Schmidts Katze
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Da schmückst du mich mit fremden (Alex') Federn.
Prinzipielle Grenzen der Machbarkeit
- Ersteller Alex74
- Erstellt am
mac
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Schmidts Katze
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Hä? Wie wo was?
Im Gegensatz zu dir haben wir kleine blaue Kästchen in unseren Zitaten.
Die kannst du anklicken.
=^.^=
TomTom333
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Hallo mac,
Sory hatte viel um die Ohren darum erst jetzt meine Antwort.
Nicht Rechtfertigen, sondern Belegen...... das möchte ich damit sagen.
Wenn ich One-Way auf den Mars gehe, komme ich nicht zurück. Werde dort also sterben... früher oder später.
Der Auslöser war DEIN Hoffen auf früher. Ich hingegen plädiere für ein Später.
Als die Europäer nach Amerika auswanderten, und hier kommt mein 1. Argument, gab es für die meisten auch kein Zurück. Keiner wusste was ihn erwartet. Und viele haben die ersten Tage nicht Überlebt. Aber einige schon und seht was für eine Nation daraus geworden ist.
Ich bin nicht für diese One Way Nummer. War ich nie und werde es nie sein.
Und, auch wenn ich mich wiederhole.... aus moralischen Gründen wird sie nicht statt finden.
Der Mensch ist ein sehr neugieriges Wesen und wenn etwas machbar ist, dann hat er (oder einer seiner Mitmenschen) es unternommen.
Früher oder später wird es diese Trips zum Mars geben. Nicht für Otto-Normalo, aber immerhin. Die 20 Jahre hast du in den Ring geworfen. Warum.... Keinen blassen Schimmer????
Nur von der Logik her: was sollte sich Ändern ob ein Mensch morgen oder in 20 oder in 30 Jahren hin fliegt. Wir als Spezies werden uns dann wohl kaum weiter entwickelt haben. Und auf eine neue Technik warten zählt nicht. Denn auch in 30 Jahren könnte man auf diese Technik warten. Es wird immer etwas neues geben.
Zitat:
...geht man über Leichen und das willst Du uns doch wohl hoffentlich nicht als die Standardprozedur im Umgang mit Deiner Familie verkaufen....
Ganz sicher nicht! Aber wieso sollte ich auch? Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Man als Führungsperson, Firmenleiter, Teamleiter, ect. Entscheidungen für die Gruppe oder einzelne Personen treffen muss.
Und hier schließt sich der Kreis dann wieder.... Wenn ich dich als Missionsleiter hätte, würde ich mir von dir mehr Erwarten, als das ich von dir höre : Ich hoffe es geht gut... und lieber früher als später sterben.....
Von solch einem Leiter erwarte ich Qualitäten, welche ich bei dir noch nicht heraus gelesen habe. Und deshalb diese ganze Kette an Argumenten.
Der Mensch wird den Mars besiedeln ob wir beide es wollen, selber wollen, davon träumen... oder eben auch nicht.
Der zeitliche Ablauf wird in etwas so ablaufen:
Besuch auf einem Mars-Mond
erste Vorbereitungen für den Besuch auf dem Mars
Entsendung der nötigen Module
und dann der erste HIN und Rückflug
Auch der 2. Flug wird noch in beide Richtungen gehen.
Aber ab dann wird es vielleicht nicht mehr nötig sein.
Denn ich glaube das bis dahin weit mehr als deine 20 Jahre vergehen.
Wenn der VASMIR Antrieb kommt und er uns in 40 Tagen auf den Mars bringen kann, das wird auch Kommerziell für die Privaten ein lukratives Geschäft entstehen.
Zitat:
Eine Verteidigung solcher Trainer war hier weder provoziert noch gefragt.
Oh doch mein lieber...
Ich zitiere mal weiter:
Ich glaube, daß ich den Trainer ernst nehmen und respektieren muß, der mich dazu bringen soll an meinen Entscheidungsmustern zu arbeiten. Mit einer solchen Zielsetzung müßte der aber besser sein, als ich mir vorstellen kann.
Dann kannst du dir aber recht wenig vorstellen? Oder verstehe ich hier was falsch?
Meiner Meinung nach kann jeder Mensch, jeden Tag etwas dazu lernen. Egal wie alt, egal welche Hautfarbe, egal welcher soziale Stand. Auch du, und wenn du das nicht glauben kannst.....Hm!
Gute Trainer, wie ich schon sagte, gibt es viele. Ich war bei meinen ersten Management -Trainings auch erst ziemlich skeptisch und dachte: Was wollen DIE denn von mir? Wenn du aber 3...4..5 Tag mit denen Zusammen gearbeitet hast, denen ihre Logik verstehst und du die Erfolge von Argumentation und Umsetzung in die Praxis siehst.... Ich habe auf solchen Seminaren sehr viel gelernt. Und auch eine andere Denkweise in manchen Sachen bekommen.
Warum schließt du das bei dir aus?
Zitat:
aber dann ging es in meinen Augen mit Deinen Antworten nur noch bergab. Was willst Du hier eigentlich verteidigen?
Was ging denn Bergab?
Ich verteidige doch gar nicht. Ich habe eine Kontrameinung.
So eine Mission wird es (in naher Zukunft) nicht geben.
Irgendwann mal, ja. Aber zu sagen wann... keinen blassen Schimmer.
Um dort zu überleben brauchen wir doch noch nicht mal was neues Erfinden.
Alles was nötig ist um Hin zu kommen und dort zu Leben und Überleben gibt es doch schon. Warum also sollte es so abwegig sein das es machbar ist ???
Wenn der Faktor GELD absolut keine Rolle spielen würde.....
Wir, die Weltbevölkerung, könnte doch morgen Anfangen mit planen, bauen, fliegen..... oder?
Und wenn du nicht willst, keine Panik wir werden das Raumschiff schon voll kriegen, da bin ich sicher. Ich bin mir sicher alleine mit den Lesern und Schreibern hier im Forum.
Sissy, Frank, Mars... ihr seit dabei, oder?
Guten Flug
Tom
Zuletzt bearbeitet:
Alex74
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Zum einen helfen die mir beim Verständnis gerade nicht weiter (weil auch mit der Funktion nicht hervorgeht wer wo meine Federn verwurstet^^).
Ich weiß, ich benutze die vorgegebene Zitieren-Funktion nicht bzw. füge den Quellverweis nicht ein; ich glaube aber daß jeder der zitiert wird weiß daß es von ihm ist, früher gab es diese Funktion in Internetforen auch nicht und es hat geklappt. Copy, Paste, *Quote* geht halt einfacher und schneller als den kompletten Beitrag nach dem Zitieren zurechtzustutzen.
Da gibt es einen immensen qualitativen Unterschied: die Leute damals wußten zumindest daß sie ein fruchtbares Land mit Tieren und Pflanzen erwartet, das man bearbeiten und von dem man leben kann. Wieso wandert niemand dauerhaft in die trockensten Zonen der Sahara aus, oder an den Südpol? Und die sind allesamt noch viel gastfreundlicher als der Mars.
Das glaube ich auch, der Reiz ist gewaltig; ich ertappe mich selbst dabei über sowas nachzudenken. Mich hielte aber definitiv meine soziale Verwurzelung hier - was Rückschlüsse auf (zumindest einen Teil der) Leute zuläßt, die da kein Hindernis sehen...
Gruß Alex
Schmidts Katze
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Hallo Alex,
Mac schreibt hier:
Grüße
SK
Mac schreibt hier:
meint aber damit #179, den du geschrieben hast.
Grüße
SK
mac
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Hallo Tom,
Wer heute Freiwillige für eine solche Mission: ‚One Way zum Mars‘ sammelt, ist bekloppt. Wenn diese Freiwilligen heute 18 Jahre und älter sind, dann sind sie in 20 Jahren 38 und älter und damit zu alt um noch mit bester biologischer Effektivität Familien zu gründen, und auch wenn das nicht geschehen soll, ist die Effektivität des Transportes (nur wenn alles gut geht) nur noch halb, vielleicht sogar nur 1/5 so groß, wie er sein könnte, wenn man diese Leute erst dann rekrutiert, wenn man so weit ist.
Darüber hinaus wird es aber trotz aller, egal wie großer Anstrengungen, mehr als 20 Jahre dauern bis für ein solches Projekt genügend Erfahrungen, sprich Wissen gesammelt wurde, um solchen ‚Freiwilligen‘ eine brauchbare Chance auf ein dauerhaftes, ein Überleben 'für immer' zu ermöglichen. Schlimmer noch, es ist auch heute immer noch völlig unmöglich, auch nur zu sagen, ob es prinzipiell (für Menschen) möglich sein wird auf Mars Fuß zu Fassen, sprich in aufeinander folgenden Generationen zu überleben.
