Erdklima: Ruhige Sonne verhindert Erderwärmung nicht

Bynaus

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Ich wollte mehr in diese Richtung, dass der Mensch aus der Vergangenheit nichts lernt und auch die restlichen, wertvollen Oelressourcen verpuffen wird, nur weil sie billig und in Mengen zu haben sind.

Ja, was erwartest du denn? Ich will damit sagen: man kann nicht andauernd daran appellieren, dass die Menschen sich bessern müssten, aus der Vergangenheit doch lernen sollten, Einsicht zeigen müssten etc... und es dann dabei belassen. Das allein nützt nichts. Wir müssen uns überlegen, wie wir die Menschen (ohne Anwendung von Gewalt, natürlich) dazu bringen, sich so zu verhalten, dass der Klimawandel begrenzt wird und die natürlichen Lebensgrundlagen erhalten bleiben. Der einzige Weg, den ich mir im Moment vorstelen kann, ist eine durch den Staat herbeigeführte, künstliche Verteuerung der fossilen Rohstoffe, wobei die Einnahmen entweder direkt an die Bevölkerung zurück fliessen oder in Alternativenergien investiert werden. Wenn wir das im Westen schaffen, und es fertig bringen, die Alternativenergien günstig genug herzustellen, dass sie auch für den Rest der Welt attraktiv werden, dann waren wir wirklich erfolgreich.

... die nicht funktionieren und greifen, wie sie sollten.

Doch, das tun sie ja bisher auch. Falls unklar sein sollte, was ich meine: Seerecht, Kontinentalsockelanspruch, exklusive Wirtschaftszone sowie, wenn nichts mehr hilft, von der UNO und den betroffenen Staaten eingesetzte Schiedsgerichte.
 

maru

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Wir müssen uns überlegen, wie wir die Menschen (ohne Anwendung von Gewalt, natürlich) dazu bringen, sich so zu verhalten, dass der Klimawandel begrenzt wird und die natürlichen Lebensgrundlagen erhalten bleiben. Der einzige Weg, den ich mir im Moment vorstelen kann, ist eine durch den Staat herbeigeführte, künstliche Verteuerung der fossilen Rohstoffe, wobei die Einnahmen entweder direkt an die Bevölkerung zurück fliessen oder in Alternativenergien investiert werden. Wenn wir das im Westen schaffen, und es fertig bringen, die Alternativenergien günstig genug herzustellen, dass sie auch für den Rest der Welt attraktiv werden, dann waren wir wirklich erfolgreich.

Bynaus, ich bin vollkommen Deiner Meinung. Ich gehe mal davon aus, dass Du ein jüngerer Wissenschaftler bist, wo der abgesteckte Zeit-Rahmen, über den wir hier diskutieren, Hauptanteil Deines weiteren Berufslebens sein wird. Und ich wünschte mir in der Tat, wenn Deine Generation von Wissenschaftlern es fertig bringen würde, diesbezüglich Deine gemachten Vorgaben umzusetzen gegen die Macht der Wirtschaft, der Politik und den Mainstream in den nächsten Jahrzehnten. Ich jedenfalls drücke Dir die Daumen, solange ich noch das Privileg habe, dies zu tun ;)
In meinem Alter sieht man viele Dinge der Gesellschaft eben etwas pessimistischer :(
 

RPE

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Ja, was erwartest du denn? Ich will damit sagen: man kann nicht andauernd daran appellieren, dass die Menschen sich bessern müssten, aus der Vergangenheit doch lernen sollten, Einsicht zeigen müssten etc... und es dann dabei belassen. Das allein nützt nichts. Wir müssen uns überlegen, wie wir die Menschen (ohne Anwendung von Gewalt, natürlich) dazu bringen, sich so zu verhalten, dass der Klimawandel begrenzt wird und die natürlichen Lebensgrundlagen erhalten bleiben. Der einzige Weg, den ich mir im Moment vorstelen kann, ist eine durch den Staat herbeigeführte, künstliche Verteuerung der fossilen Rohstoffe, wobei die Einnahmen entweder direkt an die Bevölkerung zurück fliessen oder in Alternativenergien investiert werden. Wenn wir das im Westen schaffen, und es fertig bringen, die Alternativenergien günstig genug herzustellen, dass sie auch für den Rest der Welt attraktiv werden, dann waren wir wirklich erfolgreich.


Bynaus,

ich würde es mir ebenfalls so wünschen, wie du es beschreibst und trete auch dafür ein, wo ich es nur kann. Ich sehe genau nur einen Weg, wie man die Menschheit dazu bringen kann.

