Brauchen wir die Kernenergie?

Luzifix

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... man wird dort wieder Energie erzeugen...aber keine Windenergie ;)

Ja, genau an dem Punkt bin ich auch angelangt. Und zwar bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es doch keinen geeigneteren Ort zum Betreiben eines KKW gibt, als Flächen, die sowieso schon verseucht sind und zu nichts anderem zu gebrauchen. Entschuldigt den Fatalismus.

@Galileo: Hier mehr Wissenschaftlichkeit statt Populismus anzumahnen und dann mit der Fusion als Lösung zu kommen, das ist aber auch eher populistisch illusionsorientiert. Ich meine zwar, die Entscheidungen der Regierung werden sich an populistischen Maßstäben orientieren, weniger an der Eingangsfrage des Threads, die man ja mit einem Wort beantworten könnte. Was wir wirklich brauchen, das sind Solarzellen, die entweder die doppelte Leistung bringen oder nur halb so viel kosten, am besten beides. Und einen bezahlbaren Speicher von Kühlschrankgröße, der zwei bis drei KWh elektrische Energie über die Nacht speichern kann. Und als Sicherheit im Hintergrund noch zwei, drei Pumpspeicherwerke von der Dimension Goldisthal, also alles zusammen dann maximal 28 GWh. Also ich würde das hier in die umliegenden Berge rein prügeln in maximal zehn Jahren, wenn ich das zu entscheiden hätte. Und natürlich ein Programm zur Steigerung der Energieeffizienz in der Industrie, ich glaube, da tut sich jetzt schon was. Es ist ja eine ungeheure Blamage für die Grünen, daß sie das damals in der Regierung so nachhaltig verschlafen hatten.

Im Moment glaube ich auch noch nicht daran, daß in den nächsten zwei Jahren mehr als drei oder vier KKW endgültig stillgelegt werden. Selbst wenn die Grünen höchstselbst an die Regierung kämen, die arbeiten auch bloß mit Populismus, notwendig sind aber Ideen, und jeder, der selber innovativ mal tätig war, der weiß, daß man gute Einfälle nicht erzwingen kann.
 

galileo2609

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Hallo Luzifix,

um das gleich mal aus dem Weg zu räumen:
@Galileo: Hier mehr Wissenschaftlichkeit statt Populismus anzumahnen und dann mit der Fusion als Lösung zu kommen, das ist aber auch eher populistisch illusionsorientiert.
Ich hatte auf einen Kommentar geantwortet, dass es in Europa lediglich ein Fusionsexperiment (ITER) gäbe. Das ist nicht der Fall.

Allerdings war heute auf WELT Online zu lesen, dass die Finanzierung der Kernfusionsexperimente offenbar zurückgefahren werden soll. Ich habe das noch nicht weiter verifiziert. Möglicherweise ist das eine Reaktion auf die ausufernden Kosten von ITER.

Die Kernfusion ist allerdings hier eher ein Thema, das nicht im Mittelpunkt steht. Das ist die Fissionsenergie. Ob die Kernfusion jemals technisch beherrscht werden kann, um die versprochenen Energiemengen bereitzustellen, ist eine offene Forschungsfrage. Eine Antwort kann lediglich über die experimentellen Reaktoren herbeigeführt werden. Die muss man allerdings auch finanzieren.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

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@Galileo: Hier mehr Wissenschaftlichkeit statt Populismus anzumahnen
Ich hatte konkret die Rückkehr zu einem rationaleren Niveau angemahnt, das der wissenschaftlichen Orientierung dieses Forum entspricht. Wissenschaftlichkeit wäre schön, ist aber wohl kaum zu leisten. Ich denke, wir sind uns einig, dass wir alle nicht die ausgewiesenen Experten für die Bandbreite dieses Themas sind. Auch die "Schwarmintelligenz" aller User von astronews.com dürfte nicht ausreichend sein, die Eingangsfrage in all ihren Facetten zufriedenstellend zu beantworten.

