Fermi Paradoxon

Alex74

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Genau so eine Frage wird eher dann kommen, wenn alle eigentlich schon genug von dem Thread haben, daher wird das DA wohl kaum anwendbar sein.
 

Nathan

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Hallo zusammen,

ich habe diese Diskussion jetzt lange verfolgt und wollte mich eigentlich nicht äußern. Jetzt muss ich aber doch mal etwas loswerden.

Ich finde es sehr schade das sich diese Diskussion mit dem Titel Fermi Paradoxon zu einer DA-Diskussion entwickelt hat. Das DA hat für mich viel zu viele nicht bewiesener annahmen z.B. vor uns gab es ca. 60 Milliarden Menschen und nach uns kommen noch 1200 Milliarden Menschen. Statistisch mag das mit 95% zwar richtig sein. Aber diese Statistik hätte doch auch jede Mensch mit der gleichen Prozentzahl zu jedem beliebigen Zeitpunkt aufstellen können da der Beobachter sich ja immer als Mittelmaß sehen würde. Also in 10000 Jahren oder vor 10000 Jahren. Somit variieren die Ergebnisse doch sehr. Warum sollte den die Menschheit nach noch weiteren 9120 Jahre aussterben? Warum nicht früher, später, erst wenn unser Zentralgestirn erlischt oder gar nicht?

Besten dank für produktive Antworten und Viele Grüße.
Nathan
 

Alex74

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@Nathan:
Ich hoffe man kann aber irgendwie nachvollziehen wie das ist, wenn man eine Sache verstanden hat, versucht sie anderen zu erklären (inklusive der eigenen Kritik daran), diese aber nicht aufgegriffen wird sondern Punkte an der Sache kritisiert werden, die deutlich machen daß die Sache an sich schlicht nicht verstanden wurde.

Leider geht das auch aus Deinem Beitrag sehr deutlich hervor:

Das DA hat für mich viel zu viele nicht bewiesener annahmen z.B. vor uns gab es ca. 60 Milliarden Menschen und nach uns kommen noch 1200 Milliarden Menschen.
Die 1200 Milliarden die Du nennst sind keine Annahme sondern ein mögliches Ergebnis am oberen Ende. Die Zahl bisheriger Menschen kann man relativ gut abschätzen, wichtig ist auch eher die Größenordnung und nicht die exakte Zahl. Da zu Beginn sehr wenige Menschen gelebt haben spielt es also auch keine Rolle ob man den Beginn der Menschheit um hunderttausende Jahre nach vorn oder hinten korrigieren muß, es verändert die Größenordnung der Gesamtzahl nicht.
edit: Wenn also die einzige Annahme die das DA überhaupt braucht (nämlich Deine Rangnummer) schon "zu viele Annahmen" sind, wieviele brauchst Du um eine in den Weltraum fliegende Menschheit zu prognostizieren?

Statistisch mag das mit 95% zwar richtig sein.
Auch das schreibe ich schon mehrfach nun: Mit Statistik hat das DA rein gar nichts zu tun. Und mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% ist die Aussage per definitionem für jeden richtig.

Aber diese Statistik hätte doch auch jede Mensch mit der gleichen Prozentzahl zu jedem beliebigen Zeitpunkt aufstellen können da der Beobachter sich ja immer als Mittelmaß sehen würde.
Ja, aber es muß ja auch so sein daß insgesamt einige falsch liegen, sonst gehen wir ja mit 95% in die Rechnung rein und am Ende hätten 100% recht. Natürlich kann die Rechnung jeder aufstellen aber die ganz am Anfang und ganz am Ende (nämlich insgesamt 5%) liegen falsch. Erkennst Du Deinen Denkfehler?

Somit variieren die Ergebnisse doch sehr. Warum sollte den die Menschheit nach noch weiteren 9120 Jahre aussterben?
Darüber macht das DA überhaupt keine Aussage.
Auf die Zahl kommt man wenn man noch weitere Annahmen in die Geburtenrate der Menschheit steckt und mit dem DA-Ergebnis für 95% hochrechnet.