"Geld regiert die Welt".

Banal: Erst wenn du einen finanziellen Anreiz schaffst, wird global etwas in Bewegung kommen. D.h. erst wenn jedem (der Mehrheit) klar wird, dass es nicht nur billiger ist, jetzt Maßnahmen einzuleiten, sondern sogar etwas "dabei abspringt", wird etwas in der Art, wie du es beschreibst möglich. Die heutige Welt kann im Großen so gut wie nur wirtschaftlich gelenkt werden, rein ideologisch kommt man nicht weit.
 

jonas

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Zunächst einmal möchte ich meinem favoriertem Thema aus den letzten Tagen noch etwas hinzufügen. In Wikipedia gibt es noch einen Absatz, der sich mit der Folge des Klimawandels für die Landwirtschaft beschäftigt. Dort heißt es unter anderem:
wikipedia schrieb:
Freilandversuche mit der FACE-Technologie (Free Air Carbon dioxide Enrichment) zeigen an, dass Steigerungen beim Pflanzenwachstum vorhanden, aber weit geringer sind, als Laborexperimente zuvor hatten vermuten lassen.[120] Die zusätzlich mögliche Ernte wird auf nicht mehr als 13 Prozent geschätzt, mit einem Wachstum der gesamten Biomasse um 17 Prozent. Zuvor war man von einer Steigerung der Erntemenge um bis zu 36 Prozent ausgegangen.[121] Kombiniert mit weiteren Effekten der globalen Erwärmung wie veränderten Niederschlagsmustern ist unklar, wie der Nettoeffekt in einzelnen Regionen ausfallen wird.
Der Artikel enhält auch eine Tabelle, die die Einbuße bzw. Steigerung der landwirtschaftlichen Produktivität für verschiedene Länder zeigt, und zwar einmal ohne den CO2 Düngeeffekt und einmal mit. Die Tabelle zeigt, daß selbst mit dem CO2 Düngeeffekt die Weltproduktion um 3% zurückgehen würde.

Leider ist der Artikel, dem die Tabelle zugrundeliegt nicht vollständig online verfügbar, jedoch sind einzelne Kapitel als PDF vorhanden: Global Warming and Agriculture: Impact Estimates by Country, by William R. ClineDer ermittelte globale Rückgang von 3,2%, der in Wikipedia genannt ist, basiert auf einer Gewichtung nach landwirtschaftlichem Output. In dieser Zahl enthalten sind Einflüsse von Temperatur, Niederschlag und CO2 Düngeeffekt. Nicht enthalten sind Schadeffekte wie Ernteschäden durch (stärkere) Unwetter, Erosion, etc. Weiter nicht enthalten ist der Einfluß des Handels. Der Autor hat dies explizit ausgeschlossen. Er begründet dies in einem eigenen Kapitel: zunächst, so sagt er, würde dies so klingen wie der Marie Antionette zugesprochene Ausdruck: "dann sollen sie eben Kuchen essen". Des weiteren führt er aus: Die Länder, die am stärksten negativ betroffen sind, sind die heutigen Entwicklungsländer. Und diese würden Schwierigkeiten haben ihre Einbrüche in der Landwirtschaft durch Handel mit den Industrieländern auszugleichen.

Trotzdem darf meiner Meinung nach bei der Beurteilung der Zahl "minus 3 Prozent" der Handel nicht vernachlässigt werden. Diese Zahl beruht auf der gegenwärtigen Intensität der Agrarwirtschaft in den untersuchten Ländern. Aber es wird zu einer Umschichtung der Gewichte kommen, die landwirtschaftlich profitierenden Gebiete werden überproportional ihre Produktion steigern, z.B. durch Aktivierung brach liegender Flächen. Durch diese Änderung der Struktur der globalen Landwirtschaft kann aus den minus 3% eine Null werden oder sogar ein Plus. Die Probleme, die der Freie Handel für Nahrungsmittel den besonders betroffenen Entwiklungsländern bereitet, muß dann über internationale Vereinbarungen adressiert werden, wie es z.B. in Kopenhagen bereits versucht wurde. Die Lösung ist Verhandlungssache.