Erklärte Absicht bei One Way war: Es soll billiger werden. Wird es aber nicht, im Gegenteil. Was sollen wir machen, wenn die dort draußen anfangen zu sterben, ohne daß dort auch nur irgend jemand eine blasse Ahnung hat warum? Was sollen die dort machen, wenn 99% ihrer Kinder mit der Hälfte ihrer Mütter sterben, bevor sie überhaupt geboren wurden? Und das vielleicht erst in der dritten Generation? Es gibt keine Erfahrungen und unser Wissen über unsere eigene Biologie ist ein Witz, verglichen mit dem was wir dafür wissen müßten. Also was tun wir, wenn sie um Hilfe rufen und zurück wollen? Verrecken lassen? Glaub‘ ich kaum. Wir werden Himmel und Hölle in Bewegung setzen um sie dort wieder weg zu holen. Das kostet dann aber nicht nur wesentlich mehr Geld als eine von vornherein geplante Rückkehr und es kostet unvorhersehbar viele Leben, ohne daß wir damit auch vergleichbar viel lernen könnten.
Der Zynismus dabei war: Laß‘ sie wenigstens schneller sterben, als wir sie retten können, dann ist zumindest nicht das Ziel, es billiger zu machen auch noch verfehlt. Denn das war doch der Gag beim formulierten Plan. Ich kann es kaum glauben, daß Du das nicht gesehen hast?
Und jetzt denk nochmal darüber nach, was Du von einem Trainer halten würdest, der versucht Dir eine solche Strategie für sinnvoll zu verkaufen, egal wie gut er als Trainer ist.
Verglichen mit Mars ist die Antarktis ein Südseeparadies und das ist mangels passenderer Vergleiche völlig untertrieben. Und die einzigen die nicht wußten, was sie erwartet, waren die einfachen Seeleute, die dorthin segelten ohne zu wissen wohin sie fahren. Die anderen (nach Columbus Reiseberichten) wußten alle, daß dort schon immer Menschen lebten und man dort überleben und sich vermehren kann. Die meisten wußten sogar, daß man dort mit größerer Wahrscheinlichkeit überleben kann, als in dem Europa aus dem sie flüchteten oder vertrieben wurden oder dem sie in der durchaus berechtigten Hoffnung den Rücken kehrten, den nächsten Sommer andernfalls nicht mehr zu erleben.
kein Problem.
ob das Früher oder das Später zutrifft, hängt entscheidend davon ab, wieviel Erfahrung vorher gesammelt wurde und überhaupt nicht davon, ob man bereit ist den eigenen oder den Tod seiner Schutzbefohlenen in Kauf zu nehmen. So gesehen ist Dein (StarTreck) Vergleich für mich ohne Sinn.
Tom, Du hast offensichtlich und trotz all meiner Erklärungen nicht ein Wort von meinem Post 167 verstanden. Er war abgrundtief Zynisch gemeint.
Wer heute Freiwillige für eine solche Mission: ‚One Way zum Mars‘ sammelt, ist bekloppt. Wenn diese Freiwilligen heute 18 Jahre und älter sind, dann sind sie in 20 Jahren 38 und älter und damit zu alt um noch mit bester biologischer Effektivität Familien zu gründen, und auch wenn das nicht geschehen soll, ist die Effektivität des Transportes (nur wenn alles gut geht) nur noch halb, vielleicht sogar nur 1/5 so groß, wie er sein könnte, wenn man diese Leute erst dann rekrutiert, wenn man so weit ist.
Darüber hinaus wird es aber trotz aller, egal wie großer Anstrengungen, mehr als 20 Jahre dauern bis für ein solches Projekt genügend Erfahrungen, sprich Wissen gesammelt wurde, um solchen ‚Freiwilligen‘ eine brauchbare Chance auf ein dauerhaftes, ein Überleben 'für immer' zu ermöglichen. Schlimmer noch, es ist auch heute immer noch völlig unmöglich, auch nur zu sagen, ob es prinzipiell (für Menschen) möglich sein wird auf Mars Fuß zu Fassen, sprich in aufeinander folgenden Generationen zu überleben.
Erklärte Absicht bei One Way war: Es soll billiger werden. Wird es aber nicht, im Gegenteil. Was sollen wir machen, wenn die dort draußen anfangen zu sterben, ohne daß dort auch nur irgend jemand eine blasse Ahnung hat warum? Was sollen die dort machen, wenn 99% ihrer Kinder mit der Hälfte ihrer Mütter sterben, bevor sie überhaupt geboren wurden? Und das vielleicht erst in der dritten Generation? Es gibt keine Erfahrungen und unser Wissen über unsere eigene Biologie ist ein Witz, verglichen mit dem was wir dafür wissen müßten. Also was tun wir, wenn sie um Hilfe rufen und zurück wollen? Verrecken lassen? Glaub‘ ich kaum. Wir werden Himmel und Hölle in Bewegung setzen um sie dort wieder weg zu holen. Das kostet dann aber nicht nur wesentlich mehr Geld als eine von vornherein geplante Rückkehr und es kostet unvorhersehbar viele Leben, ohne daß wir damit auch vergleichbar viel lernen könnten.
Der Zynismus dabei war: Laß‘ sie wenigstens schneller sterben, als wir sie retten können, dann ist zumindest nicht das Ziel, es billiger zu machen auch noch verfehlt. Denn das war doch der Gag beim formulierten Plan. Ich kann es kaum glauben, daß Du das nicht gesehen hast?
Und jetzt denk nochmal darüber nach, was Du von einem Trainer halten würdest, der versucht Dir eine solche Strategie für sinnvoll zu verkaufen, egal wie gut er als Trainer ist.
Das immer wieder beliebte Argument Neue Welt. Es ist schlicht und ergreifend falsch.
Verglichen mit Mars ist die Antarktis ein Südseeparadies und das ist mangels passenderer Vergleiche völlig untertrieben. Und die einzigen die nicht wußten, was sie erwartet, waren die einfachen Seeleute, die dorthin segelten ohne zu wissen wohin sie fahren. Die anderen (nach Columbus Reiseberichten) wußten alle, daß dort schon immer Menschen lebten und man dort überleben und sich vermehren kann. Die meisten wußten sogar, daß man dort mit größerer Wahrscheinlichkeit überleben kann, als in dem Europa aus dem sie flüchteten oder vertrieben wurden oder dem sie in der durchaus berechtigten Hoffnung den Rücken kehrten, den nächsten Sommer andernfalls nicht mehr zu erleben.
das ist jetzt die Frage, was Du unter ‚Viele‘ verstehst.
Ja, seht nur!
ein klares Wort, warum verteidigst Du sie aber dann, warum hältst Du dann meine Angriffe auf diesen Schwachsinn für starken Tobak?
na das erwarte ich. Aber mal ehrlich, was soll dann dieser Schwachsinn mit der Schlagzeile?
Ja, aber überlebt haben die, die das bessere Verhältnis zwischen Mut und Dummheit gefunden haben.
gegen später hab‘ ich keine prinzipiellen Bedenken, wenn ich es auch für Ressourcenverschwendung halte.
selbst das würde ich für später nicht ausschließen.
immer noch nicht?
Tom, nur von der Logik her, was glaubst Du wozu diese ganzen Langzeitaufenthalte in der Schwerelosikeit gut sein sollen?
traust Du mir wirklich ein solches Motiv bei dieser Zeitangabe zu?
Ja! Schon klar! Nur, ohne Raumschiff kein Marsflug, Ohne Aussicht auf eine gesunde Landung auf dem Mars, wäre der Transport auch nur eines Menschen dahin, ziemlich bescheuert oder? Und ohne gesunde Rückkehr?
Ja. Und ich wollte zum Ausdruck bringen, daß man dabei seinen Verstand nicht beim Trainer abgeben sollte, selbst dann nicht, wenn er’s versucht.
hättest Du nicht! Ich stehe zu dem, was ich für richtig halte.
und ich Schelm dachte, daß das klar genug war, um keine Zweifel mehr an meiner Haltung zuzulassen.
daß er klar und unmißverständlich verlangt, die nötigen Hausaufgaben zu erledigen und zwar vor der Klausur.
Tja, das mit der Wahrnehmung ist halt sehr subjektiv.
Die Wege des Herrn ...
Hier bin ich anderer Meinung: Ein Teil der Menschen will den Mars besiedeln. Was, wann dabei heraus kommt, werden wir Beide vielleicht noch mit etwas fundierteren Daten etwas mehr zurechtgestutzt erträumen können.