Ferner finde ich daß folgende beiden Aussagen von Dir miteinander stark kollidieren:
ich habe diese Diskussion jetzt lange verfolgt
erst wenn unser Zentralgestirn erlischt oder gar nicht?
Genau das wurde hinlänglich und mehrfach erklärt und sollte Dir - bei langer Verfolgung der Diskussion - nicht entgangen sein, oder?

Ich bemühe mich immernoch, das DA denen die es nicht verstehen näherzubringen; Kritik daran ist erwünscht, aber wenn diese nur darauf hinausläuft daß man das Ergebnis kritisiert kann diese Kritik logischerweise nicht greifen; Wenn ich z.B. ausrechne daß alles Öl der Erde nciht ausreicht um nen Dampfer zu bauen der nach Alpha Centauri fliegt, dann ist die Aussage "Damit schließt Du ja aus, daß die Menschheit zum Flug nach Alpha Centauri fähig sei, woher willst Du das wissen?!" genausowenig fundierte Kritik daran wie der bohrende Zweifel daran, warum die Menschheit in relativ (!) "kurzem" Zeitraum evtl. aussterben könnte, wenn dies ein abgeleitetes Ergebnis des DA ist. Gründe interessieren das DA aber überhaupt nicht - wie schon so oft festgestellt.

Gruß Alex

Nachtrag:
Ich finde es sehr schade das sich diese Diskussion mit dem Titel Fermi Paradoxon zu einer DA-Diskussion entwickelt hat.
Wie schon festgestellt kommen wir nicht drumrum, da das Fermi-Paradoxon an sich uns ebenso eine absolut vergleichbare Position beschert (siehe einige Beiträge vorher).
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

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@Spacewalk: ja, das ist eine sehr harte Auslegung der Referenzklasse;
"Alle Menschen die das DA tatsächlich anwenden", das reicht dann gerademal 60 JAhre zurück mit entsprechend wenigen Individuen, was die zu erwartende noch kommende Menge an solchen Menschen natürlich nicht größer werden läßt ;)
Allerdings schwächt es die Aussage über das Ende der Menschheit ein wenig ab, denn ein Ende der Menschen die das DA anwenden muß nicht zwangsläufig identisch mit dem Ende der Menschheit sein.
 

Monod

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@ Alex:

Eigentlich wollte ich mich hier nicht wieder zu Wort melden, aber da Du nun schon einmal fragst, möchte ich Dir meine Sicht der Dinge mitteilen. Debattieren möchte ich darüber allerdings nicht. Dazu ist mir die Lust vergangen.

Was verstehst Du an der Aussage nicht, daß eine Wahrscheinlichkeit von 95% besteht, daß eine zufällige Eigenschaft eines Beobachters zu den 95% mittleren aller Individuen seiner Referenzklasse gehört?

Ein Geburtsrang ist keine Eigenschaft eines Beobachters, sondern lediglich eine Zahl, die ihm zugeordnet ist. Eigenschaften sind qualitativ, manche lassen sich aber quantifizieren, wenn man ein Einheitsmaß dazu ins Verhältnis setzt (z.B. Herr Meier ist groß. Her Meier ist 1,95 m groß), andere nicht (z.B. Herr Meier hat blaue Augen und blonde Haare). Die Doomsday-Kalkulation erfasst daher keine Eigenschaften, sondern lediglich Zahlen, die in Bezug zu einer Gesamtmenge von Zahlen gesetzt werden. Rein mathematisch ergibt sich daraus kein Problem, denn Operieren mit Zahlen ist das, was Mathematiker in der Regel tun.

Das Problem entsteht, wenn das Ergebnis der Operation auf die Wirklichkeit aufgesetzt wird, der die Ausgangszahl entnommen wurde. Noch einmal: Der Wirklichkeit wurde lediglich ein einzelner Zahlenwert entnommen, sonst nichts. Mit diesem einzelnen Zahlenwert wurde operiert und ein Ergebnis erhalten - in diesem Fall eine Wahrscheinlichkeitsspanne mit einer Restunsicherheit von 5 Prozent, aufgesplittet in einen Anfangsbereich von 2,5 Prozent und einen Abschlussbereich von 2,5 Prozent. Diese Wahrscheinlichkeitsspanne wird nun auf die Wirklichkeit übertragen, indem man sie dieser überstülpt, quasi wie eine Schablone, der sie sich anzupassen hat.