Dennoch können wir uns den Fragen und Antworten bis zu einem gewissen Level annähern. Die Komplexität dieses Themas sollte aber auch den Respekt erzeugen, sich einzugestehen, ab wann man nur noch begründungslos zu spekulieren beginnt. An solchen Punkten ist dann eher Schweigen geboten.

Selbstverständlich müssen wir uns als Staatsbürger auch eine Meinung bilden. Diese kann ganz oder zumindest teilweise auch irrational entstehen. Auch durch Beeinflussung. Die Spielregeln in demokratischen Gesellschaften setzen voraus, dass das Mehrheitsvotum anzuerkennen ist. Auch wenn das in der Praxis komplizierter ist als in der reinen Theorie, die Kumulierung politischer Mehrheiten über reine Sachfragen selten erfolgt und auch die Mehrheit irren kann, ist diese Staatsform immer noch die beste, die wir kennen. Alles andere führt zwangsläufig zu einer Radikalisierung.

Die Kernenergie ist emotional besetzt, sie hat alle Züge einer Konfliktlinie angenommen, die den klassischen z. B. ökonomischen oder religiösen cleavages gleichkommt. Sie läuft sogar quer zu diesen, wenn man sich die gesellschaftliche Rekrutierung aus den Reihen der Bevölkerung beim Streit um die "Energiewende" ansieht. Sie hat auch, länderspezifisch unterschiedlich, eine vergleichbare Intensität angenommen. Es herrschen Misstrauen, Lagerbildung und Tendenzen zur Dämonisierung des "Gegners".

Nun müssen wir aber in diesem Thread nicht an einem Tag X über politische Mehrheiten in einem Land entscheiden. Wir haben die Freiheit, hier möglichst sachlich orientiert über das Thema zu diskutieren. Gelingt das, dann ist das gut. Gelingt es nicht, dann Schwamm drüber. Dieser Thread ist nicht der Nabel der Welt. Ich persönliche werde hier nur weiter mitdiskutieren, wenn das gelingt.

Es ist mir zu mühsam, jedem Sekundenpost von ispom, der neben einem Link keine nennenswerte Eigenleistung hat, hinterherzulaufen oder seine Phrasendreschereien und Zumutungen zu kommentieren. Da ich aber auch nicht aufgrund von Schweigen zu ispoms Manipulierungsversuchen mit diesem Niveau identifiziert werden möchte, werde ich mich aus diesem Thread soweit zurücknehmen, bis das aufhört. Letztendlich ist es dann die Angelegenheit von astronews.com, zu entscheiden, ob es sich diesen irrationalen Populismus leisten will.

Grüsse galileo2609
 

hardy

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Kernenergie in der Ukraine

Vom heutigen Dienstag an findet in der ukrainischen Hauptstadt der "Gipfel für sichere und innovative Nutzung der Kernenergie" statt. Dazu hat der Präsident der Ukraine, Viktor Janukowitsch, die Chefs von über 50 Staaten und auch von internationalen Organisationen eingeladen.

In einem Gastkommentar für die Zeitung "Tagesspiegel" äusserte Janukowitsch:

"Wir Ukrainer sind uns, wie keiner sonst, des hohen Preises eines nachlässigen Umgangs mit dieser Technologie bewusst. Doch auch im Rückblick auf die Tragödie von Tschernobyl glauben wir weiter fest an die Zukunft der Atomenergie."

Die Atomenergie spielt in der Ukraine weiterhin eine bedeutende Rolle. 15 KKW-Reaktorblöcke erzeugen ca. 50% des Stroms. Die Blöcke sind sämtlich Druckwasserreaktoren des russischen Typs WWER: 13 x WWER-1000, 2 x WWER-440.

Gruss
hardy
 

hardy

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Abgesehen von diesen Abschätzungen bin ich der Ansicht, dass sich die Unfallabläufe von Tschernobyl und Fukushima stark unterscheiden. Im Falle von Tschernobyl bestand in den ersten (10) Tagen nach Unfalleintritt überhaupt keine Chance, den Unfallablauf zu beeinflussen. Das war im Falle von Fukushima Daiichi anders.