Da halte ich gegen: (zeitlicher Ablauf auf Menschen und nicht auf Maschinen bezogen) Erdmond, Erdmond, Raumstationen, Mars und Marsmonde zunächst nur als Prestigeprojekt. Schon nach der ersten Landung auf Mars, ähnlicher Katzenjammer wie nach den, durch ständige Wiederholungen nicht schnell genug sinnvoller werdenden Mondlandungen, vielleicht sogar noch schlimmer, besonders wenn die Astronauten mit entsprechend geschädigtem Körpergewebe zurückkehren.
Zuletzt bearbeitet:
mac
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Um so schneller Bau und Nutzung von Raumstationen/Raumschiffen, zunächst zum Abbau von Rohstoffen aus Asteroiden und Lieferanten von Sonnenenergie, später auch zur Weiterverarbeitung der Rohstoffe. (es werden schon in sehr überschaubarer Zeit einige, für so viele Menschen und für solch eine Hochtechnologie unverzichtbare Rohstoffe verbraucht sein, was bedeutet, daß ihr erneutes Einsammeln extrem viel teurer wird als bisher und damit sogar der Aufbau einer solchen, weltraumgestützten Versorgung nicht mehr unvorstellbar teuer bleibt.
Da diese Stationen in direkter Konkurrenz zu Mars, einen großen Transportvorteil haben, werden sie alle frühen Versuche entsprechender Einrichtungen auf Mars zunächst verhindern/verdrängen, zumal in dieser Zeit die immer noch einzig relevante Nachfragemacht durch die Erde ausgeübt wird.
Wenn überhaupt, dann wird diese Produktions- und Rohstoffquelle für die Erde den nötigen Anreiz für einen weiteren Ausbau der Versorgung aus den Asteroiden triggern, bis die Nachfragemacht dieser Raumstationen die Nachfragemacht der Erde überflügelt.
Die schon lange vorher, für das Überleben der meisten Menschen auf der Erde unverzichtbaren Raumstationen werden eine, und sei es teurere Konkurrenz durch einen direkten Transport zwischen Mars und Erde schon aus machtpolitischen Überlegungen wahrscheinlich unterbinden oder mit Restriktionen belegen. Im Gegensatz zur leicht verwundbaren Erde, (sie kann nicht ausweichen) sind sie inzwischen (als Ganzes, nicht die einzelnen Stationen) schon fast unverwundbar. Einen militärischen Machtkampf kann die Erde zu diesem Zeitpunkt nur noch verlieren, sogar dann, wenn sie gewinnt.
Du (und da bist Du nicht allein, zumindest ich kann es auch nicht) bist offensichtlich noch nicht mal in der Lage alle auch nur schon bekannten, aber keineswegs gelösten Probleme zu nennen, geschweige denn diese quantitativ zu beurteilen. Das sollte Dein Missionsleiter aber können. Er/Sie sollte es aber nicht nur für jedes Einzelproblem können, sondern auch in ihren gegenseitigen Beeinflussungen. Zwei Wochen auf engstem Raum ist etwas anderes wie zwei Jahre. Und die absolute Gewißheit, in den nächsten zwei Jahren unter überhaupt keinen Umständen diesen Raum verlassen und zurück zu können, ist etwa völlig Anderes, wie ein Jahr in einem Simulationsaufbau auf der Erde zu verbringen. Da vergißt man nämlich nicht wo man ist, und wenn man nur genügend randaliert, kommt man auch so davon – das weiß man auch zu jeder Zeit.
All das muß man erst lernen zu verstehen. Das mag mit mehr Geld zwar schneller gehen, aber nicht beliebig schneller.
Was machen die Schußkanäle der höchstenergetischen Schwerionen der kosmischen Strahlung im Gehirn mit der Psyche, der Intelligenz und den Körperfunktionen in den nächsten 20 Jahren? Weißt Du das? Kannst Du die Risiken benennen und beziffern, die die Astronauten eingehen, wenn sie sich einer solchen Strahlung aussetzen? Willst Du Ihren Kindern erklären, warum Du sie einem solchen Risiko ausgesetzt hast, obwohl Du keine Ahnung hattest wie groß es ist? Ach! Du wußtest es gar nicht? Was weißt Du alles noch nicht? Solltest Du nicht versuchen so viel wie möglich vorher heraus zu finden? Es gibt für viele der Probleme keine Beispiele, keine Erfahrung. Niemand wußte, von den katastrophalen Auswirkungen fehlender Gravitation - vorher. Niemand hatte eine Ahnung was ionisierende Strahlen anrichten - vorher. Niemand wußte von dem völligen Black-out durch die Raumkrankheit - vorher. Niemand hatte eine Ahnung, was Menschen Menschen antun können, über Jahre isoliert in einer Sardinenbüchse - vorher. Du wirst es mit all Deinem Geld nicht heraus bekommen, ohne genügend Erfahrung und Zeit und dann hast Du die betreffenden Probleme noch lange nicht gelöst.
Denk mal, bevor Du Dich darauf einläßt, diese Situation: Die Mission geht so gründlich schief, daß niemand überlebt, weil Du vorher nicht wußtest, wie gut der Sonnenwind die kosmische Strahlung abschirmt, aber alle paar Jahrzehnte fast völlig zum Erliegen kommt. Man wird Dich fragen: Was haben sie unternommen, um dieses Risiko auszuschließen? Und Du wirst nur antworten können: Davon wußte ich nichts. Was glaubst Du, wer Dir nachher all das schon gesagt und Dich gewarnt hat?
Der Unterschied zwischen Dir und Deinem Job und mir und meinem Job, könnte sein, daß es bei Deinem Job nur Geld und im schlimmsten Fall die Firma kostet. Vielleicht brauche ich deshalb auch gefühlt mehr Informationen und mißtraue ihrem Wert mehr, als Du?
Herzliche Grüße
MAC
Da diese Stationen in direkter Konkurrenz zu Mars, einen großen Transportvorteil haben, werden sie alle frühen Versuche entsprechender Einrichtungen auf Mars zunächst verhindern/verdrängen, zumal in dieser Zeit die immer noch einzig relevante Nachfragemacht durch die Erde ausgeübt wird.
Wenn überhaupt, dann wird diese Produktions- und Rohstoffquelle für die Erde den nötigen Anreiz für einen weiteren Ausbau der Versorgung aus den Asteroiden triggern, bis die Nachfragemacht dieser Raumstationen die Nachfragemacht der Erde überflügelt.
Die schon lange vorher, für das Überleben der meisten Menschen auf der Erde unverzichtbaren Raumstationen werden eine, und sei es teurere Konkurrenz durch einen direkten Transport zwischen Mars und Erde schon aus machtpolitischen Überlegungen wahrscheinlich unterbinden oder mit Restriktionen belegen. Im Gegensatz zur leicht verwundbaren Erde, (sie kann nicht ausweichen) sind sie inzwischen (als Ganzes, nicht die einzelnen Stationen) schon fast unverwundbar. Einen militärischen Machtkampf kann die Erde zu diesem Zeitpunkt nur noch verlieren, sogar dann, wenn sie gewinnt.
wie Du sehen kannst, sind das nicht meine 20 Jahre, sondern die zwanzig Jahre, die den jetzt freiwilligen noch bleiben, wenn sie jetzt nicht wesentlich älter als 18 Jahre alt sind.
kein Antrieb kann verhindern, daß man aus dem Gravitationstrichter raus muß und zumindest als Mensch, nicht in ihn hinein plumpsen darf, wenn man leben möchte.
das hatte ich schon weiter oben näher erläutert, als ich vorher für nötig gehalten hatte.
offensichtlich.
dem widerspreche ich nicht.
ich glaube, hier suchst Du das Problem an der falschen Stelle.
das freut mich für Dich!
tu‘ ich das? Oder hatte ich nicht vielleicht doch etwas ganz Anderes ausgeschlossen? Steht alles da, brauchst es nur nochmal nachzulesen und auch das durchzulassen, was Du bisher nicht für möglich gehalten hast.
die Argumente. Erst der letzte Post enthält einige Argumente, wenn auch meist nur gegen Deine eigenen Schlüsse und Annahmen.
Du verteidigst eigentlich nur, daß Du Sinn und Inhalt von Post 167 mißverstanden hast und dieses Unverständnis trotz meiner ursprünglich für überflüssig gehaltenen weiteren Erklärungen auch in Deinem letzten Post, immer noch nicht überwinden konntest, obwohl alles schon geschrieben stand. Da wo Du Deine Meinung bis hier her(unabhängig von Reaktionen auf meine Posts) äußerst, hast Du viel weniger Kontrameinung als Du glaubst.
Ja.