Da die Wirklichkeit jedoch alles andere ist als eine reine Zahlenmenge, kann man zwar ein numerisches Raster darüberlegen, wird jedoch nicht daraus ableiten können, dass man nun zu 95 Prozent genau wüsste, wie sich die Geburtenzahlen weiter entwickeln werden, auch wenn es aus mathematischer Sicht korrekt ist. Da die Doomsday-Kalkulation von vornherein jeglichen Informationsinput ausschließt, der irgendwie mit der Wirklichkeit zu tun hätte, ist sie eine von der Wirklichkeit abgehobene Spekulation, deren Resultat ohne Bodenhaftung ist. Darum spiegelt sie nicht die Wirklichkeit wider und ist daher nicht auf diese übertragbar.

Monod
 

Alex74

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Auch beim Eigenschaften-Beispiel wird mit den Rängen kalkuliert und nicht mit den tatsächlichen Größen.

Da die Doomsday-Kalkulation von vornherein jeglichen Informationsinput ausschließt, der irgendwie mit der Wirklichkeit zu tun hätte, ist sie eine von der Wirklichkeit abgehobene Spekulation, deren Resultat ohne Bodenhaftung ist.
Was nichts an der Korrektheit der Aussage ändert, daß eine 95%ige Wahrscheinlichkeit besteht, zu den mittleren 95% zu gehören.

Das DA klammert Informationen nicht aus - da hast Du etwas falsch verstanden. Nur ist jegliche Bewandnis, jegliche Information, jegliche reale Situation - solange wir sie nicht kennen - bereits im DA automatisch enthalten, weshalb es an sich keine weiteren Informationen an sich benötigt sobald man auf das DA rechnet.

Nochmal zu den 95% des Größenvergleiches: damit ist nicht gesagt daß wir auch zu den 95% der mittelgrößten kulturschaffenden Spezies gehören; es könnte sein daß es wenige gibt die alle über 30 Meter groß sind und der große Rest verteilt sich auf 1,50-1,80 Meter große Wesen. Der Durchschnitt liegt dann oberhalb der Größe der allermeisten Wesen, trotzdem trügen wir einen Rang aus dem Mittelfeld.
Beim klassischen DA entspricht das dem massiven Bevölkerungswachstum in jüngster Zeit.
Würdest Du beim GRößenvergleich mit Metern rechnen entspricht das dem klassischen DA wenn Du dort mit Zeit rechnest. Beides ist falsch.

Gruß Alex
 

Monod

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@ Alex:

Was nichts an der Korrektheit der Aussage ändert, daß eine 95%ige Wahrscheinlichkeit besteht, zu den mittleren 95% zu gehören.

Das habe ich auch nirgends bestritten. Mathematisch ist das so, aber eben nur mathematisch. Das ist der Knackpunkt.

Monod
 

Schmidts Katze

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Hallo Monod,

was meinst du eigentlich mit "eben nur mathematisch"?

Und könntest du mir anhand meines Beitrags #289 erklären, ab welchem Punkt du nicht mit meiner Argumentation einverstanden bist, und warum?

Grüße
SK
 

Kibo

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Hi Leute,

Heute gibt es ein Fußballspiel mit den Mannschaften 1. SV Unbekannt gegen 1928 Champions. Über die Mannschaften ist folgendes bekannt.

1. SV Unbekannt 42 Siege

Torwalder Champions 213 Siege

Wann diese Siege bei wie vielen Spielen errungen wurden, ist also nicht bekannt. Auf wen würdet ihr wetten? Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird wer gewinnen?

mfg
 

Monod

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@ SK:

Die Unbekannte in der Gleichung ist nicht mehr meine Nummer, sondern die Gesamtzahl.
Ich habe, aus welchem Grund auch immer, die Nummer 90.
Bei einer Gesamtzahl von 100 läge ich am oberen Rand des 80%-Bereichs, bei 900 am unteren.
Deshalb ist es sinnvoll, mit einer 80%igen Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß die Gesamtzahl aller Menschen 100 bis 900 beträgt.

