Ablauf der Evolution

adora

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Muss es immer so sein das die Evolution zuerst die Tiere hervorbringt und dann den Menschen, hätte es auch so sein können das die Evolution nur den Menschen entstehen lassen können und wie dann die Entwicklung auf der Erde abgelaufen wäre wenn der Mensch allein die Erde bevölkert hätte ?
Und ist es auch möglich das die Evolution noch einmal woanders den Menschen hervorbringt ?
Gewiss hätten sich die Menschen auch ohne Tiere ernähren können.

Gruß adora
 
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Frankie

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Hallo Adora,

1. Der Mensch ist eine Entwicklungsstufe des Tieres, da Intelligenz sich erst einmal entwickeln muß. Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist aber nun mal der Grad der Intelligenz.

2. Es ist nicht nur möglich, sondern auch sehr wahrscheinlich daß es irgendwo im Universum menschenähnliche Wesen gibt. Dies ergibt sich aus der Annahme, daß Evolution ein zwangsläufiger Vorgang ist, der unter geeigneten Vorbedingungen immer abläuft.

3. Der Mensch hätte sich wahrscheinlich auch aus einem Pflanzenfresser entwickeln können, ich vermute aber daß die Entwicklung bei Allesfressern am ehesten zur Ausbildung komplexer Verhaltensweisen - und damit zur Intelligenz - führt.

Grüße,
Frankie
 

Alex74

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@adora: Wie soll denn das gehen?

Die Evolution kann immer nur Schritt für Schritt vorangehen.
Wenn Du mal bei den ersten Ur-Einzellern anfängst, hätten die etwa von einer auf die nächste Generation ihr gesamtes Erbgut per Zufall in jenes eines Menschen mutaieren sollen? Selbst wenn, in was für einer Gebärmutter soll ein solcher Fötus denn heranwachsen?
Bevor es ein Gehirn geben kann das zu den Leistungen dessen des Menschen fähig ist brauchts erstmal die Entwicklung der entsprechenden Sinnesorgane (und deren Optimierung), Verdauung, Skelett, ja sogar einen symmetrischen Körperbau und ganz generell mal die Eigenschaft daß da mehrere Zellen zusammenbleiben.
Evolution kann immer nur Schritt für Schritt vorangehen - und zwar in viele Richtungen. Im Tierreich gibt es viel mehr Errungenschaften als sie im Menschen verwirklicht sind. Wir sind lahm, für unsere Größe ziemlich schwach, haben nichtmal körpereigenes Gift und können uns nicht am Magnetfeld der Erde orientieren. Und unsere Schwimmfähigkeit ist eine der miesesten überhaupt.
Warum sollte sich also sowas "direkt" entwickeln?

Gruß Alex

PS: @ Frankie:
Der Mensch hätte sich wahrscheinlich auch aus einem Pflanzenfresser entwickeln können, ich vermute aber daß die Entwicklung bei Allesfressern am ehesten zur Ausbildung komplexer Verhaltensweisen - und damit zur Intelligenz - führt.
Ein Vorteil von Raubtieren besteht darin daß sie in jedem Fall zwei nach vorn gerichtete Augen und damit 3D-Sicht haben. Das ist bei Pflanzenfressern nur der Fall wenn sie Baumbewohner sind. Die frühesten Vorfahren des Menschen waren offenbar sogar beides.
 
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entreri73

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.....2. Es ist nicht nur möglich, sondern auch sehr wahrscheinlich daß es irgendwo im Universum menschenähnliche Wesen gibt. Dies ergibt sich aus der Annahme, daß Evolution ein zwangsläufiger Vorgang ist, der unter geeigneten Vorbedingungen immer abläuft....

Hallo Frankie,

grundsätzlich stimme ich ja mit Dir überein, aber mit dem 2.ten Punkt habe ich schon Bauchschmerzen. Ohne den großen Impakt, der T-Rex und seine Freunde (und sehr viele andere Lebensformen) dahingerafft hat, wären die ersten Säuger (sofern die sich überhaupt entwickelt hatten/hätten) wohl kaum mehr als Beute gewesen und ob es dann eine Evolution in Richtung Mensch gegeben hätte, halte ich für mehr als fraglich.
Die Entstehung von menschenähnlichen Lebewesen ist somit kein zwangsläufiges Ergebnis einer evolutionierenden Biosphäre, selbst wenn die Umweltbedingungen erdgleich sind.