Eben! Hier gibt es keinen Unterschied zwischen uns.
solange Du nicht differenzierst, welchen Zeitraum Du dafür ansetzt, war das sogar schon in der Steinzeit richtig. Wenn wir aber von dem Zeitrahmen sprechen, der in der Schlagzeile gemeint war: Für Immer. Kann man darauf nur antworten ‚Du, Schlagzeilenschreiber‘ schreibst Stuß, oder z.B. auch so, wie ich es in Post 167 getan habe.
Tom, das ist Unfug, es sei denn Du gehst dabei über Leichen.
Das ist mindestens genau so ein Unfug. Geld spielt eine Rolle. Und es ist nicht egal, wofür man es ausgibt.
Nach Planen und Bauen, nein, es sei denn, das Schicksal der Astronauten ist uns egal. Und schon nach Planen nein, es sei denn, wir haben zuviel Geld.
und? Was würde das beweisen? Daß sie hin und gesund wieder zurück kämen? Da brauchst Du aber einen guten Trainer für die Überzeugungsarbeit und einen Deppen als Missionsleiter.
Du (und da bist Du nicht allein, zumindest ich kann es auch nicht) bist offensichtlich noch nicht mal in der Lage alle auch nur schon bekannten, aber keineswegs gelösten Probleme zu nennen, geschweige denn diese quantitativ zu beurteilen. Das sollte Dein Missionsleiter aber können. Er/Sie sollte es aber nicht nur für jedes Einzelproblem können, sondern auch in ihren gegenseitigen Beeinflussungen. Zwei Wochen auf engstem Raum ist etwas anderes wie zwei Jahre. Und die absolute Gewißheit, in den nächsten zwei Jahren unter überhaupt keinen Umständen diesen Raum verlassen und zurück zu können, ist etwa völlig Anderes, wie ein Jahr in einem Simulationsaufbau auf der Erde zu verbringen. Da vergißt man nämlich nicht wo man ist, und wenn man nur genügend randaliert, kommt man auch so davon – das weiß man auch zu jeder Zeit.
All das muß man erst lernen zu verstehen. Das mag mit mehr Geld zwar schneller gehen, aber nicht beliebig schneller.
Was machen die Schußkanäle der höchstenergetischen Schwerionen der kosmischen Strahlung im Gehirn mit der Psyche, der Intelligenz und den Körperfunktionen in den nächsten 20 Jahren? Weißt Du das? Kannst Du die Risiken benennen und beziffern, die die Astronauten eingehen, wenn sie sich einer solchen Strahlung aussetzen? Willst Du Ihren Kindern erklären, warum Du sie einem solchen Risiko ausgesetzt hast, obwohl Du keine Ahnung hattest wie groß es ist? Ach! Du wußtest es gar nicht? Was weißt Du alles noch nicht? Solltest Du nicht versuchen so viel wie möglich vorher heraus zu finden? Es gibt für viele der Probleme keine Beispiele, keine Erfahrung. Niemand wußte, von den katastrophalen Auswirkungen fehlender Gravitation - vorher. Niemand hatte eine Ahnung was ionisierende Strahlen anrichten - vorher. Niemand wußte von dem völligen Black-out durch die Raumkrankheit - vorher. Niemand hatte eine Ahnung, was Menschen Menschen antun können, über Jahre isoliert in einer Sardinenbüchse - vorher. Du wirst es mit all Deinem Geld nicht heraus bekommen, ohne genügend Erfahrung und Zeit und dann hast Du die betreffenden Probleme noch lange nicht gelöst.
Denk mal, bevor Du Dich darauf einläßt, diese Situation: Die Mission geht so gründlich schief, daß niemand überlebt, weil Du vorher nicht wußtest, wie gut der Sonnenwind die kosmische Strahlung abschirmt, aber alle paar Jahrzehnte fast völlig zum Erliegen kommt. Man wird Dich fragen: Was haben sie unternommen, um dieses Risiko auszuschließen? Und Du wirst nur antworten können: Davon wußte ich nichts. Was glaubst Du, wer Dir nachher all das schon gesagt und Dich gewarnt hat?
Der Unterschied zwischen Dir und Deinem Job und mir und meinem Job, könnte sein, daß es bei Deinem Job nur Geld und im schlimmsten Fall die Firma kostet. Vielleicht brauche ich deshalb auch gefühlt mehr Informationen und mißtraue ihrem Wert mehr, als Du?
one way!
und ich wünsche Euch Glück!
Herzliche Grüße
MAC
Sissy
Registriertes Mitglied
Hi
wenn eine realistische Lösung für alle bislang bekannten Probleme beim Langzeit(hin)flug mit einem Raumschiff zum Mars und das lebenslange Überleben dort dank genügend Resourcen (Energiegewinnung, Sauerstoffgewinnung, Wassergewinnung, Lebensmittelproduktion, Gebäude mit Strahlenschutz,...) gewährleistet sind, wird es sicherlich Menschen geben, die "one way" auswandern wollen. Ich wäre auch dabei.
Aber heute ist weder die technische Lösung der Probleme eines Langzeitfluges vorhanden, noch haben wir die Resourcen bereits auf dem Mars. Möglicherweise ist es in 20 Jahren soweit, daß es einen Aufruf zum Auswandern gibt. Dann bin ich aber zu alt dafür.
Mit 70 Jahren ist mein Körper dann der Reise vermutlich nicht mehr gewachsen, die Kosten für Schulung und Reise würden sich für den Veranstalter nicht mehr amortisieren - wer schickt schon ne betagte Oma zum Mars. Ich kann daher nur theoretisieren...
Deutlich jüngere Forumsteilnehmer könnten aber tatsächlich auswandern.
Zur Psychologie von Menschen auf engem Raum gibt es bereits etliche Erfahrungen. U-Boot Besatzungen, Mitarbeiter von Forschungseinrichtungen auf abgelegenen Stationen (Südpol, Forschungsschiffen, MIR, ISS...)
"Ekelpakete", Streithähne und jähzornige Menschen haben sicherlich nicht die richtigen Voraussetzungen für die Reise und den dauerhaften Aufenthalt auf Mars, da sind eher ruhige, sozialverträgliche, gemütliche und sogar introvertierte Menschen geeignet.
Wer mit chronischen Krankheiten (z. B. Diabetis, Mukoviszidose, ) geschlagen ist, die Medikamente erfordern, darf auch nicht auswandern. Da muß selektiert werden...
Die ersten Auswanderer wären sicherlich damit beschäftigt, für sich und die nächsten erstmal Wohnungen, Gewächshäuser und die notwendige Infrastruktur zu bauen und zu betreiben.
Für diese Gruppe (max. 500 Personen) müßte es aber die Möglichkeit der Evakuierung (=Rückreise) geben, falls sich vor Ort herausstellt, daß es trotz aller Simulationen auf der Erde unüberwindliche technische Probleme gibt.
Sind Wohnhöhlen für 1000 Menschen und die Geächshäuser, Fischbecken und Wasseraufbereitung fertig, kann der erste Schwung auswanderwilliger Menschen ( also die nächsten 500) nachkommen...
Die werden ausgesucht und ausgebildet, während die Vorhut hinfliegt und die Infrastruktur aufbaut...
Aber ehe der Mars kolonisiert wird, werden vermutlich erstmal Fabriken für diverse Materialien, die nur unter Minimalschwerkraft gezüchtet werden können, im Orbit oder auch auf dem Mond gebaut werden. Aus ganz simplen wirtschaftlichen Interessen von Großkonzernen.
Ich denke, daß der Mars erst viel später dauerhaften Besuch von uns bekommt. Erst wenns im Erdorbit und auf dem Mond zu eng wird.
Vorher wird es sicherlich auch erstmal Siedlungen auf dem flachen Meeresgrund geben, wenn das Wasser der Meere steigt (Ostsee, Nordsee, Florida...).
Sissy
wenn eine realistische Lösung für alle bislang bekannten Probleme beim Langzeit(hin)flug mit einem Raumschiff zum Mars und das lebenslange Überleben dort dank genügend Resourcen (Energiegewinnung, Sauerstoffgewinnung, Wassergewinnung, Lebensmittelproduktion, Gebäude mit Strahlenschutz,...) gewährleistet sind, wird es sicherlich Menschen geben, die "one way" auswandern wollen. Ich wäre auch dabei.
Aber heute ist weder die technische Lösung der Probleme eines Langzeitfluges vorhanden, noch haben wir die Resourcen bereits auf dem Mars. Möglicherweise ist es in 20 Jahren soweit, daß es einen Aufruf zum Auswandern gibt. Dann bin ich aber zu alt dafür.