Mathematisch ist daran nichts auszusetzen, aber es hat - wie das Beispiel sehr schön zeigt - nichts mit der Realität zu tun. Die 20 Prozent mathematisch ermittelter Restunsicherheit blasen sich auf real gültige 50 Prozent auf, also zu einem "kann sein/kann nicht sein". Daher ist es egal, wie eng man den Prozentsatz der Restunsicherheit wählt - am Ende kommt nur ein 50/50 Wert heraus, wenn man den errechneten Wert auf die Realität überträgt.

Monod
 

Schmidts Katze

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Die 20 Prozent mathematisch ermittelter Restunsicherheit blasen sich auf real gültige 50 Prozent auf, also zu einem "kann sein/kann nicht sein".

Warum?

Gilt das auch schon in der ersten Hälfte meines Posts, oder erst nach der Umkehrung der Argumentation?

Grüße
SK

PS: Eine "Kann sein/kann nicht sein" Entscheidung ist nicht immer eine 50/50 Entscheidung, siehe beim Würfeln, kann eine 6 sein, kann aber auch nicht.
 

Schmidts Katze

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Daher ist es egal, wie eng man den Prozentsatz der Restunsicherheit wählt - am Ende kommt nur ein 50/50 Wert heraus, wenn man den errechneten Wert auf die Realität überträgt.

Monod

Wenn das stimmen würde, würde es bedeuten, daß die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens bei 80% gleich groß wäre, wie bei den üblicherweise verwendeten 95%.

Das wiederum würde bedeuten, daß die Wahrscheinlichkeit für ein Ergebnis, das zwar im 95%-Intervall, nicht aber im 80%-Intervall liegt, 0 betragen muss.

Und das ist offensichtlich falsch.

Grüße
SK
 

Monod

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@ SK:

Gilt das auch schon in der ersten Hälfte meines Posts, oder erst nach der Umkehrung der Argumentation?

Es gilt für die Umkehrung der Argumentation.

Eine "Kann sein/kann nicht sein" Entscheidung ist nicht immer eine 50/50 Entscheidung, siehe beim Würfeln, kann eine 6 sein, kann aber auch nicht.

Ja, aber in diesem Falle schon, da ich beim Würfeln bereits weiß, dass ich nur eine von sechs Zahlen werfen kann. Bei der Doomsday-Kalkulation weiß ich nichts, und das soll auch so sein.

Wenn das stimmen würde, würde es bedeuten, daß die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens bei 80% gleich groß wäre, wie bei den üblicherweise verwendeten 95%.

Da die Doomsday-Kalkulation keinerlei Realitätsbezug hat, ergeben sich real immer 50 Prozent, egal was mathematisch errechnet wurde.

Das wiederum würde bedeuten, daß die Wahrscheinlichkeit für ein Ergebnis, das zwar im 95%-Intervall, nicht aber im 80%-Intervall liegt, 0 betragen muss.

Und das ist offensichtlich falsch.

Ja, aber eben nur mathematisch. Für die Realität hat das keinerlei Relevanz, da die Doomsday-Kalkulation ein reines Zahlenspiel ist, das sich nicht auf die Realität übertragen lässt, um zu einer realitätsnahen Aussage zu gelangen. Real gelten 50 Prozent, also ein "Kann sein/kann nicht sein".

Wie gesagt, das ist meine Sicht der Dinge, und ich wollte eigentlich nicht weiter darüber debattieren, weil es eh nur wieder darauf hinausläuft, dass ich die Doomsday-Kalkulation nur falsch oder gar nicht verstanden hätte. Meinetwegen kann hier weiter fleißig darüber gestritten werden, ob die Übertragung von Doomsday-Ergebnissen auf die Realität sinnvoll ist oder nicht - ich habe dazu jedenfalls keine Lust und habe das weiter oben auch schon geschrieben. Von daher ist für mich ab jetzt einfach nur noch Wochenende. In diesem Sinne ...