Diese Aussage ist recht trivial. Block 4 in Tschernobyl hat man recht schnell 'beerdigt'. In Fukushima steht das noch bevor. Auch wenn man die Kühlung der betroffenen Reaktoren und Abklingbecken in den Griff bekommt.

Meine Aussage erachte ich keinesfalls als trivial, galileo.
Oder ist es dir egal, wieviel Radioaktivität nach einem Unfall in die Umgebung entweicht? Denk mal nach über "Rückhaltung von Radioaktivität"!

Trivial ist eher deine Aussage, dass sowohl Block 4 von Tschernobyl als auch die Fukushima-Blöcke 'beerdigt werden' müssen. Weisst du, wann und wie man TMI-2 'beerdigt' hat?

Gruss
hardy
 

galileo2609

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Hallo hardy,
Meine Aussage erachte ich keinesfalls als trivial, galileo.
deine Aussage ist trivial, im Sinne der fachsprachlichen Verwendung. Ich gehe mal davon aus, dass jeder hier weiss, dass der Verlauf in der Ukraine und in Japan sich unterscheiden.

Oder ist es dir egal, wieviel Radioaktivität nach einem Unfall in die Umgebung entweicht? Denk mal nach über "Rückhaltung von Radioaktivität"!
Interessantes Strohmann-Argument. Die "Rückhaltung von Radioaktivität" über die genehmigten Grenzwerte hinaus war Ziel jedes sicheren Betriebs von KKW. Allerdings mehren sich zur Zeit die Stimmen, dass das nicht mehr die ultima ratio sein muss. Darüber kann man diskutieren, war hier aber bislang zumindest nie explizit das Thema.

Trivial ist eher deine Aussage, dass sowohl Block 4 von Tschernobyl als auch die Fukushima-Blöcke 'beerdigt werden' müssen.
Stimmt, das ist auch trivial. Schliesslich stehen die Überlegungen zur Abschliessung der Reaktoren gegenüber der Biosphäre auch in der Roadmap von Tepco. Ob das dann als "Sarkophag" bezeichnet werden muss oder besser mit einem weniger belasteten Begriff, ist unerheblich. Der Rückbau wird sich allerdings schwieriger und teurer gestalten als bei TMI-2 und ich gehe im übrigen davon aus, dass jeder, der hier sachlich diskutieren will, über den Verlauf und die Dimension von Three Mile Island 2 informiert ist. Insofern scheint mir deine Frage
Weisst du, wann und wie man TMI-2 'beerdigt' hat?
überflüssig.

Grüsse galileo2609
 

Luzifix

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dass jeder hier weiss, dass der Verlauf in der Ukraine und in Japan sich unterscheiden.

Vielleicht redet man ja zukünftig mehr von den Gemeinsamkeiten, z.B. daß in beiden Fällen die benachbarten intakten Blöcke noch jahrelang weiter betrieben wurden?

Ein interessantes Detail in diesem Zusammenhang ist, daß am Tage nach dem Tsunami in einer dieser Dokumentarsendungen darauf hingewiesen wurde, daß die japanischen Katastrophenbehörden gerade ermittelt hatten, daß nur 6% aller Bewohner auf Tsunamiwarnungen reagieren. Das wird wohl bei der Einschätzung der Gefahr, wie sie von KKW ausgeht, ganz ähnlich sein. Ich bin der Meinung, daß sich die Erfahrungen mit diesen beiden Unglücksfällen gerade perfekt ergänzen (wenn man das so emotionslos und wertfrei feststellen darf). Darüberhinaus vermute ich, daß man im Eventualfall in D keinen einzigen Retter findet, der heldenmütig in diesen technologischen Abgrund steigt und unter den sensationslüsternen Augen der Boulevardmedien sein Leben fortwirft. Während die Profiteure der Firmen vielleicht in Südfrankreich am Strand liegen und sich Drinks servieren lassen.