VG
Entreri
 
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Alex74

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Das mit den Säugern weiß letztlich niemand; Anscheinend gibt es aber mehrere Hinweise dafür daß die Säugetiere auch so auf dem Vormarsch waren und deren Zahl sowie Vielfalt schon vor der Katastrophe stark zunahm, während die Saurierpopulationen eher abnahmen (was Zweiflern am Impakt immer Recht war um zu behaupten die Kollision wäre nicht ursächlich für das Aussterben gewesen).
 

Erizo_Erizado

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Muss es immer so sein das die Evolution zuerst die Tiere hervorbringt und dann den Menschen, hätte es auch so sein können das die Evolution nur den Menschen entstehen lassen können und wie dann die Entwicklung auf der Erde abgelaufen wäre wenn der Mensch allein die Erde bevölkert hätte ?
Und ist es auch möglich das die Evolution noch einmal woanders den Menschen hervorbringt ?
Gewiss hätten sich die Menschen auch ohne Tiere ernähren können.

Gruß adora


Der Mensch ist ein Tier. Punkt. Wer etwas anderes denkt oder behauptet, darf gerne den Verehrern des fingerschnipsenden Rauschebarts beitreten. Das ist so absurd als ob ich fragen würde, ob der Mensch auch hätte Raumfahrt betreiben können, ohne vorher das Feuer zu zähmen oder das Rad zu erfinden.

Ich bin über manche Fragen ehrlich schockiert!

Und allgemein: Die Evolution hin zum Menschen ist doch wirklich purer Zufall, mal ganz davon ab das bis zur Ausbreitung der Säugetiere der Planet viermal auf den Resetknopf drücken musste. Und das lässt sich ja beliebig fortsetzen...wäre Indien nicht in Asien reingekracht hätte es in Ostafrika keinen Klimazonenwandel gegeben und unsere Vorfahren wären auf ihren gemütlichen Bäumen hockengeblieben.

Die zielgerichtete Evolution hin zum alles überstrahlenden, angeblich intelligenten Menschen ist pseudoreligiös und ziemlich anthropozentrisch.
 

Frankie

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Erizo,

die Frage war ja auch nicht ob alles intelligente Leben im Universum zwangsläufig "menschenähnlich" sein muß, sondern ob es das überhaupt geben kann... insofern bleibe ich da schon dabei.

Zielgerichtet ist Evolution in keinem Fall, sondern immer nur eine Reaktion auf äußere Umstände - in dem Sinne daß besser angepasste Mutationen sich bevorzugt entwickeln.

Grüße,
Frankie
 

Monod

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@ adora:

... hätte es auch so sein können, dass die Evolution nur den Menschen entstehen ließ?

Nein, das hätte nicht sein können, da Evolution immer so verläuft, dass Arten sich aufspalten, wobei sich beide neu entstandenen Arten getrennt weiterentwickeln und sich wiederum in weitere Arten aufspalten usw. usf. Schließlich werden aus mehreren Arten, die der ersten Spaltung entsprungen sind, Gattungen, dann Familien, Ordnungen, Stämme usw.

Die Aufspaltung in Pflanzen und Tiere ist eine Folge der unterschiedlichen Art der Nährstoffgewinnung von Mehrzellern. Während Pflanzen mit Hilfe von Licht, Wasser, CO2 und Chlorophyll eigenständig Glucose herstellen können (autotrophe Ernährung) und damit die Produzenten in der Nahrungskette darstellen, bedürfen Tiere der bereits erzeugten Nährstoffe, weil sie diese nicht selbst herstellen können (heteretrophe Ernährung) und stellen als Pflanzenfresser (Herbivoren) die Konsumenten erster Ordnung dar. Fleischfresser (Carnivoren) sind dann die Konsumenten zweiter Ordnung, während Allesfresser (Omnivoren) beiden Ordnungen in der Nahrungspyramide angehören.

Das Prinzip ist maximales Recycling organischer Stoffe durch Nutzung der jeweils vorhandenen chemischen Energie. Was die Pflanzen aufbauen, muss irgendwie in den Stoffkreislauf zurückgeführt werden. Am Ende der Nahrungspyramide steht irgendein Carnivore, der nach erfolgtem Ableben den Aasfressern oder diversen Insektenlarven als Nahrung zur Verfügung steht. Die Ausscheidungen dieser Tiere werden letztlich von diversen Mikroben in ihre mineralischen Bestandteile zersetzt und stehen via Wurzeln im Erdreich den Pflanzen wieder als Nährstoff für den eigenen Stoffwechsel zur Verfügung.