... schönen Tag noch!

Monod
 

Alex74

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Es ist imho kein guter Stil, bei folgenden Gegebenheiten...

-Eingangsdaten aus der Realität
-Korrekter (und als korrekt bestätigte) Rechnung

einfach zu sagen "Joa, hat aber keinen Realitätsbezug".

Umsomehr bin ich erstaunt, weil gerade in der Biochemie und Physik viele Stoffeigenschaften rein statistisch sind, mit denen aber so auch umgegangen wird, ohne (!) den zugrundeliegenden Wahrscheinlichkeitsmechanismus genau zu kennen; z.B. das Verhältnis von H3O+ und OH- zu H2O im Wasser oder die Halbwertszeit von Uran - das aber nicht in Zweifel gezogen wird.
...während beim DA der Mechanismus exakt definiert und nachvollziehbar ist und hier jeglicher Realitätsbezug verneint wird, dabei füttert man das DA ja nur mit Zahlen aus der Realität.

Monod, Du mußt schon genau begründen wo der Fehler im DA sein soll wenn Du den Realitätsbezug verneinst.
Nur weil "wir" die übergeordnete Wahrheit (z.B. die Zahl der Zivilisationen) nicht kennen, gibt es trotzdem eine solche Zahl.
Die Durchnumerierung ist eine Methode; eine mathematische, aber völlig zulässige, denn der Output des DA ist wiederum nur eine Zahl auf Basis der Durchnumerierung.
Du nennst keine handfeste Begründung, wieso zwar das und das und das korrekt, aber das Ergebnis trotzdem unzulässig ist, das ist für mich als Diskussionspartner äußerst unbefriedigend.

Da die Doomsday-Kalkulation keinerlei Realitätsbezug hat, ergeben sich real immer 50 Prozent, egal was mathematisch errechnet wurde.
Würdest Du Dich ein wenig mit Stochastik auskennen, wüßtest Du das das nicht gilt; auch Wahrscheinlichkeiten zu denen man keinerlei Informationen hat, sind nicht automatisch gleich 50%. Ferner ignorierst Du hier die Information, die wir für das DA tatsächlich haben, nämlich die Größenordnung der bisherigen Menschen.

Bei der Doomsday-Kalkulation weiß ich nichts, und das soll auch so sein.
Hier wieder: falsch. Wir haben eine Information und die hat ihre Wurzeln ganz in der Realität.

Wenn Du irgendetwas mit Kartoffeln rechnest hast Du ja auch nicht eine Kartoffel in der Rechnung sondern eine Zahl Kartoffeln, oder eine Gewichtsangabe, Handelspreis, etc., am Ende kommen aber trotzdem auch Zahlen mit Realitätsbezug heraus die etwas über die Kartoffeln verraten, je nachdem was Du berechnen willst. Alleine weil hier die Zahl der Menschen nur eben als Zahl in die Rechnung einfließt ist überhaupt kein Argument, den Realitätsbezug zu verneinen; Hoffnungen, Lebenserfahrung und Wünsche kann auch das DA nicht ausspucken, sondern eben Zahlen. Wie jede andere Rechnung auch.

ich wollte eigentlich nicht weiter darüber debattieren
Ich kann verstehen daß die Diskussion bei allen hier mittlerweile sehr ermüdend geworden ist, ich hatte mich wegen des Abrutschens zur Trollerei mittig ja auch daraus zurückgezogen.

Ich werde aber erstmal weiter machen und weiter auf (von mir so empfundene) Fehler in der Argumentation derer die das DA ablehnen eingehen bzw. nachhaken.

Gruß Alex
 

fork

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Ich dachte eher an Beiträge, die mit dem Thema einfach nichts zu tun haben, wie beispielsweise diesen:

Hi Leute,

Heute gibt es ein Fußballspiel mit den Mannschaften 1. SV Unbekannt gegen 1928 Champions. Über die Mannschaften ist folgendes bekannt.