Insgesamt finde ich diesen Teilaspekt des Klimawandels höchst interessant, denn wenn man mal in die Details schaut sieht man, daß es weit mehr gibt als schwarz und weiß.
 

jonas

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In einem zweiten Teil möchte ich einen Ausdruck von Bynaus aufgreifen: Wir können uns eine Klimaänderung nicht leisten. Das Scheitern von

Kopenhagen hat gezeigt, daß darüber keine Einigkeit herrscht. Scheinbar sind einige Länder der Meinung: "Wir können uns den Klimaschutz nicht leisten". In Europa und besonders in Deutschland ist letztere Aussage für viele unverständlich geworden. Ich möchte daher mal versuchen ganz grob die Posten gegenüberzustellen, die jede einzelne Regierung für sich anders bewertet und dementsprechend auch zu unterschiedlichen Einschätzungen kommt:

Kosten, wenn man nichts tut:

Küstenschutz (Deiche, Fluttore, Pumpanlagen)
Deiche müssen errichtet bzw. erhöht werden, Häfen benötigen u.U. Einfassungen mit Fluttoren und Schleusen, Senken, die unter dem Meeresspiegel sind, müssen laufend abgepumpt werden (siehe z.B. New Orleans, New Yorker U-Bahn)

Entschädigung für Grund und Boden und Gebäude
Küstengebiete und Inseln, deren Eindeichung nicht möglich ist oder zu aufwändig (d.h. der zu schützende Bereich ist von geringerem Wert als die Baukosten und Unterhalt der Schutzanlagen), werden aufgelassen. Die Eigentümer werden entschädigt.

Unwetterschäden (Häufigere und schwerere Stürme und Flutereignisse)
Hier hat die Versicherungswirtschaft bereits Statistiken veröffentlicht. Jedoch ist die Steigerung der Schadenshöhen nicht allein auf die Häufigkeit und Heftigkeit der Schadensereignisse zurückzuführen. Denn die versicherten Werte werden aufgrund des wirtschaftlichen Wachstums immer wertvoller. Eine Lagerhalle, die vor 50 Jahren überschwemmt wurde, enthielt weit weniger wertvolle Güter als eine Lagerhalle von heute. Und dies auch Inflationsbereinigt.

Aufwendungen für Trinkwasserversorgung (z.B. Bau von Rückhaltebecken, Stauseen)
Rückgang der Gletscher und mögliche längere Trockenperioden können die ganzjährige Trinkwasserversorgung gefährden. Um dies abzufedern müssen technische Einrichtungen geschaffen werden, wie z.B. künstliche Reservoire oder Zuleitungen aus entfernten wasserreicheren Gebieten.

Schäden in der Forstwirtschaft
Z.B. wegen Änderungen der Niederschläge (zuviel bzw. zu wenig), oder vermehrtes Auftreten von Baumschädlingen

Kosten im Gesundheitswesen
Z.B. Impfungen, die bislang nur in weiter südlichen Gebieten notwendig waren

Dies sind also Beispiele für Kosten, wenn man nichts gegen die Klimaänderung unternimmt, bzw. die Aktivitäten auf einen späteren Zeitpunkt verschiebt. Sie sind wohlbekannt und nehmen im öffentlichen Bewusstsein die vordersten Plätz ein. Dies sind die Kosten derentwegen viele sagen: wir können es uns nicht leisten Nichts zu tun (bzw. noch weiter zu zögern).


Dem gegenüber stehen nun Kosten, die ein aktiver Klimaschutz mit sich bringt:

Kosten des Klimaschutzes

Verluste in der volkswirtschaftlichen Effizienz
Hierzu ist ein Vorwort nötig: Bei normalem Spiel der Marktkräfte ergeben sich optimale wirtschaftliche Gleichgewichte. Dies ist das Credo der Marktwirtschaft und hat sich bislang als recht robust erwiesen. Der Volkswirtschaftslehre ist aber durchaus bewusst, daß es auch Fälle von systematischen Marktverzerrungen gibt. Das Monopol zum Beispiel ist eine solche. Es gibt auch Fälle, in denen der Markt komplett versagt. Dies ist z.B. der Fall bei sogenannten freien Gütern. Die Luft bzw. die Luftreinheit ist eines der klassischen freien Güter. Im Spezialfall Klimaerwärmung ist es die Luftzusammensetzung, i.e. der CO2 Anteil.

Es gibt verschiedene Methoden dieses Marktversagen aufzulösen. Eines zum Beispiel ist das Glockenmodell: Hierbei wir über einem Gebiet (z.B. der Bundesrepublik Deutschland) eine imaginäre Glocke gestülpt. In diese Glocke darf nur eine bestimmte Menge Schadstoffe emittiert werden. Die Wirtschaftsakteure handeln nun untereinander aus wer wieviel emittieren darf. Es entwickelt sich ein Markt wie für jede andere begrenzte Ressource. Das Problem des Glockenmodells ist, daß zunächst ein ordnungspolitischer Grenzwert für die Verschmutzung der Glocke gefunden werden muß. Das zweite Problem ist, daß die Glocke nur imaginär abgeschlossen ist, aber nicht in der Realtät. Die Nachbarn der Glocke können in sie hinein verschmutzen, ohne daß sie am Handel teilnehmen müssen.