Einen "Sarkophag" braucht vermutlich die japanische Regierung, wenn sie sich jetzt falsche Entscheidungen leistet. Und Frau Merkel ebenfalls, wenn sie weiter so rumwurstelt.
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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Galileo, ich schätze die offene Art, in der du den Mitmenschen den Grad deiner Sympathie bekundest. Aber ich werde die Sittenwächterrolle nicht akzeptieren, in der du dich hier im Forum und insbesondere mir gegenüber gibst...
Und je eher du dich damit abfindest, dass von der deinen abweichende Meinungen auch ihre Berechtigung haben in einem Diskussionsforum, das von Meinungsvielfalt lebt, um so eher wirst du auch wieder deinen inneren Frieden finden.

Es ist mir zu mühsam, jedem Sekundenpost von ispom, der neben einem Link keine nennenswerte Eigenleistung hat, hinterherzulaufen oder seine Phrasendreschereien und Zumutungen zu kommentieren. Da ich aber auch nicht aufgrund von Schweigen zu ispoms Manipulierungsversuchen mit diesem Niveau identifiziert werden möchte, werde ich mich aus diesem Thread soweit zurücknehmen, bis das aufhört.

Wenn du dich einfach mal dazu durchringen könntest den ispom zu ignorieren, dann müßtest du erstens nicht "jedem Sekundenpost hinterherlaufen" ;)
und hättest zweitens nicht das Problem "mit seinen Manipulierungsversuchen auf diesem Niveau identifiziert zu werden" (wenn du hier öffentlich kund und zu wissen tust, daß es dir mit dem ignorieren ernst ist).
 

ispom

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äusserte Janukowitsch:

"Wir Ukrainer sind uns, wie keiner sonst, des hohen Preises eines nachlässigen Umgangs mit dieser Technologie bewusst. Doch auch im Rückblick auf die Tragödie von Tschernobyl glauben wir weiter fest an die Zukunft der Atomenergie."

Die Atomenergie spielt in der Ukraine weiterhin eine bedeutende Rolle.

und auch Tschernobyl hat in der ukrainischen Ökonomie weiterhin einen Platz, wenn auch heute ganz anders:

http://www.spiegel.de/reise/fernweh/0,1518,757935,00.html

"Besuchen Sie Tschernobyl", werben Radiostationen in der Hauptstadt Kiew. Die Regierung hat angekündigt, die Zahl der Touristen von jährlich 60.000 auf eine Million steigern zu wollen. Seit Fukushima sind die Touren ausgebucht.
 

Monod

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@ ispom:

galileo schrieb:
Wir haben die Freiheit, hier möglichst sachlich orientiert über das Thema zu diskutieren. ... Es ist mir zu mühsam, jedem Sekundenpost von ispom, der neben einem Link keine nennenswerte Eigenleistung hat, hinterherzulaufen oder seine Phrasendreschereien und Zumutungen zu kommentieren.

ispom schrieb:
und auch Tschernobyl hat in der ukrainischen Ökonomie weiterhin einen Platz, wenn auch heute ganz anders:

http://www.spiegel.de/reise/fernweh/...757935,00.html

Du kapierst nichts, oder?

Monod
 

Bynaus

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Zur Eingangsfrage: Ja, selbstverständlich brauchen wir die Kernenergie - mehr denn je.

Der Grund ist einfach: Die Kernenergie ist die einzige Energieform, die CO2-freien Strom in grossen Mengen produzieren kann.

Langfristig mag da möglicherweise die Solarenergie (terrestrisch und aus dem Weltraum) gewinnen, aber es sind noch viele Hürden zu überwinden, bis es soweit ist. Wind und anderer Kleinkram (auf, sagen wir, planetarem Niveau betrachtet: es ist wichtig, dass man diese Perspektive einnimmt und nicht nur einzelne Länder betrachtet!) wie Wellen, Gezeiten, Osmose, Erdwärme, Biogas sind schlicht und einfach zu begrenzte Energieformen, als dass wir damit das stetige Wachstum des Energieverbrauchs befriedigen könnten. Niemand sollte sich diesbezüglich irgendwelchen Illusionen hingeben: so lange die Technische Entwicklung weitergeht, so lange es Drittweltländer gibt, die den Anschluss an die erste Welt suchen, so lange die Bevölkerung weiter wächst, wird auch der Energieverbrauch weiter wachsen. Auch der Stromverbrauch wird nur zunehmen: Wärmepumpenheizungen brauchen Strom, die Elektrifizierung des Individualverkehrs braucht Strom, Milliarden von Menschen in Entwicklungsländern brauchen Strom, ja auch die Rückgewinnung von CO2 aus der Atmosphäre wird vermutlich Strom brauchen.