Mit 70 Jahren ist mein Körper dann der Reise vermutlich nicht mehr gewachsen, die Kosten für Schulung und Reise würden sich für den Veranstalter nicht mehr amortisieren - wer schickt schon ne betagte Oma zum Mars
. Ich kann daher nur theoretisieren...Deutlich jüngere Forumsteilnehmer könnten aber tatsächlich auswandern.
Zur Psychologie von Menschen auf engem Raum gibt es bereits etliche Erfahrungen. U-Boot Besatzungen, Mitarbeiter von Forschungseinrichtungen auf abgelegenen Stationen (Südpol, Forschungsschiffen, MIR, ISS...)
"Ekelpakete", Streithähne und jähzornige Menschen haben sicherlich nicht die richtigen Voraussetzungen für die Reise und den dauerhaften Aufenthalt auf Mars, da sind eher ruhige, sozialverträgliche, gemütliche und sogar introvertierte Menschen geeignet.
Wer mit chronischen Krankheiten (z. B. Diabetis, Mukoviszidose, ) geschlagen ist, die Medikamente erfordern, darf auch nicht auswandern. Da muß selektiert werden...
Die ersten Auswanderer wären sicherlich damit beschäftigt, für sich und die nächsten erstmal Wohnungen, Gewächshäuser und die notwendige Infrastruktur zu bauen und zu betreiben.
Für diese Gruppe (max. 500 Personen) müßte es aber die Möglichkeit der Evakuierung (=Rückreise) geben, falls sich vor Ort herausstellt, daß es trotz aller Simulationen auf der Erde unüberwindliche technische Probleme gibt.
Sind Wohnhöhlen für 1000 Menschen und die Geächshäuser, Fischbecken und Wasseraufbereitung fertig, kann der erste Schwung auswanderwilliger Menschen ( also die nächsten 500) nachkommen...
Die werden ausgesucht und ausgebildet, während die Vorhut hinfliegt und die Infrastruktur aufbaut...
Aber ehe der Mars kolonisiert wird, werden vermutlich erstmal Fabriken für diverse Materialien, die nur unter Minimalschwerkraft gezüchtet werden können, im Orbit oder auch auf dem Mond gebaut werden. Aus ganz simplen wirtschaftlichen Interessen von Großkonzernen.
Ich denke, daß der Mars erst viel später dauerhaften Besuch von uns bekommt. Erst wenns im Erdorbit und auf dem Mond zu eng wird.
Vorher wird es sicherlich auch erstmal Siedlungen auf dem flachen Meeresgrund geben, wenn das Wasser der Meere steigt (Ostsee, Nordsee, Florida...)
. Sissy
TomTom333
Registriertes Mitglied
Sag ich doch
Ich sage nur Mars500
Und schon wieder diese 20 Jahre ... genau wie beim Weltraumlift... von HEUTE 50 Jahre... Meiner Meinung seit ihr zu schnell. Die NASA hat gerade eine Bankrotterklärung abgegeben.... bis da wieder Gelder fließen.... das dauert.....
Stimmt
Kannst du uns mal bitte sagen wie du 500 Leute in den Orbit bringen willst?
Und dann auch bitte für die 500 eine Rettungsaktion sicherstellen willst?????
500 gleichzeitig vom Mars zu Evakuieren.... wie sollen die auf die Erde kommen? Wie viele "Theoretische Raumschiffe" musst du heute schon bauen damit du das in 20 Jahren realisieren und gewährleisten kannst.....
Wer soll das Reglementieren?
Wer legt die Kriterien fest?
Will dich ja nicht Enttäuschen, aber das Constallation-Programm wurde abgesagt.. Außer :
http://www.msnbc.msn.com/id/41075283/ns/technology_and_science-space/
Laut Wissenschafler sinkt momentan der Meeresspiegel und man versteht noch nicht genau warum...??? Mein Tipp: Durch die Erwärmung ist viel mehr Wasser in der Luft (Regen...Überschwemmungen) und deshalb weniger Wasser im Meer.
Tom
Zuletzt bearbeitet:
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Tom,
Die 20 Jahre dienten auch bei mir nicht an einer Stelle dazu zu sagen es geht so schnell, sondern immer nur dazu: ‚Selbst wenn es so schnell gehen würde, dann hätte das trotzdem noch die und die Konsequenzen.‘
Die Bedingungen die Sissy hier formuliert hat, unter denen sie (in einem anderen Leben ) mitfliegen würde, sind für mich nachvollziehbar, wenn auch an einer für mich entscheidenden Stelle (noch?) nicht ausreichend. Für mich käme nur dann ein solcher Schritt in Frage, wenn ich damit meinen (dort geborenen und aufgewachsenen) Kindern Besuch oder Rückkehr zur Erde nicht unmöglich machen würde.
Die Gravitation auf Mars wird, wenn wir uns für längere Zeit in ihren Einfluß begeben, egal was wir sonst auch immer tun oder lassen, einen respektablen bis desaströsen Einfluß auf unser Skelettsystem und unsere Muskulatur haben. Letztere können wir trainieren, ohne bisher zu wissen mit welchem Mindestaufwand. Der Umbau des Skelettsystems ist aber (bisher) ein sehr langwieriger Prozess und es ist noch lange nicht klar, in welchen Grenzen er reversibel oder gar für dort aufgewachsene Menschen überhaupt möglich ist.
Herzliche Grüße
MAC
Ich habe Sissy hier so verstanden: Selbst wenn es so schnell gehen sollte, ist es für sie (und nicht allein für sie) zu spät.
Die 20 Jahre dienten auch bei mir nicht an einer Stelle dazu zu sagen es geht so schnell, sondern immer nur dazu: ‚Selbst wenn es so schnell gehen würde, dann hätte das trotzdem noch die und die Konsequenzen.‘
Die Bedingungen die Sissy hier formuliert hat, unter denen sie (in einem anderen Leben
) mitfliegen würde, sind für mich nachvollziehbar, wenn auch an einer für mich entscheidenden Stelle (noch?) nicht ausreichend. Für mich käme nur dann ein solcher Schritt in Frage, wenn ich damit meinen (dort geborenen und aufgewachsenen) Kindern Besuch oder Rückkehr zur Erde nicht unmöglich machen würde.Die Gravitation auf Mars wird, wenn wir uns für längere Zeit in ihren Einfluß begeben, egal was wir sonst auch immer tun oder lassen, einen respektablen bis desaströsen Einfluß auf unser Skelettsystem und unsere Muskulatur haben. Letztere können wir trainieren, ohne bisher zu wissen mit welchem Mindestaufwand. Der Umbau des Skelettsystems ist aber (bisher) ein sehr langwieriger Prozess und es ist noch lange nicht klar, in welchen Grenzen er reversibel oder gar für dort aufgewachsene Menschen überhaupt möglich ist.
Tom, immer noch nicht gelernt? Kein vernünftiger Mensch geht ohne Not irgendwo rein, ohne zu wissen wie er da im Notfall wieder raus kommt.
In Deinem Fall hoffe ich, in meinem Fall weiß ich: Nicht wir.
Herzliche Grüße
MAC
mac
Registriertes Mitglied
Nach meinen Informationen, kommt das ganz darauf an, wo man misst. Wenn beispielsweise durch die Erwärmung der Grönlandeisschild abtaut, hat das für Europa ein Absinken des Meeresspiegels zur folge. Das kommt daher, dass das dann fehlende Eis eine eine gravitative Auswirkung auf das umgebende Meerwasser hatte, und so quasi eine Beule im Nordatlantik verursachte. Ohne Eis, gibt es also weniger Anziehung und daher veerteilt sich die Wasserbeule halt über die gesamten Weltmeere.
Sollte die Antarktis abschmelzen, hätte das für uns natürlich dann wieder einen Meeresanstieg zur folge, im Moment sieht es aber danach aus, dass der Eisschild da eher wächst. Wärmere Temperaturen verursachen da einen erhöhten Niederschlag (Schneefall).
MFG Kibo
Sissy
Registriertes Mitglied
Hi Tom,
Du darfst da von mir aus auch gerne 50 Jahre oder 100 Jahre ansetzen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß so ein Projekt (wenn es heute beschlossen werden würde) eine sehr lange Vorlaufzeit benötigt. 3 Mann in ner Blechbüchse zum Mond schicken auf "Deubel komm raus" im kalten Krieg is was anderes als 500 "Zivilisten" in nem großen Raumschiff auf einmal in einer kostenoptimierten Flugbahn zum Mars zu schicken...
so wie man derzeit 1, 2 oder 3 Leute hochbringt. Mit chemischen Raketen von Baikonur aus.
Shuttlestarts wird es nicht mehr geben in ein paar Jahren, bleiben also nur die Russen über. Eventuell kriegen die Europäer es ja gebacken und bauen auch Transporter (mit der Planung/Konstruktion hatten sie ja schon mal angefangen, dann aber auf unbemannte Zubringer abgespeckt). Dann könnte es auch bemannte Starts von Kouru aus geben. Und meinetwegen auch von Indien und Japan aus.