Es kann also nicht sein, dass über Sonnenlicht produziertes energetisches Potenzial der Pflanzenwelt ungenutzt aufgehäuft wird. Das Vorhandensein von Tieren, die sich des pflanzlichen Materials als Nahrungsquelle bedienen sowie nachgeordnet weiterer Tiere, die sich anderer Tiere als Nahrungsquelle bedienen, ergibt sich aus der Verfügbarkeit dieses Potenzials für diverse Konsumenten. Folglich evolvieren Produzenten und Konsumenten parallel nebeneinander und verursachen wechselseitig Selektionsdrücke, die die Herausbildung diverser Fang- und Schutzmechanismen auslösen.

Die daraus resultierende Vielfalt des Tierreichs ist die Voraussetzung dafür, dass sich intelligente Wesen wie der Mensch entwickeln können. Folglich ist eine Vielzahl von Tierarten eine notwendige Bedingung dafür, dass der Mensch entstehen konnte.

Und ist es auch möglich, dass die Evolution noch einmal woanders den Menschen hervorbringt?

Auf der Erde mit Sicherheit nicht, es sei denn, der Mensch stirbt vor den Bonobos aus und diese besetzen dann die frei werdenden Nischen, so dass irgendwann eine Nachfolgeart entsteht, die durchaus menschenähnlich sein kann.

Was auf anderen Planeten geschieht, ist vorab nicht bestimmbar. Es ist zumindest zweifelhaft, dass intelligente Wesen anderswo auf zwei Beinen herumlaufen, ein Innenskelett haben, lebendgebärend sind und eine nackte Haut haben. Zweibeinigkeit ist eigentlich ein Hindernis, da bei Wesen, die sechs Beine haben, es viel leichter ist, die "Hände" zwecks Werkzeugherstellung frei zu bekommen. Auf der Erde war dies dem Umstand geschuldet, dass die ersten Landwirbeltiere lediglich vier Beine hatten und die gemeinsamen Vorfahren von Reptilien und Säugetieren sich von diesem Urlurch ableiteten.

Das Innenskelett resultiert aus jenem einzigen von 30 anderen Tierstämmen, die die Kambriumzeit überlebt haben, welcher die Anlage für ein Innenskelett aufweist (Chordatiere). Alle anderen Tierstämme entwickelten entweder gar kein oder ein Außenskelett.

Das Prinzip des Eierlegens ist im Tierreich viel weiter verbreitet als das Lebendgebären. Es wäre angesichts der Probleme, den großen Kopf durch das Becken zu bekommen auch praktikabler für intelligente Wesen, um ein größeres Gehirn zu entwickeln.

Die fehlende Körperbedeckung mit Fell, Federn oder Schuppen als Wärmeschutz ist ebenfalls ein Unikum im Tierreich, das sonst nur bei Landsäugern auftritt, die eine starke Assoziation zu Wasser bzw. Schlamm haben, also Elefanten, Flusspferde, Schweine u.a. Als Theorie, warum die Menschen ihr Haarkleid verloren haben, wurde bereits in Erwägung gezogen, dass die Vorfahren von Homo erectus zeitweise als Rumpfpopulation an Meeresküsten gelebt hatten - genauer im äthiopischen Afar-Dreieck (Wasseraffentheorie). Als Savannenbewohner hätten unsere Vorfahren eigentlich ein Fell behalten müssen, um vor Austrocknung geschützt zu sein.

Zu erwarten ist also, dass intelligente Wesen anderswo auch ganz anders aussehen als wir, und das auf eine Weise, dass wir uns das zwar auf vielfältige Weise ausmalen können, aber dennoch dabei gründlich danebenliegen werden.

Gewiss hätten sich die Menschen auch ohne Tiere ernähren können.

Ja, solche Menschen gibt es heute auch. Sie werden als Veganer bezeichnet. Die ganz harten sind die Fruktarier.