Wir können es uns schlicht nicht leisten, dieses stetige Wachstum des Energie- und Strombedarfs aus fossilen Energiequellen zu befriedigen. Erstens, weil dies CO2 freisetzt, von dem ohnehin schon zuviel in der Atmosphäre ist (alles über 350 ppm ist langfristig gefährlich wegen der damit verbundenen Destabilisierung der Eisschilde), zweitens, weil die fossilen Energien begrenzt sind und die höheren Preise, die wir bei einer kommenden Verknappung bezahlen werden, vollumfänglich in die Taschen von Grosskonzernen und zwielichtigen Regimes gehen werden.

Die einzige beliebig (im Rahmen unserer heutigen Möglichkeiten und Bedürfnisse) skalierbare, CO2-freie Stromquelle, die wir zur Zeit haben, ist die Kernenergie.

Wir müssen uns keinerlei Sorgen um Uranvorräte machen (im Meer gibt es genügend Uran für Jahrzehntausende), zudem gibt es auch noch das viel häufigere Thorium, das in Kernkraftwerken genutzt werden könnte. Abfälle sind ein Nebenprodukt heutiger Reaktordesigns - künftige Reaktoren werden Abfälle produzieren, die viel kleiner im Umfang und in deutlich kürzerer Zeit (ca. 500 Jahre) abgeklungen sein werden. Wir werden alle Abfälle, die wir heute haben, in künftigen Reaktordesigns verbrennen, ja wir könnten sogar den heutigen Energieverbrauch der Menschheit für 500 Jahre aus diesen Abfällen decken. Dafür wird es Invesitionen in die Erforschung dieser neuen Reaktordesigns brauchen. Natürlich sollten wir auch weiterhin Geld in die Fusionsforschung investieren, auch wenn ich dafür wäre, nicht alles auf eine Karte (sprich: ITER) zu setzen.

Wenn wir noch höhere Sicherheit von Kernanlagen wollen (in Toten pro Kilowattstunde gerechnet ist die Kernenergie heute schon eine der sichersten Energieformen, vergleichbar mit Wind und Sonne), müssen wir mehr moderne Kernkraftwerke bauen und die alten Reaktoren schneller ersetzen. Wäre Fukushima ein neuerer Reaktor gewesen, wäre dort gar nichts passiert.

Es grenzt an Irrsinn, wenn heute sogenannt "Grüne" in Deutschland den Atomausstieg fordern und dieser Strom dann mit fossilen Energien kompensiert werden soll (und auch noch damit beginnen, umliegende Länder unter Druck zu setzen, ihre Atomkraftwerke abzuschalten - ausser bei Uralt-Werken wie Fessenheim, das man einfach schnell durch ein neues, modernes ersetzen sollte, ist das absolut unverständlich). Die vernünftigste Haltung in Europa haben da die Schweden: Es gibt nur neue KKWs, wenn alte abgeschaltet werden und die KKW-Betreiber erhalten keinerlei Subventionen. Ich würde noch weitergehen und den Atomstrom etwas verteuern, bis er gleich teuer wie der Solarstrom ist, und die Einnahmen daraus in die Erforschung künftiger Reaktorgenerationen, die auch Abfälle verbrennen können, investieren. Damit könnte man sich nämlich auch die Einspeiseverütung sparen, und der Solarstrom könnte seine Stärken ausspielen: die weitere Entwicklung dieser Technologie finanziert sich dann praktisch von selbst (wie immer).
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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Bynaus, ich stimme dir uneingeschränkt zu.

ps:
nur kann ich mir nicht vorstellen, wie du es meinst: den Atomstrom preislich auf das Niveau des Solarstroms anzuheben...
Atomstrom kostet netto (ab Erzeuger) derzeit 2,5 cent pro kWh.... Solarstrom 48 cent/kWh
und
Es gibt nur neue KKWs, wenn alte abgeschaltet werden
ist nur anwendbar bei Ländern, die schon einen hohen Anteil Atomstrom haben.... was aber zum Beispiel soll gelten bei den Polen, die jetzt erst in die Kernenergie einsteigen wollen, oder den Italienern, die jetzt wiedereinsteigen wollen, oder den Tschechen, denen ihr einziges (Temelin) nicht genügt.....
 
