst. Aber dennoch - Viel Glück und lass uns wissen, wenn Du etwas erfahren hast.

 

[Dgoe]

Hm,

ich habe erst mal versucht in Erfahrung zu bringen, wie ich, um Audienz zu bitten, vorgehen soll. Doch statt Men in black kamen dann ganz viele in weiß.

Jetzt weiß ich auch nicht wo ich bin, vielleicht auf dem Weg in einem Raumschiff - denn die Wände sind ganz ungewöhnlich, wie aus Gummi!

Wie fürsorglich, ich glaube aber, wir sind noch nicht gestartet, bewegt sich nichts... und Empfang habe ich ja auch noch.

Keep u posted...

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

...
Meine Anspannung wächst von Minute zu Minute, wann geht es endlich los? Die Crew ist aber echt nett, haben mir ein paar Beruhigungstabletten gegeben.

Könnte ich mich dran gewöhnen, fühl mich blendend. Überhaupt das Design hier ist bombig, hier kann man sich echt nirgendswo weh tun.

Ich glaube, ich bin auf dem richtigen Weg...

 

[Dgoe]

Hallo Mahananda,

man hat mir versichert, dass es nur wegen einiger Komplikationen etwas länger dauern kann, aber ich wäre genau an der richtigen Adresse.

So hab ich etwas Zeit auf einige Details einzugehen.
Fehlgeburten. Eier sind auch nicht besser, müssen sie doch gebrütet werden, währenddessen man sich nicht auf einen hohen Baum von einem Raubtier in Sicherheit bringen kann. Außer man hat dort ein Nest. Nur gibt es auch fliegende Raubtiere und hin und wieder bleibt die Ststion vielleicht unbewacht.
Jedenfalls werden Eier auch trickreich geklaut und zum Frühstück verzehrt, was einer Fehlgeburt analog gleichkommt. Ja oder ja?

Ein Affenbaby schleppt man als Embryo mit hin und her und postnatal klammert es sich fest. Immer dabei. Als Mensch hat man noch zig Möglichkeiten dazu erfunden.

Sicher, das sich vergrößernde Gehirn ist zunehmend problematisch, bis hin zum Kaiserschnitt zur Not - aber immerhin sind wir ja so clever geworden, dass es auch so geht mittlerweile.

Wächst das Gehirn weiter, dann aber auch so langsam, dass vielleicht genetische Begünstigungen noch mitziehen können, ganz klassisch evolutionsmäßig, ...

Der Witz ist aber, dass es gar nicht nur um die Größe geht, siehe Delphine mit größerer Gehirnmasse und siehe Vögel mit winziger Gehirnmasse, die in den letzten Jahren bewiesen haben, wie verblüffend intelligent manche sein können, bis hin zu mathematischen Aufgaben.

To be continued.
Gruß,
Dgoe

P.S.: Hoffe die amüsant gemeinte Einlage hat plaisiert. Aber wie war das jetzt noch mal, Octopede gibt es nicht als Begriff, sondern Octopode, ja - achtbeinig, 'achtfüssler'? Octupus is klar.

 

[Mahananda]

Hallo Dgoe,

... nur wegen einiger Komplikationen ...

Ja, ja, die Ausrede kenne ich - am Ende wartest Du dann und wartest und wartest ... - immer dasselbe mit diesen Typen. Der galaktische Amtsschimmel wiehert mal wieder heftig - und in letzter Zeit immer öfter und immer länger!

Eier sind auch nicht besser, müssen sie doch gebrütet werden, währenddessen man sich nicht auf einen hohen Baum von einem Raubtier in Sicherheit bringen kann.

Vor dem Problem stehen aber alle Eierleger, so dass auch hier gangbare Lösungen zu erwarten sind.

Als Mensch hat man noch zig Möglichkeiten dazu erfunden.

Nur, dass Menschen im Unterschied zu vielen Affenarten Nesthocker und nicht Nestflüchter sind. Da den Menschen das Fell abhanden gekommen ist, entfällt auch das Klammern seitens des Nachwuchses. Die zig Möglichkeiten ergaben sich demnach erst später.

bis hin zum Kaiserschnitt

Der überflüssig wäre, wenn die Geburt z.B. von vornherein durch die Bauchdecke hindurch erfolgen würde - oder aber wie bei den Beuteltieren, dass der Embryo im Kleinformat in den Beutel geboren wird, wo er sich an den Zitzen festsaugt.

Wächst das Gehirn weiter, ...

Damit ist eher nicht zu rechnen, da die Hirngröße ausreichend ist, um über eine kulturelle Entwicklung die biologische Selektion weitgehend außer Kraft zu setzen. Es gibt demnach keinen Selektionsdruck mehr, der größere Hirnvolumen begünstigen würde.

Viele Grüße!