Dann braucht man natürlich erstmal Stationen im Erdorbit, wo sich die 500 Leute nach und nach einfinden. Dort werden sie weiter trainiert, durchgefüttert, untergebracht und betreiben irgendwelche sinnvollen Arbeiten (z.B. den Zusammenbau vom Raumschiff, Anlage und Pflege von Gewächshäusern, Algentanks, weiteren Ausbau der Stationen...)
Ich persönlich glaube, daß die Kolonisierung [wenn überhaupt), dann von privaten Firmen oder Religionsgemeinschaften durchgeführt wird. Und nicht über irgendwelche Staaten. Warum soll z.B. die USA Geld in die notwendigen Industrien und Ausbildungszentren stecken, um dann die teuer ausgebildeten Steuerzahler auf "nimmer Wiedersehen" an den Mars zu verlieren?
Schau Dir mal die Fläche von USA an. Da gibt es Gegenden, die sind fast so unwirtlich wie der Mars und auch menschenleer. Da könnte man glatt nochmal doppelt so viel Bevölkerung wie derzeit vom Platz her unterbringen und müßte weder Geld für den Raumflug noch für die ganze Entwicklung drumrum ausgeben. Und auch nicht für Rettungsmissionen. Nein, ich denke, die USA haben NULL Interesse an einer Marskolonie.
Diktaturen sehen das eventuell anderst. Aber die haben (bis auf China) nicht das nötige Kleingeld + Knowhow. Und China hat wie die USA genügend Wüstenfläche, das muß auch nicht auf den Mars ausweichen...
Die starten vom Mars zur Station in der Umlaufbahn oder auf dem Marsmond. Dort klettern sie in das geparkte Raumschiff und fliegen heim zur Erde.
In meinem Szenario werden nämlich die meisten Gebrauchsgüter für den Mars schon Jahre vor dem Abflug der Kolonisten zum großen Teil auf dem Mond hergestellt, per Katapult + Sonnensegel + Ionenantrieb zum Abbremsen und Einschwenken in den Marsorbit auf die Reise geschickt und das Raumschiff der Kolonisten wird nicht ausgeschlachtet, sondern bleibt intakt für den Rückflug zur Erde in der Umlaufbahn. Die Marsianer müssen "nur" neuen Treibstoff in die Tanks kippen bzw. neue Booster anbringen. Den Treibstoff (Festbrennstoffraketen) hat man auch vom Mond per Katapult auf die Reise gebracht...
Ist das nicht gewährleistet, fliege ich nicht mit. Punkt, Basta. Ich bin doch nicht lebensmüde!
Die Menschen bei den früheren Auswanderwellen hatten nicht wirklich die Wahl auswandern oder hier bleiben. Ich schon
Die meisten wurden von der nackten Not getrieben. Wollte man über einen Fluß, mußte man den Fährmann bezahlen. Wollte man über ein Meer, dann mußte man eben eine Fahrkarte für das Schiff kaufen.
Kein normaler Mensch kann die tatsächlichen Kosten einer Auswanderung zum Mars so mal eben aus der Portokasse zahlen. Also wird er einen Teil der Kosten durch "Arbeit" reduzieren, einen anderen Teil durch Überlassung von genetischen Proben (Eizellen, Sperma, Knochenmark, Blut...) reduzieren und all sein Hab und Gut veräußern, um sich eine "Fahrkarte" leisten zu können. Dazu kommen dann noch Stiftungen und andere Gruppierungen, die Spenden sammeln, um einen weiteren Teil zu finanzieren... Über Medien (Exklusivberichte, Interviews, Werbung) kommt auch Geld rein...
na, die, die den nächsten Schwung in Empfang nehmen müssen. Also die Kolonisten. Es bringt doch nix, wenn von der Erde aus die nächsten 500 losfliegen, ehe sie überhaupt auf dem Mars was zu Essen, Trinken, Atmen und ein Plätzle zum Schlafen haben. Die Kolonisten berichten in regelmäßigen Abständen über ihre Vortschritte und wenn sie denken, sie sind soweit, dann kommt ihr OK zum Losfliegen der nächsten Gruppe. ...
Das klingt jetzt salopp, aber die Kriterien, was wann erfüllt sein muß an Arbeiten, das muß natürlich vorher genau festgelegt werden. Von den Kolonisten gemeinsam mit dem "Reiseveranstalter"
Je nach "Unfallstatistik" werden Menschen mit unterschiedlichen Berufen und Fähigkeiten auf dem Mars benötigt. Das kann man weder vorhersehen noch planen. Also müssen die Kolonisten einen gewissen Prozentsatz der neuen Kolonisten nach ihren ureigenen Bedürfnissen auswählen dürfen.
Das könnte dann z.B. so ausschaun: "Wir brauchen 4 neue Lehrer, 2 Elektrotechniker, 1 Spezialisten für die Sauerstoffaufbereitungsanlage, 2 Wartungstechniker für die Wasseraufbereitungsanlage, 5 Gärtner, 2 Köche, 1 Algenspezialisten, 1 Allgemeinmediziner, 3 Feuerwehrleute und 10 Bauarbeiter, 3 Schweißer...". Und genau die Kolonistenanwärter, die diese Ausbildung haben, bekommen Vorrang vor allen anderen Auswanderwilligen...
Aus meiner Sicht ist eine Auswanderung von mehreren tausend Menschen zum Mars in einigen Jahrzehnten durchaus sinnvoll, aber nicht unter dem Gesichtspunkt "Bevölkerungsdruck auf der Erde abbauen" sondern um einen 4. Wohnort für die Menschheit zu erschließen. Der Mond wäre der 3. und Stationen im Erdorbit der 2. mögliche Wohnort...
Mehrere Tausend Menschen braucht man schon aus genetischen Gründen. Sonst sind innerhalb von 3 oder 4 Generationen alle miteinander so eng blutsverwandt, daß es bei der Fortpflanzung Probleme gibt...
Sissy
Du darfst da von mir aus auch gerne 50 Jahre oder 100 Jahre ansetzen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß so ein Projekt (wenn es heute beschlossen werden würde) eine sehr lange Vorlaufzeit benötigt. 3 Mann in ner Blechbüchse zum Mond schicken auf "Deubel komm raus" im kalten Krieg is was anderes als 500 "Zivilisten" in nem großen Raumschiff auf einmal in einer kostenoptimierten Flugbahn zum Mars zu schicken...
so wie man derzeit 1, 2 oder 3 Leute hochbringt. Mit chemischen Raketen von Baikonur aus.
Shuttlestarts wird es nicht mehr geben in ein paar Jahren, bleiben also nur die Russen über. Eventuell kriegen die Europäer es ja gebacken und bauen auch Transporter (mit der Planung/Konstruktion hatten sie ja schon mal angefangen, dann aber auf unbemannte Zubringer abgespeckt). Dann könnte es auch bemannte Starts von Kouru aus geben. Und meinetwegen auch von Indien und Japan aus.
Dann braucht man natürlich erstmal Stationen im Erdorbit, wo sich die 500 Leute nach und nach einfinden. Dort werden sie weiter trainiert, durchgefüttert, untergebracht und betreiben irgendwelche sinnvollen Arbeiten (z.B. den Zusammenbau vom Raumschiff, Anlage und Pflege von Gewächshäusern, Algentanks, weiteren Ausbau der Stationen...)
Ich persönlich glaube, daß die Kolonisierung [wenn überhaupt), dann von privaten Firmen oder Religionsgemeinschaften durchgeführt wird. Und nicht über irgendwelche Staaten. Warum soll z.B. die USA Geld in die notwendigen Industrien und Ausbildungszentren stecken, um dann die teuer ausgebildeten Steuerzahler auf "nimmer Wiedersehen" an den Mars zu verlieren?
Schau Dir mal die Fläche von USA an. Da gibt es Gegenden, die sind fast so unwirtlich wie der Mars und auch menschenleer. Da könnte man glatt nochmal doppelt so viel Bevölkerung wie derzeit vom Platz her unterbringen und müßte weder Geld für den Raumflug noch für die ganze Entwicklung drumrum ausgeben. Und auch nicht für Rettungsmissionen. Nein, ich denke, die USA haben NULL Interesse an einer Marskolonie.
Diktaturen sehen das eventuell anderst. Aber die haben (bis auf China) nicht das nötige Kleingeld + Knowhow. Und China hat wie die USA genügend Wüstenfläche, das muß auch nicht auf den Mars ausweichen
...Die starten vom Mars zur Station in der Umlaufbahn oder auf dem Marsmond. Dort klettern sie in das geparkte Raumschiff und fliegen heim zur Erde.