Das gegenwärtig favorisierte Modell zum Klimaschutz ist ein solches Glockenmodell. Nur umfasst die Glocke in diesem Fall die gesamte Erde. Der ordnungspolitische Grenzwert ist derjenige, der den Temperaturanstieg auf 2 Grad begrenzt. Innerhalb dieser Glocke werden noch Unter-Glocken konstruiert, deren Grenzwert sich nach dem CO2 Ausstoß von 1990 orientiert.

Die Probleme mit diesem Ansatz, sind genau die, die das Glockenmodell inhärent hat: Der ordnungspolitisch festgelegte Grenzwert kann nur so weit durchgesetzt werden, so weit der politische Arm reicht. Und dieser Arm reicht in der Regel nicht über die Grenzen eines Landes hinaus.

Ein anderer Ansatz ist der Rechtehandel mit Emissionszertifikaten. Diese Art von Handel wird zur Zeit in Europa betrieben. Anders als beim Glockenmodell ist hier nicht der Grenzwert politisch festgelegt, sondern der Preis. Ist der Staat Eigentümer der Rechte, so ähnelt der Rechtehandel sehr stark einer Steuer. Vom wirtschaftlichen Standpunkt her ist das größte Problem bei dieser Spielart die fehlende Preisbildung. Wie effizient das Marktversagen damit überwunden wurde steht und fällt mit der Güte der Preisschätzung. Soweit das Vorwort.

Nun komme ich zum Punkt, der die volkswirtschaftliche Effizienz der Klimapolitik berührt: Unter der Vorausstzung, daß der in Europa betriebene Rechtehandel heute zum marktwirtschaftlich richtigen Preis stattfindet (was man durchaus anzweifeln kann, aber das ist ein anderes Thema), sind die alternativen Energieträger noch nicht konkurrenzfähig. Es ist also noch nicht wirtschaftlich vernünftig in diese Art der Energieerzeugung zu investieren. Wird es aber politisch gewollt und gefördert, nimmt die Politik aktiv eine Ineffizienz der Volkswirtschaft in Kauf. Diese Ineffizienz kann gemessen und bewertet werden. Zur Erinnerung: Der Erlös aus dem Rechtehandel soll ja gerade den Schaden der Emission decken, denn dann und nur dann ist der Preis marktwirtschaftlich korrekt.

Kosten der Anpassung
Dies betrifft z.B. die Umstellung der Heizanlagen, Stillegung von PKW, LKW, Baumaschinen, Stillegung bzw. Umbau von Industrieanlagen. Diese Umstellungen werden früher oder später ohnehin notwendig, wenn das Öl so teuer geworden ist, daß sich seine Verbrennung nicht mehr rechnet. Die vorzeitige Forcierung dieser Umstellung führt aber dazu, daß die Produktion nun mit höheren Energiekosten gefahren wird.

Dies geht über den vorherigen Punkt hinaus, denn im vorigen Punkt wurde nur der gegenwärtige Strombedarf durch (noch) ineffiziente nachhaltige Erzeugung gedeckt. Die Anpassung dieses Punktes erfordert einen Ausbau der Stromerzeugung über das heutige Maß hinaus.

Ausbau von Versorgungssystemen für elektrische Energie
Dies betrifft das Fernleitungsnetz, Umspannwerke, Hausleitungen, KFZ-"Tankstellen". Wegen des erhöhten Strombedarfs bis in die einzelnen Haushalte hinein muß das Versorgungsnetz für Elektrizität ausgebaut werden. Dies kann zu erheblichen Kosten führen, wenn man nicht in der Lage ist bestehende Leitungen und Anlagen schlicht nur zu erweitern, sondern man sie durch neue ersetzen muß.

Wandel in der Struktur des Arbeitskräftebedarfs
Last but not least wird es zum Wandel in der Arbeitswelt kommen. Die Kosten hierfür sind beispielsweise Umschulungen, sowie temporäre und dauerhafte Arbeitslosigkeit. Viel von diesem Wandel haben wir bereits hinter uns (Stichwort Wandel des Ruhrgebiets), aber auch noch vor uns.


Es gibt nun Länder, deren Kosten des Klimaschutzes höher sind als die Kosten der Klimaschäden. Sie haben viel zu verlieren.
Und es gibt nun Länder, deren Kosten der Klimaschäden höher sind als die Kosten des Klimaschutzes. Sie haben auch viel zu verlieren.