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ispom

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mal wieder einen link ;)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,758220,00.html

und Zitate daraus

Die Welt pumpt Hunderte Millionen Euro in die Ukraine, um die Folgen von Tschernobyl zu beseitigen. Auf der anderen Seite will Kiew seine Atomindustrie weiter ausbauen, und der Westen bestärkt die ukrainische Regierung dabei auch noch. ....
Die Laufzeiten alter Meiler sollen in der Ukraine um 20 Jahre verlängert werden. Die Osteuropabank und die European Investment Bank stimulieren Kiews Atom-Ambitionen sogar noch, indem sie den Bau von Hochspannungsleitungen finanzieren. Die sollen bald Atomstrom in den Westen exportieren.

sagt ein "Atomexperte von Greenpeace"

naja...und wer wird bald begierig den Atomstrom aus Kiew kaufen, weil die eigenen KKWs stillliegen oder zerschreddert werden?
Aussteiger-schizophrenie...
 

Bynaus

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Atomstrom kostet netto (ab Erzeuger) derzeit 2,5 cent pro kWh.... Solarstrom 48 cent/kWh

Dann ziehst du die staatlichen Subventionen beim Erzeuger ab und nimmst den jeweils günstigsten Solarstrom, dann wird die Differenz auch kleiner.

ist nur anwendbar bei Ländern, die schon einen hohen Anteil Atomstrom haben.... was aber zum Beispiel soll gelten bei den Polen, die jetzt erst in die Kernenergie einsteigen wollen, oder den Italienern, die jetzt wiedereinsteigen wollen, oder den Tschechen, denen ihr einziges (Temelin) nicht genügt.....

Stimmt natürlich - das gilt für Länder, die schon KKWs haben. Aber man sollte dann natürlich auch ein Kohlekraftwerk durch ein KKW ersetzen dürfen.
 

Alex74

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Aus dem Thread "Algen und das Klima"; von mir:
"Ich erwarte daß Du entweder belegst wo ich pauschal Kernkraftgegner als "von grüner Ideologie geleitet" bezeichne, oder Du wirst Dich bei mir öffentlich im Thread entschuldigen"

Deine (Nathan) Antwort aus der Nacht von vorgestern auf gestern:
Sorry, mein Einwurf gehörte nicht in diesen Thread sondern zu "Brauchen wir die Kernenergie?"

Ich werde dort Stellung nehmen.

Ich warte.
 
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Nathan5111

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Habt Ihr zu Ostern und bei diesem herrlichen Wetter nichts Besseres zu tun?

Ihr hättet Euch doch gemeinsam über diese 180°-Drehung
Ich finde auch daß das DA blöd ist. Aber es ist offenbar korrekt.
von Alex unterhalten können.

Oder Du, Alex, hättest Dir Gedanken darüber machen können, warum sich mehrere User über Deinen Diskussionsstil und Deine Argumentationsstruktur auslassen.


Zum Anlass Eurer Warterei: Ich sammle noch Beispiele, also habt noch ein wenig Geduld.
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Wenn mein Diskussionsstil nicht in Ordnung ist, ist es an den Beispielen zu zeigen wo und wieso. Aber wie immer stellst Du nur Behauptungen auf.

Ich bin nicht bereit Deine Verleumdungen hier weiter zu tolerieren.
 

Bynaus

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Nathan5111 schrieb:
Ich sammle noch Beispiele, also habt noch ein wenig Geduld.

Sprich: du hast keine Beispiele. Oder mit anderen Worten: Deine Anschuldigungen waren vollkommen aus der Luft gegriffen. Hatte ich es mir doch gedacht.
 
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