In meinem Szenario werden nämlich die meisten Gebrauchsgüter für den Mars schon Jahre vor dem Abflug der Kolonisten zum großen Teil auf dem Mond hergestellt, per Katapult + Sonnensegel + Ionenantrieb zum Abbremsen und Einschwenken in den Marsorbit auf die Reise geschickt und das Raumschiff der Kolonisten wird nicht ausgeschlachtet, sondern bleibt intakt für den Rückflug zur Erde in der Umlaufbahn. Die Marsianer müssen "nur" neuen Treibstoff in die Tanks kippen bzw. neue Booster anbringen. Den Treibstoff (Festbrennstoffraketen) hat man auch vom Mond per Katapult auf die Reise gebracht...
Ist das nicht gewährleistet, fliege ich nicht mit. Punkt, Basta. Ich bin doch nicht lebensmüde!
Die Menschen bei den früheren Auswanderwellen hatten nicht wirklich die Wahl auswandern oder hier bleiben. Ich schon
Die meisten wurden von der nackten Not getrieben. Wollte man über einen Fluß, mußte man den Fährmann bezahlen. Wollte man über ein Meer, dann mußte man eben eine Fahrkarte für das Schiff kaufen.
Kein normaler Mensch kann die tatsächlichen Kosten einer Auswanderung zum Mars so mal eben aus der Portokasse zahlen. Also wird er einen Teil der Kosten durch "Arbeit" reduzieren, einen anderen Teil durch Überlassung von genetischen Proben (Eizellen, Sperma, Knochenmark, Blut...) reduzieren und all sein Hab und Gut veräußern, um sich eine "Fahrkarte" leisten zu können. Dazu kommen dann noch Stiftungen und andere Gruppierungen, die Spenden sammeln, um einen weiteren Teil zu finanzieren... Über Medien (Exklusivberichte, Interviews, Werbung) kommt auch Geld rein...
na, die, die den nächsten Schwung in Empfang nehmen müssen. Also die Kolonisten. Es bringt doch nix, wenn von der Erde aus die nächsten 500 losfliegen, ehe sie überhaupt auf dem Mars was zu Essen, Trinken, Atmen und ein Plätzle zum Schlafen haben. Die Kolonisten berichten in regelmäßigen Abständen über ihre Vortschritte und wenn sie denken, sie sind soweit, dann kommt ihr OK zum Losfliegen der nächsten Gruppe. ...
Das klingt jetzt salopp, aber die Kriterien, was wann erfüllt sein muß an Arbeiten, das muß natürlich vorher genau festgelegt werden. Von den Kolonisten gemeinsam mit dem "Reiseveranstalter"
Je nach "Unfallstatistik" werden Menschen mit unterschiedlichen Berufen und Fähigkeiten auf dem Mars benötigt. Das kann man weder vorhersehen noch planen. Also müssen die Kolonisten einen gewissen Prozentsatz der neuen Kolonisten nach ihren ureigenen Bedürfnissen auswählen dürfen.
Das könnte dann z.B. so ausschaun: "Wir brauchen 4 neue Lehrer, 2 Elektrotechniker, 1 Spezialisten für die Sauerstoffaufbereitungsanlage, 2 Wartungstechniker für die Wasseraufbereitungsanlage, 5 Gärtner, 2 Köche, 1 Algenspezialisten, 1 Allgemeinmediziner, 3 Feuerwehrleute und 10 Bauarbeiter, 3 Schweißer...". Und genau die Kolonistenanwärter, die diese Ausbildung haben, bekommen Vorrang vor allen anderen Auswanderwilligen...
Aus meiner Sicht ist eine Auswanderung von mehreren tausend Menschen zum Mars in einigen Jahrzehnten durchaus sinnvoll, aber nicht unter dem Gesichtspunkt "Bevölkerungsdruck auf der Erde abbauen" sondern um einen 4. Wohnort für die Menschheit zu erschließen. Der Mond wäre der 3. und Stationen im Erdorbit der 2. mögliche Wohnort...
Mehrere Tausend Menschen braucht man schon aus genetischen Gründen. Sonst sind innerhalb von 3 oder 4 Generationen alle miteinander so eng blutsverwandt, daß es bei der Fortpflanzung Probleme gibt...
Sissy
Sissy
Registriertes Mitglied
Hi Mac,
was ist noch unklar?
Kinder würde ich erst "in den Mars" setzen, wenn ich für mich das Gefühl habe, dort kann ein Mensch wirklich auf Dauer (mit Technikeinsatz) überleben. Ich denke, nach 10 Jahren würde ich mir das überlegen. Vorher wäre es mir zu riskannt.
Ob die Kinder dann einen Besuch oder eine Rückkher zur Erde erwägen, das ist deren Sache. Ich hab da im Hinterkopf die Situation von den Vertriebenen aus dem letzten Weltkrieg. Die Eltern wollen aus Sentimentalität zurück in ihre alte Heimat, die Kinder sind höflich und lächeln, haben aber insgeheim "Null Bock" auf ein unbekanntes, teilweise rückständiges Land, dessen derzeitige Amtssprache sie überhaupt nicht verstehen und wo sie die Mentalität der jetzigen Bevölkerung auch nicht anspricht.
Zu Hause ist man da, wo man aufwächst, wo man arbeitet und seine sozialen Kontakte hat. Wer auf dem Mars gebohren ist, der ist Marsianer - warum soll der Heimweh nach der "guten, alten Erde" mit ihrer Umweltverschmutzung, Überbevölkerung, staatlicher Reglementierung jeden Furzes, potentiellen Erdbeben, Vulkanausbrüchen, Wirbelstürmen, Überschwemmungen, Tsunamies und steigender Agressivität der Bewohner (mein subjektiver Eindruck) haben?
Das ist eine der großen Unbekannten, die man mit Simulationen auf der Erde ala "Mars 500" nicht erforschen kann.
Wer auf Dauer auf dem Mars lebt, wird mit Sicherheit physiologische Veränderungen an seinem Körper bemerken. Eventuell kann er dann aus diesen Gründen nicht so ohne weiteres oder sogar prinzipiell nicht mehr zur Erde zurückkehren.
Es kann sein, daß sich dadurch eine neue Menschenart bildet. Echte Marsianer. So, wie innerhalb von einigen Generationen aus Tieren auf einer abgelegenen Insel auch neue Unterarten entstehen. Ein "Homo Sapiens Marsiensis" mit zarterem, längerem Knochenbau und schwächeren Muskeln (wegen der geringeren Schwerkraft) und vergrößertem Lungenvolumen (weil man über Generationen hinweg den Luftdruck gaaanz langsam absenkt, bis man bei einem Druck von etwa 2-3.000 Metern über NN (Erde) angekommen ist), anderer Hautbeschaffenheit (wegen klimatisierter Umwelt), und anderen Veränderungen, die mir jetzt nicht einfallen. ...
Aber ich bin Optimist. Die Menschheit ist anpassungsfähig. Sonst wäre sie schon ausgestorben. Mit steigendem Verständnis der Naturgesetze, Medizin und Technik erobert sie Lebensräume, die jahrhunderte vorher unbewohnbar waren.
Sissy
Die Bedingungen die Sissy hier formuliert hat, unter denen sie (in einem anderen Leben
was ist noch unklar?
Kinder würde ich erst "in den Mars" setzen, wenn ich für mich das Gefühl habe, dort kann ein Mensch wirklich auf Dauer (mit Technikeinsatz) überleben. Ich denke, nach 10 Jahren würde ich mir das überlegen. Vorher wäre es mir zu riskannt.
Ob die Kinder dann einen Besuch oder eine Rückkher zur Erde erwägen, das ist deren Sache. Ich hab da im Hinterkopf die Situation von den Vertriebenen aus dem letzten Weltkrieg. Die Eltern wollen aus Sentimentalität zurück in ihre alte Heimat, die Kinder sind höflich und lächeln, haben aber insgeheim "Null Bock" auf ein unbekanntes, teilweise rückständiges Land, dessen derzeitige Amtssprache sie überhaupt nicht verstehen und wo sie die Mentalität der jetzigen Bevölkerung auch nicht anspricht.
Zu Hause ist man da, wo man aufwächst, wo man arbeitet und seine sozialen Kontakte hat. Wer auf dem Mars gebohren ist, der ist Marsianer - warum soll der Heimweh nach der "guten, alten Erde" mit ihrer Umweltverschmutzung, Überbevölkerung, staatlicher Reglementierung jeden Furzes, potentiellen Erdbeben, Vulkanausbrüchen, Wirbelstürmen, Überschwemmungen, Tsunamies und steigender Agressivität der Bewohner (mein subjektiver Eindruck) haben?