Den Ausgleich zu finden ist die Kunst. Es kommt dabei nicht darauf an, daß die Bilanz global gesehen wahrscheinlich für den Klimaschutz spricht. Wenn nicht alle mitmachen, bricht die Glocke zusammen.
 

maru

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Der einzige Weg, den ich mir im Moment vorstelen kann, ist eine durch den Staat herbeigeführte, künstliche Verteuerung der fossilen Rohstoffe, wobei die Einnahmen entweder direkt an die Bevölkerung zurück fliessen oder in Alternativenergien investiert werden. Wenn wir das im Westen schaffen, und es fertig bringen, die Alternativenergien günstig genug herzustellen, dass sie auch für den Rest der Welt attraktiv werden, dann waren wir wirklich erfolgreich.

@ Bynaus

Leider ist die momentane Situation die, dass bei Verteuerung der Rohöl- und Gaspreisen eben auch der Strom teurer wird, sowie natürlich die Waren wegen höherer Transportkosten. Das Ganze ist so vertrackt, dass ich hier kaum eine absehbare Lösung sehe.
Im Aargau hat letzthin der zuständige Regierungsrat für Energie verlauten lassen, bis in 20 Jahren möchte er die 30'000 Oelheizungen durch Wärmepumpen und alternative Energien ersetzt haben. Nun werden mit der grossen Kelle Mio. von Subventionen verteilt. Das bedingt unweigerlich mehr Strombedarf. Und genau das wird zum Knackpunkt der nächsten Jahre. Alleine die auslaufenden AKW's zu ersetzen ruft das linke Lager aufs Tapet und mit jedem Jahr Verzögerung von neuen AKW's, die lediglich die alten ersetzen sollen, werden wir total abhängig vom Ausland. Was das heisst, kann sich jeder selber ausmalen.
Es ist also ein langer Weg bis dorthin, wie Du ihn vorgibst. Viel Glück dabei.
 

jonas

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Hi maru
maru schrieb:
Leider ist die momentane Situation die, dass bei Verteuerung der Rohöl- und Gaspreisen eben auch der Strom teurer wird, sowie natürlich die Waren wegen höherer Transportkosten. Das Ganze ist so vertrackt, dass ich hier kaum eine absehbare Lösung sehe.
Genau das soll ja erreicht werden. Die Kosten der Umweltschäden sollen u.a. durch die höheren Strompreise finanziert werden. Die Wertschöpfungskette bedient sich der freien Emission von CO2. In der Wertschöpfungskette sind die Transporte ebenso enthalten wie die Energie zur Produktion. Es ist also richtig und gewollt, daß auch energieintensiv produzierte Waren teurer werden und nicht nur das Benzin an der Tankstelle oder der Strom aus der Steckdose.

Bei einer Umstellung weg von fossilen Brennstoffen und hin zu einer immer stärker elektrizitätsbasierten Wirtschaft kommen aber neue Probleme ins Spiel. Damit diese Umstellung etwas bringt, darf der Strom natürlich nicht mit fossilen Brennstoffen erzeugt werden. Strom ist aber - im Gegensatz zu Öl, Gas und Kohle - nicht speicherbar (von den wenigen Speicherkraftwerken mal abgesehen).

Und noch schlimmer: er ist nicht teilbar. Man kann nicht zu einem Windparkbetreiber gehen und den Strom von ihm kaufen, man muß ihn aus dem allgemeinen Pool kaufen. Natürlich kann man einen Vertrag mit dem Windparkbetreiber schließen, aber das beseitigt nicht das Problem. Windpark und Kohlekraftwerk müssen sich einigen wie sie den Pool befüllen und wie sie die Entnahmen durch ihre jeweiligen Kunden untereinander abrechnen. Dies allein ist schon ein recht komplexes Unterfangen.

Und jetzt kommt auch noch die fehlende Speicherbarkeit dazu. Bläst der Wind gerade hübsch und kräftig, aber es braucht kaum jemand Strom, so wird ein Pool versorgt, der quasi ungenutzt in den Ozean fließt. Um dies zu verhindern jongliert die Stromwirtschaft mit den verschiedenen Kraftwerkstypen, sodaß stets genug Strom im System ist, und bei Überkapazität entsprechend flexible Kraftwerkstypen herunterfahren.

Irgendjemand muß also auf Kapazitäten verzichten (und damit Umsatz), damit die Windparks möglichst optimal ihren Strom einbringen können. Neben den Windparks gilt dies auch für Solarstrom. Diesen Umsatzverzicht muß man auch irgendwie entlohnen, damit das System gerecht bleibt. Denn immerhin sorgen die Grundlastversorger für die Versorgungssicherheit, was ja auch einen Wert als solches darstellt.