Monod
 
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Kibo

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Hallo,

Der Mensch könnte schon spontan entstehen samt einem Planeten voller Pflanzen und den nötigen Darmbakterien, das hat dann aber nichts mehr mit Evolution zu tun sondern ist dann ein gigantischer Zufall. (siehe Boltzmann Gehirne)

Rein Evolutionär könnte ich mir nicht vorstellen, dass der Mensch ohne andere Tiere entstehen könnte, das würde ja bedeuten, das alle Arten aus die er sich entwickelt hat so agressiv wären, das sie alle ihre Geschwister gleich mit auslöschen und sich dann asexuell vermehren (sonst gäbe es ja Aufspaltungen, und somit irgendwann andere Arten-> Tiere). Selbst wenn man sich so eine Art vorstellen könnte, wie soll sich dann der Evolutionsdruck aufbauen? Warum sollte so eine Art ein großes Gehirn entwickeln müssen, es muss sich ja nicht gegen andere Arten verteidigen?
 
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adora

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Es ist also nicht möglich das die Menschliche Spezies eigenständig entstehen kann wenn ich das so verstehe und ohne Tiere nicht existieren kann.

Gruß adora
 

Infinity

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Hallo adora,

das die Menschliche Spezies [...] ohne Tiere nicht existieren kann.
um Missverständnisse zu vermeiden, da Dein Satz doppeldeutig ist: das trifft jedenfalls auf die Existenz von Tieren in unserer bisherigen Evolution zu. Ist diese Entwicklungsphase abgeschlossen - und das ist sie, denn nun sind wir ja die (modernen) Menschen -, und sehen wir von der nun folgenden Evolutionsphase ab, kann der Mensch auch ohne Tiere leben, was man nicht zuletzt zum Beispiel an Vegetariern sehen kann. Wären jetzt alle Menschen von den anderen Lebewesen der Welt abgeschottet, fände immer noch Evolution statt, nur wird etwas anderes hervorgehen, als etwas aus dem Zusammenleben mit Tieren und Pflanzen. Das Verzehren von und Zusammenleben mit Tieren übt nichtsdestotrotz, selbstverständlich, weiterhin einen Einfluss auf uns und somit auch teilweise auf die folgende Evolution aus.

Oder einfacher gesagt: Tiere sind für eine allgemeine Evolution nicht notwendige Bedingung, aber sie lenken die Evolution auf eine bestimmte Weise. Die Tiere sind nur deswegen notwendig für unser heutiges Bestehen gewesen, weil es genetisch und geistig am günstigsten war, unsere Vorfahren zu modernen Menschen auszubilden. Wird es in eine Millionen Jahren Lebewesen geben, die nur deswegen existieren können, weil sie durch uns Homo Sapiens ausgebildet wurden, dann ist wiederum der Mensch notwendige Bedingung für deren Bestehen, und wenn nicht, dann werden unsere Nachfahren eben anders beschaffen sein.

Noch einfacher gesagt: Es wird auf jeden Fall Evolution geben. Wenn wir aber danach fragen, was am Ende einer Evolutionsphase hervorkommt, dann müssen wir schon einen Blick auf den Ursprung und Verlauf der Evolution werfen.
 

adora

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Wenn die irdische Evolution von neuen anfangen würde, dann wird sie ganz bestimmt nicht mehr den Menschen her vorbringen sondern ganz andere Lebensformen beherrschen dann unseren Planeten.

Gruß adora
 

Frankie

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Das ist möglich aber nicht sicher... ich denke die Evolution hat in verschiedenen Erdzeitaltern verschiedene Tier- und Pflanzenformen hervorgebracht. Für jeden beliebigen Zeitraum vor heute gilt ja, daß es den Menschen in seiner heutigen Form nicht gab. Außerdem hat sich die Evolution auf diesem Planeten mehrfach abgespielt, mit zeitweiligen Aussterbe-Perioden aufgrund von Klimakatastrophen o.ä. .

Durchaus denkbar also, daß eine ganz andere Flora und Fauna entstehen würde... aber genauso wie zuvor könnten auch menschenähnliche Wesen wieder entstehen.
 

Infinity

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Hallo adora,

vielleicht. Es kommt in erster Linie darauf an, was Du als Bedingungen setzt, auf die die Evolution bauen soll. Veränderst Du diese Bedingungen, die uns schließlich zu dem machten, was wir heute sind, so kommt am Ende auch etwas anderes heraus - vorausgesetzt, das Ändern einer Bedingung ist gravierend genug, um eine Neuevolution auszulösen.
 

adora

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Der Ablauf oder neuanfang der Evolution kann durch verschiedene Faktoren beeinflusst werden , ein in Planetennähe stattfindende Supernova, Kometeneinschlag , Klimawandel, Krieg/Selbstvernichtung u.a. Ereignisse können dazu führen das nachher die Evolution anders verläuft als zuvor und andere Lebewesen und Faunen den Planeten beherrschen.