Das ist eine der großen Unbekannten, die man mit Simulationen auf der Erde ala "Mars 500" nicht erforschen kann.
Wer auf Dauer auf dem Mars lebt, wird mit Sicherheit physiologische Veränderungen an seinem Körper bemerken. Eventuell kann er dann aus diesen Gründen nicht so ohne weiteres oder sogar prinzipiell nicht mehr zur Erde zurückkehren.
Es kann sein, daß sich dadurch eine neue Menschenart bildet. Echte Marsianer. So, wie innerhalb von einigen Generationen aus Tieren auf einer abgelegenen Insel auch neue Unterarten entstehen. Ein "Homo Sapiens Marsiensis" mit zarterem, längerem Knochenbau und schwächeren Muskeln (wegen der geringeren Schwerkraft) und vergrößertem Lungenvolumen (weil man über Generationen hinweg den Luftdruck gaaanz langsam absenkt, bis man bei einem Druck von etwa 2-3.000 Metern über NN (Erde) angekommen ist), anderer Hautbeschaffenheit (wegen klimatisierter Umwelt), und anderen Veränderungen, die mir jetzt nicht einfallen.
...Aber ich bin Optimist. Die Menschheit ist anpassungsfähig. Sonst wäre sie schon ausgestorben. Mit steigendem Verständnis der Naturgesetze, Medizin und Technik erobert sie Lebensräume, die jahrhunderte vorher unbewohnbar waren.
Sissy
Sissy
Registriertes Mitglied
Hi Kibo,
der Eisverlußt der großen Inlandsgletscher (Himalaya, Anden, Grönland, Alaska, Kanada, Südamerika...) bewirkt ein "Emporwachsen" der bislang in den Mantel eingedrückten Krustenteile. Nich in Jahren, aber in Jahrhunderten.
Dadurch verändert sich der Meeresspiegel ebenso wie durch das Schmelzwasser. Welcher Effekt die Oberhand gewinnt? Ich denke, es wird viel flaches Land verschwinden (Florida, Nord- und Ostseeküste, Bangladesch, Nieldelta, New Orleans...)
Wie der Küstenverlauf in ein paar hundert Jahren ausschaut, wird spannend.
Die Atmosphäre kann nicht alles überzählige Wasser in Form von Dampf speichern. Abschmelzen werden die Eiskappen. Wir steuern auf eine Warmzeit zu. Ist meine ureigene, persönliche Einschätzung der Entwicklung. Denn die Menschen wollen weiterhin Luxus. Also muß Energie erzeugt werden. Und das ist nunmal mit Eintrag von Treibhausgasen in die Atmosphäre verbunden.
Sissy
der Eisverlußt der großen Inlandsgletscher (Himalaya, Anden, Grönland, Alaska, Kanada, Südamerika...) bewirkt ein "Emporwachsen" der bislang in den Mantel eingedrückten Krustenteile. Nich in Jahren, aber in Jahrhunderten.
Dadurch verändert sich der Meeresspiegel ebenso wie durch das Schmelzwasser. Welcher Effekt die Oberhand gewinnt? Ich denke, es wird viel flaches Land verschwinden (Florida, Nord- und Ostseeküste, Bangladesch, Nieldelta, New Orleans...)
Wie der Küstenverlauf in ein paar hundert Jahren ausschaut, wird spannend.
Die Atmosphäre kann nicht alles überzählige Wasser in Form von Dampf speichern. Abschmelzen werden die Eiskappen. Wir steuern auf eine Warmzeit zu. Ist meine ureigene, persönliche Einschätzung der Entwicklung. Denn die Menschen wollen weiterhin Luxus. Also muß Energie erzeugt werden. Und das ist nunmal mit Eintrag von Treibhausgasen in die Atmosphäre verbunden.
Sissy
Es kann sein, daß sich dadurch eine neue Menschenart bildet. Echte Marsianer. So, wie innerhalb von einigen Generationen aus Tieren auf einer abgelegenen Insel auch neue Unterarten entstehen. Ein "Homo Sapiens Marsiensis" mit zarterem, längerem Knochenbau und schwächeren Muskeln (wegen der geringeren Schwerkraft) und vergrößertem Lungenvolumen (weil man über Generationen hinweg den Luftdruck gaaanz langsam absenkt, bis man bei einem Druck von etwa 2-3.000 Metern über NN (Erde) angekommen ist), anderer Hautbeschaffenheit (wegen klimatisierter Umwelt), und anderen Veränderungen, die mir jetzt nicht einfallen.
Hmmm... Haben denn die Bewohner der Anden oder des Himalayagebietes tatsächlich ein größeres Lungenvolumen? Wie lange dauert denn so eine Anpassung? Und funktioniert der angenommene Mechanismus der Evolution bei modernen Menschen überhaupt?
Alex74
Registriertes Mitglied
@frosch:
Warum sollte Evolution bei einem Lebewesen funktionieren und beim anderen nicht? Auch der moderne Mensch ist nachwievor der Mutation und Selektion ausgesetzt, auch wenn sich dessen Umwelt gewandelt hat; daher dürfte es derzeit - zumindest in der wohlständigen Welt - vor allem die sexuelle Selektion sein die hier die Dinge voranbringt.
Evolution passiert üblicherweise auch nicht stetig; Zeiten des Überlusses wechseln sich immer mit Notzeiten ab. In ersterer Zeit überleben mehr Mutationen (da auch Lebewesen mit nachteilig wirkenden Mutationen ohne größere Schwierigkeiten Nahrung finden), die Bandbreite der genetischen Vielfalt nimmt zu. In den Notzeiten dann wird gnadenlos ausselektiert.
Solche Anpassungen laufen im allgemeinen schneller ab als die meisten meinen; wenn eine Gruppe Individuen (also irgendwelche Neueinwanderer) in ein fremdes Gebiet ziehen, und dieses sehr sauerstoffarm ist (wie die Anden), dann haben sofort all jene einen kleinen Nachteil im Leben die kleinere Lungen haben. Auch wenn keiner an Atemnot stirbt; sich öfter mal nicht so fit fühlen, schneller ermüden bis hin zur Depression ist nicht allzu Vorteilhaft bei der Brautschau; wenn die Spermien- oder Eizellenbildung auch noch darunter leidet - und es sei nur ein wenig - dann hat man schon nach zwei Generationen eine deutliche Verschiebung gewisser Eigenschaften.
Bei Eidechsenarten auf den Galapagos-Inseln konnte man das gut beobachten: auf eine andere Insel ausgesetzte Tiere paßten sich innerhalb weniger Generationen an die völlig andere durchschnittliche Astdicke der dort dann bewohnten Bäume an (bzw. die Länge ihrer Krallen).
Gruß Alex
Warum sollte Evolution bei einem Lebewesen funktionieren und beim anderen nicht? Auch der moderne Mensch ist nachwievor der Mutation und Selektion ausgesetzt, auch wenn sich dessen Umwelt gewandelt hat; daher dürfte es derzeit - zumindest in der wohlständigen Welt - vor allem die sexuelle Selektion sein die hier die Dinge voranbringt.
Evolution passiert üblicherweise auch nicht stetig; Zeiten des Überlusses wechseln sich immer mit Notzeiten ab. In ersterer Zeit überleben mehr Mutationen (da auch Lebewesen mit nachteilig wirkenden Mutationen ohne größere Schwierigkeiten Nahrung finden), die Bandbreite der genetischen Vielfalt nimmt zu. In den Notzeiten dann wird gnadenlos ausselektiert.
Solche Anpassungen laufen im allgemeinen schneller ab als die meisten meinen; wenn eine Gruppe Individuen (also irgendwelche Neueinwanderer) in ein fremdes Gebiet ziehen, und dieses sehr sauerstoffarm ist (wie die Anden), dann haben sofort all jene einen kleinen Nachteil im Leben die kleinere Lungen haben. Auch wenn keiner an Atemnot stirbt; sich öfter mal nicht so fit fühlen, schneller ermüden bis hin zur Depression ist nicht allzu Vorteilhaft bei der Brautschau; wenn die Spermien- oder Eizellenbildung auch noch darunter leidet - und es sei nur ein wenig - dann hat man schon nach zwei Generationen eine deutliche Verschiebung gewisser Eigenschaften.
Bei Eidechsenarten auf den Galapagos-Inseln konnte man das gut beobachten: auf eine andere Insel ausgesetzte Tiere paßten sich innerhalb weniger Generationen an die völlig andere durchschnittliche Astdicke der dort dann bewohnten Bäume an (bzw. die Länge ihrer Krallen).
Gruß Alex
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