Eine Elektrizitätswirtschaft ist also weitaus komplexer als eine Mineralölwirtschaft.

maru schrieb:
Im Aargau hat letzthin der zuständige Regierungsrat für Energie verlauten lassen, bis in 20 Jahren möchte er die 30'000 Oelheizungen durch Wärmepumpen und alternative Energien ersetzt haben.
Ich bin schonmal gespannt, was passiert, wenn ein signifikanter Teil der Heizanlagen auf Strom basiert. Dann steigt im Winter der Bedarf an Strom weit über den Bedarf des Sommers. Im Endeffekt heißt dies, daß Teile der Stromerzeugungsanlagen über den Sommer brach liegen. Dies verteuert den Strom noch um ein weiteres Stück.
 
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Luzifix

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Ich bin sehr beeindruckt von Euren detaillierten Meinungsäußerungen hier. Wenn ich das richtig verstanden habe, haltet ihr es für ausgeschlossen, daß man auch durch Administration etwas erreichen kann? Der Markt alleine gehorcht doch nur den Egoismen der Idividuen. Die Summe deren Vernunftentscheidungen ist nun aber nicht unbedingt das, was für die Gesamtheit von Vorteil ist.

Ganz ehrlich möchte ich hier gestehen, daß mir der Klimawandel egal ist. Wir müssen uns anpassen oder aussterben. Ja ich habe sogar festgestellt, daß es ein feines Gefühl ist, wenn die Möglichkeit besteht, daß die Menschheit nun aussterben könnte, bloß weil ein beflissener preußischer Beamter mich milde lächelnd abgewiesen hat. Das ist sogar gut, wenn es bloße Einbildung wäre oder wenn ein paar geschäftstüchtige Amerikaner schon längst an den kleinen CO2-Fressern basteln würden.

Ich glaube nämlich daran, daß es der Erde und all den anderen Spezies darauf ohne uns Menschen besser ginge. Wenn ich drüber nachdenke, wer es wohl verdient hätte, auf diesem Planteten zu leben, auf den Menschen komme ich dabei nicht. War es nicht Gajus Plinius (d. jüngere?), der schon gegen Ende der damaligen Hochkultur feststellte: "Wie sonst sollte es die Natur noch einmal besser machen? - Indem sie sich den Menschen erspart!"? Und selbst wenn nach einer Million Jahren noch einmal eine intelligente Spezies aus den heutigen Tieren entstünde, da gäbe es überall die Artefakte von unserer Zivilisation, aus denen deren Wissenschaftler dann eventuell die richtigen Schlüsse ziehen könnten.

Also wer seine CO2-Bilanz in diesem Leben bedauert, der soll das ruhig tun. Ich bedaure nichts! Und schon gar nicht sehe ich ein, warum ein Merzedes mit Strom hergestellt werden soll, der nur 2 ct/KWh kostet, während ich als Sparfuchs für jede KWh meines Ökostroms 20ct bezahle.
 

RPE

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Ich bin schonmal gespannt, was passiert, wenn ein signifikanter Teil der Heizanlagen auf Strom basiert. Dann steigt im Winter der Bedarf an Strom weit über den Bedarf des Sommers. Im Endeffekt heißt dies, daß Teile der Stromerzeugungsanlagen über den Sommer brach liegen. Dies verteuert den Strom noch um ein weiteres Stück.

??? Hab ich ja noch nie gehört.
 

Orbit

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Luzifix schrieb:
daß es ein feines Gefühl ist, wenn die Möglichkeit besteht, daß die Menschheit nun aussterben könnte, bloß weil ein beflissener preußischer Beamter mich milde lächelnd abgewiesen hat.
Und worüber lächelte der Beamte, wenn man fragen darf?
 

jonas

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RPE schrieb:
jonas schrieb:
Ich bin schonmal gespannt, was passiert, wenn ein signifikanter Teil der Heizanlagen auf Strom basiert.
??? Hab ich ja noch nie gehört.
Das bezog sich auf den post #186 von Maru, in dem er schrieb, daß im Aargau in der Schweiz innerhalb der nächsten 20 Jahre 30.000 Ölheizungen durch Wärmepumpen und ähnliches ersetzt werden sollen.

Daß Du davon noch nie gehört hast ist klar, denn im Moment läuft ja fast nur der Ritt auf den Elektroautos. Daß aber auch die Heizungen nicht bis in alle Ewigkeit auf Gas oder Öl laufen können ist auch klar. Und eine Rückkehr zur Befeuerung mit Holz ist illusorisch. Und Kuhfladen im Ofen geht auch nicht :D Also wird es wohl auf Strom hinauslaufen.

Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß die Heizungen der Zukunft vielleicht Wasserstoff statt Erdgas aus den Leitungen beziehen. Dann wäre die Stromspitze im Winter nicht vorhanden.
 

jonas

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Wenn ich das richtig verstanden habe, haltet ihr es für ausgeschlossen, daß man auch durch Administration etwas erreichen kann? Der Markt alleine gehorcht doch nur den Egoismen der Idividuen. Die Summe deren Vernunftentscheidungen ist nun aber nicht unbedingt das, was für die Gesamtheit von Vorteil ist.
Naja, ein ordnungspolitisch festgelegter Flottenverbrauch für die Autoindustrie ist z.B. eine administrative Maßnahme. Soweit ich weiß war Kalifornien einer der ersten, die so etwas eingeführt haben, lange bevor Europa sich dazu entschlossen hat.

Eine andere administrative Maßnahme ist das Verbot von Glühbirnen. Auch hier war jemand anders Vorreiter: Australien.

Eine weitere administrative Maßnahme ist, bzw. war, das Sonntagsfahrverbot in den 70ern. Und hier zeigt sich wie schwierig das mit den administrativen Maßnahmen ist: sie sind einfach zu grobschlächtig. Es müssen eine Vielzahl von Ausnahmen getroffen werden. Offensichtlich muß man Polizei und Rettungsdienste fahren lassen. Man darf die Leute auch nicht komplett einsperren, also lässt man den öffentlichen Personennahverkehr auch zu. Ob man dann auch Taxis zulässt wird schon eine Streitfrage.

Und wie sieht es mit Wochenpendlern aus, die am Sonntag Abend zu ihren Arbeitsplätzen fahren müssen? Eine Deutschland-Ralley, die am Montag um 0:00 Uhr beginnt und um 9:00 Uhr übernächtigte Menschen an ihre Arbeitsplätze setzt kann sich auch niemand wünschen.

Maßnahmen, die über den Markt gehen, lassen viel feinere Abstufungen zu, lassen den Bürgern in viel größerem Maß die Freiheit der Entscheidung. Und mit dem Egoismus des Geldbeutels lässt sich als politischer Entscheider vorzüglich rechnen, oft viel besser als mit Ge- oder Verboten.
 

Luzifix

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Und worüber lächelte der Beamte, wenn man fragen darf?

Vermutlich über meinen Ehrgeiz. Oder er dachte: Sieh an, ein Klimahysteriker! Oder er war einfach aus dem Westen und lächelte über den Osten.

Daß aber auch die Heizungen nicht bis in alle Ewigkeit auf Gas oder Öl laufen können ist auch klar. Und eine Rückkehr zur Befeuerung mit Holz ist illusorisch. Und Kuhfladen im Ofen geht auch nicht. Also wird es wohl auf Strom hinauslaufen.

An der Sache mit den Heizungen wäre auch interessant, inwieweit das Heizen von einigen Mr. Wohnungen und Produktionsstätten und allen sonstigen Gebäuden im Winter direkt zur Erderwärmung beiträgt. Und das Leiten von Strom in allen seinen Verwendungen erzeugt doch auch fortlaufend Wärme, wie ich hier in meinem Computer, wo der Lüfter defekt ist, immer wieder sorgenvoll feststellen muß. Also ich meine, die direkt durch Verbrennung erzeugten Megajoule könnte man aus der Welt-Strom-, Kohle-, Öl- und Gasförderung errechnen. Ich nehme mal an, das leppert sich ganz gewaltig.
 
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jonas

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Luzifix schrieb:
An der Sache mit den Heizungen wäre auch interessant, inwieweit das Heizen von einigen Mr. Wohnungen und Produktionsstätten und allen sonstigen Gebäuden im Winter direkt zur Erderwärmung beiträgt. Und das Leiten von Strom in allen seinen Verwendungen erzeugt doch auch fortlaufend Wärme, wie ich hier in meinem Computer, wo der Lüfter defekt ist, immer wieder sorgenvoll feststellen muß. Also ich meine, die direkt durch Verbrennung erzeugten Megajoule könnte man aus der Welt-Strom-, Kohle-, Öl- und Gasförderung errechnen. Ich nehme mal an, das leppert sich ganz gewaltig.
Das ist ein Aspekt, der mir schon öfter durch den Kopf geschossen ist. Aufheizung der Erde durch Dampferzeugung, die Strom erzeugt, welcher ihrerseits wieder letztendlich in Wärme endet. Und zusätzlich die Wärmeerzeugung durch Freisetzung vom chemisch gespeicherter Energie in Form von Heizflammen.