Gruß adora
 

blackhole

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Muss es immer so sein das die Evolution zuerst die Tiere hervorbringt und dann den Menschen, hätte es auch so sein können das die Evolution nur den Menschen entstehen lassen können und wie dann die Entwicklung auf der Erde abgelaufen wäre wenn der Mensch allein die Erde bevölkert hätte ?

---- das grundprinzip des uns bekannten lebens , nämlich kohlenstoffbasierter energiestoffwechsel , hat im laufe der biologischen evolution über wahrscheinlich eine urform der dafür erforderlichen zelle , sich gerade über eine unübersehbare formen - und artenvielfalt , mit verschiedensten *ideen* der ausprägung von immer komplexeren körperlichkeiten in interaktion mit den umweltbedingungen incl. eben auch der anderen körperlichkeiten , dahin entwickelt , was heute den planeten besiedelt ........... eine autarke entwicklung des menschen ist nicht denkbar , dann hätte eine *fertige* DNS vorliegen müssen incl. aller für unser leben notwendigen organismen , wie bakterien und viren , von denen wir mehr mit uns tragen , als wir selbst körpereigene zellen haben ....... der 2. teil der frage erübrigt sich somitv .....

Und ist es auch möglich das die Evolution noch einmal woanders den Menschen hervorbringt ?

---- möglich ist alles , doch dieses spezielle szenario wohl eher nicht ............ sollte sich herausstellen , daß unser universum prädestinierte bedingungen für kohlenstoffbasiertes organisches leben auf grundlage der nukleinsäuren einschließt , wäre eine dem irdischen ähnliche lebens- und evolutionäre entwicklung denkbar , aber wohl keine deckungsgleiche .......... eine 1 : 1 kopie der entwicklung unseres sonnensystems ist unwahrscheinlich ............


Gewiss hätten sich die Menschen auch ohne Tiere ernähren können.

----- vllcht. , aber bedenke eines , daß die energieversorgung unseres gehirnes incl. des wachstums bestimmter neuronenbestandteile , tierisches eiweiß auf grund seines spezifischen energiegehaltes benötigen ..........
 

Bynaus

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Aus anthropozentrischer Sicht könnte man sagen, die Evolution hat Millionen und Abermillionen von anderen Tieren hervorgebracht, bevor eines davon (nämlich wir) zivilisationsfähig wurde und über dieses Szenario nachdenken konnte. Es ist gut möglich und sogar wahrscheinlich, dass wir ein "glücklicher Wurf" sind, dh, dass es bei einer Wiederholung des Experiments im Schnitt deutlich länger dauern würde, bis eine zivilisationsfähige Spezies entsteht. Dies lässt sich aus unserem relativ späten Erscheinen innerhalb der Zeit, die die Erde für höhere Lebewesen bewohnbar ist, begründen.

Insofern ist das alles irgendwodurch probabilistisch - das heisst, es ist nicht völlig ausgeschlossen, dass beim ersten Mal, beim allerersten Mehrzeller alles richtig geht und eine intelligente, zivilisationsbildende Spezies entsteht: genauso wie es nicht ausgeschlossen ist, beim Wurf von 20 Würfeln gleichzeit 20 Sechen zu würfeln. Aber es ist extrem unwahrscheinlich. Genauso wie dem gleichzeitigen Wurf von 20 Sechsen in der Regel eine Vielzahl anderer Würfe mit anderen Augenzahlen vorausgehen, dürften praktisch allen zivilisationsfähigen Spezies "Tiere" vorangegangen sein.
 

adora

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Wie würde die Gesellschaft auf einen Extrasolaren Planet aussehen und sich entwickeln wenn diese nur von Menschen bevölkert wird und würden sie sich ganz anders verhalten als wir Menschen auch wenn diese den selben Körperbau haben wie wir ?

Gruß adora
 

galileo2609

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Hallo adora,

diese Frage ist sinnlos, weil sie kein Mensch auf Erden ernsthaft beantworten kann.

Grüsse galileo2609
 
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