1. SV Unbekannt 42 Siege

Torwalder Champions 213 Siege

Wann diese Siege bei wie vielen Spielen errungen wurden, ist also nicht bekannt. Auf wen würdet ihr wetten? Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird wer gewinnen?

mfg

Oder an solche wie den von Aragorn, der trotz mehrmaliger Hinweise, er möge damit aufhören die Leute, die versuchen das DA zu erklären, als Anhänger, Propheten und ähnliches zu bezeichnen, das hier postet:

Da die DA-Anhänger ständig gegen Strohmänner argumentieren, und ich keinerlei Bemühen um Verständnis erkennen kann, steige ich hier jetzt aus. Das Doomsday-Argument und Fermi-Paradoxon sind für das alltägliche Leben ehe völlig unbedeutend.

Wieso man unbedingt weiterdiskutieren muss, obwohl man genau merkt, wie wenig man vorankommt, erschließt sich mir einfach nicht. Aber wenn ihr meint weitermachen zu müssen, bitte. Ich finde es inzwischen trotzdem lächerlich. :>
 
Zuletzt bearbeitet:

Alex74

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Ja, stimmt.

Ich habe ja auch länger über Sinn und Unsinn des Threads im jetztigen Stadium nachgedacht, glaube aber daß es auch wenig hilfreich ist einfach abzubrechen.

Einerseits wird das Thema imme rwieder aufkommen, da ist es besser hier gleich das passende Ventil zu haben.
Weiterhin denke ich schon daß man sich wird irgendwie einigen können.

Ich gebe einige Hoffnung darauf, daß wir das DA wirklich einmal wirklichkeitsnah durchspielen bzw. simulieren können, wozu die von mir vorgeschlagene Simulation taugen könnte; damit könnte man das auch unter dem quasi-temporalen DA (also Geburtsreihenfolge) machen, was wohl auch die harten Kritiker zufriedenstellen sollte.

Edit: vielleicht eine ganz wichtige Feststellung mal an der Stelle;

Was würde die Kritiker des DA davon überzeugen, daß das DA für jeden Beobachter tatsächlich zu jeweils der Wahrscheinlichkeit richtig ist, die man postuliert?

Ich kann auf jeden Fall sagen was mich von der Falschheit des DA überzeugen würde:
-Nachweis eines formalen mathematischen Fehlers, der sich im Ergebnis auswirkt.
-Eine handfeste, nachvollziehbare Begründung, wieso das DA trotz formaler Korrektheit für die "wirkliche Welt" keine richtigen Ergebnisse liefert.
-Ergebnis einer (korrekt programmierten) Simulation, daß das DA keine (im Rahmen seine rWahrscheinlichkeit) richtigen Ergebnisse liefert.

Das Spielangebot mit dem Ticketverkauf um Geld war ebenfalls durchaus ernst gemeint; es soll zeigen wie sehr ich von der Richtigkeit des DA überzeugt bin - ich habe solche Angebote schon mal hin und wieder gemacht, bislang allerdings nur bei Themen wo irgendwelche Crackpots Stuß verbreitet haben.
Tom und Monod will ich damit auch nicht in einen Topf werfen, im Gegenteil, ich schätze ihre Beiträge hier im Forum wirklich sehr! (Es ist glaube ich auch wichtig nach diesem aufgeheizten Thema das mal wirklich zu betonen!)
In diesem Fall sehe ich aber, daß der Begriff der Wahrscheinlichkeit - zumindest in Bezug auf das DA - bei beiden vielleicht nicht ganz verstanden ist.
Sollten sie recht haben und das DA in keinem Fall hinreichende Ergebnisse liefern lasse ich mich wirklich gerne überzeugen; mir persönlich ist es wirklich egal ob das DA korrekt ist oder nicht.

Daher nochmal mein Angebot, daß wir versuchen eine kleine Simulation zu schreiben, die das DA vollkommen nachstellen soll.

Gruß Alex
 
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