Obwohl darauf erst kürzlich geantwortet wurde (finde aber zu meiner Schande die Quelle nicht mehr), ist dies eine sehr interessante Frage. Um mit Harald Lesch zu sprechen: wir sind Durchlauferhitzer. Oder anders gesagt: Je mehr wir die Entropie auf der Oberfläche des Planeten Erde erhöhen, desto mehr heizen wir ihn auf. Oder in Umgangssprache: Je mehr Energie wir auf der Erde verbrauchen, desto wärmer wird es.

Dies ginge über den Treibhauseffekt hinaus und stellt die Frage: Ist der Energieumsatz als solcher klimawirksam? (egal in welcher Form er erzeugt wird)

Aber wenn die Antwort lautet: Durch das Entfachen des ersten Feuers haben wir bereits den Grundstein zur globalen Erwärmung gelegt, dann müssen wir differenzieren. Ist unsere schiere Existenz eine Gefahr für den Planeten? Wenn ja, was wäre dann die Antwort? Kollektiver Suizid? Diese Antwort wäre unbefriedigend.

Die Frage sollte dann eher lauten: Bei welcher Aktivität des Menschen kann der Mensch und seine Umwelt weiter stabil existieren.
 

galileo2609

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Hallo jonas,
Das ist ein Aspekt, der mir schon öfter durch den Kopf geschossen ist. Aufheizung der Erde durch Dampferzeugung, die Strom erzeugt, welcher ihrerseits wieder letztendlich in Wärme endet. Und zusätzlich die Wärmeerzeugung durch Freisetzung vom chemisch gespeicherter Energie in Form von Heizflammen.
hier bleibst du definitiv hinter deinem Potential zurück. :D

Grüsse galileo2609
 

Maenander

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Das ist ein Aspekt, der mir schon öfter durch den Kopf geschossen ist. Aufheizung der Erde durch Dampferzeugung, die Strom erzeugt, welcher ihrerseits wieder letztendlich in Wärme endet. Und zusätzlich die Wärmeerzeugung durch Freisetzung vom chemisch gespeicherter Energie in Form von Heizflammen.
Der Weltenergiebedarf liegt derzeit bei 107000TWh, da ist alles mitgerechnet. Das ist in der Größenordnung von 1/10000 der gesamten Sonneneinstrahlung, wenn ich richtig gerechnet habe (einfach Solarkonstante mal Querschnitt der Erde)

Wikipedia gibt an, dass man derzeit 0.02% des einfallenden Sonnenlichts nutzen müsste, um den Weltenergiebedarf zu decken. Selbst wenn all diese Energie in Wärme umgewandelt würde, komme ich auf einen Wert von 0.1W/m^2, also weit unter den Schätzungen für das "radiative forcing" von anthropogenem CO2.

Profis kommen auf Schätzungen von 0.028W/m^2. Das Über-den-Daumen-Peilen war also nicht so schlecht.

Regional kann das durchaus das Klima verändern, vor allem in großen Städtekomplexen, wie sie immer häufiger werden. Deine Idee ist also nicht abwegig. Global gesehen müsste der Energieverbrauch allerdings deutlich steigen, um vergleichbare Effekte wie mit CO2 erzielen zu können.
Lebewesen allerdings wandeln letzlich nur Sonnenenergie in Wärmeenergie um, genau wie der Erdboden auch.
 
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jonas

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Maenander schrieb:
Global gesehen müsste der Energieverbrauch allerdings deutlich steigen, um vergleichbare Effekte wie mit CO2 erzielen zu können.
Ich hätte das dazu schreiben sollen, daß ich bei diesem Gedanken einen weitaus höheren Energieverbrauch als heute im Hinterkopf hatte, also mindestens eine Zivilisation Stufe I der Kardaschow-Skala.
 

Maenander

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Eine Zivilisation, die soviel Leistung zur Verfügung hat, sollte wahrscheinlich keine Probleme damit haben, die Sonneneinstrahlung nach ihren Bedürfnissen zu verringern, falls nötig.
 

jonas

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Eine Zivilisation, die soviel Leistung zur Verfügung hat, sollte wahrscheinlich keine Probleme damit haben, die Sonneneinstrahlung nach ihren Bedürfnissen zu verringern, falls nötig.
Jepp, aber ab Stufe I + x braucht es aktive Kühlung :D

Aber wir entfernen uns vom Thema.
 
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