Erdklima: Ruhige Sonne verhindert Erderwärmung nicht

Bynaus

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@ipsom: Jetzt bin ich aber enttäuscht von dir - gut, galileo wird mir sagen, ich hätte nichts anderes erwarten dürfen.

Kein Kommentar zu meiner ausführlichen Antwort auf dein Posting? Keine Reaktion, keine Einsicht, kein faktenbasierter Widerspruch? Glaubst du, ich hätte mein Posting an dich einfach so aus dem Ärmel geschüttelt, dass du meinst, es gar nicht erst mit einer Antwort würdigen zu müssen?

Stattdessen eine wilde Linksammlung (darunter Seiten mit Brüllern wie "Hollow Orbs - Can the Earth be hollow?") zu Wikingern in Grönland. Mit Vinland ist übrigens nicht Grönland, sondern Neufundland gemeint, wo es ebenfalls Wikingersiedlungen (zumindest eine, die ausgegraben wurde) gab.

wir leben immer noch in den Ausläufern einer Eiszeit…

Definitiv nicht. Wenn du dir den Verlauf der globalen Temperaturen seit dem Ende des letzten glazialen Maximums mal angeschaut hättest, würdest du nicht so einen Stuss schreiben. Das Klimaoptimum des Holozäns lag vor etwa 8000 Jahren. Seither gehts generell langsam abwärts mit den Temperaturen, wenn auch unter Schwankungen (mit Perioden, die sehr viel grösser sind als die rezent beobachtete Erwärmung, und Amplituden, die sehr viel kleiner sind als bei derselben). Erst das Anthropozän hat diesen Trend vor kurzem umgekehrt.
 

Frankie

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Könnten wir uns drauf einigen, die Diskussion unter der Prämisse fortzuführen daß das Erdklima wärmer wird, ohne uns wegen der Fakten zu enthaupten? Das macht die Sache einfacher....

Übrigens: wo soll die Diskussion denn eigentlich hin? Maßnahmen dagegen? Umgang damit?
 

galileo2609

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Hallo Frankie,
Könnten wir uns drauf einigen, die Diskussion unter der Prämisse fortzuführen daß das Erdklima wärmer wird
ich sehe noch nicht, dass wir bereits an diesem Punkt angelangt sind. Aber, eine Diskussion ohne das Richtschwert der Fakten können wir uns wohl eher sparen. :D

Übrigens: wo soll die Diskussion denn eigentlich hin?
Das wiederum ist eine berechtigte Frage.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

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Um das
Könnten wir uns drauf einigen, die Diskussion unter der Prämisse fortzuführen daß das Erdklima wärmer wird
ich sehe noch nicht, dass wir bereits an diesem Punkt angelangt sind.
noch etwas auszuführen. Auch wenn sich der sekundäre Threaderöffner und sein primärer Trittbrettfahrer aus der Diskussion möglicherweise endgültig verabschiedet haben, ist aus meiner Sicht noch kein Konsens über diese Prämisse hergestellt. Noch hat astronews.com das Glück, dass keine weiteren tumben Klima'skeptiker' hier aufgetaucht sind, wie das in anderen Foren und Blogs recht schnell geschieht.

Allerdings muss man damit rechnen. Und auch damit, dass die simpelsten Grundannahmen des rezenten Klimawandels in Frage gestellt werden. Georg Hoffmann hat im Juli 2008 einmal dargestellt, zu welcher Einfalt Klima'skeptiker' neigen können: Hansen Bashing
Georg Hoffmann schrieb:
Der Trend ist signifikant (auch wenn, was man in der Tat korrekterweise müsste, man für die Autokorrelation der Zeitserie korrigiert) und doch haben die Skeptiker ihre eigene Rechnung aufgemacht. Sie vergleichen den Juni 88 mit dem Juni 08 und erstellen so eine Regression, die durch zwei Punkte geht. Heilige Einfaltigkeit!
Sind wir hier also schon soweit, dass zumindest der signifikante Temperaturanstieg im Anthropozän Konsens ist und auch bleiben wird? Und auch nicht durch angeblich höhere Werte im MWP relativiert wird?

Grüsse galileo2609
 

RPE

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Das sind ja allesamt die Boden und Marine kombinierten Messungen.

Ich meine die reinen Landmessungen.

Grüße, RPE

Wo siehst du denn die Abweichungen?
Die graphische Darstellung (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif) ist doch in guter Übereinstimmung mit der wikipedia.

Grüsse galileo2609

Oha, da hab ich wohl das Wort "Boden" zu wörtlich genommen. Heisst wohl nur oberflächennah, hat aber nix mit Land oder Wasser zu tun.

sea surface temperature (SST) ist dann wohl auch die Lufttemperatur über der "sea". Da dachte ich auch, dass es die Wassertemperatur sei.

Wassertemperaturen misst man doch aber auch, oder habe ich das auch falsch in Erinnerung?
 

jonas

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Frankie schrieb:
Wo soll die Diskussion denn eigentlich hin?

Nun, es gab hier 3 Level:
1. Die Erwärmung findet gar nicht statt
2. Die Erwärmung findet statt, hat aber nichts mit dem Menschen zu tun, ist eine natürliche Schwankung
3. Die Erwärmung findet statt, hat auch mit dem menschlichen Einfluß zu tun, ...

und in diesem gibt es:
3a. bewirkt keine Schäden
3b. bewirkt eher Vorteile als Nachteile
3c. bewirkt eher Nachteile als Vorteile
3d. bewirkt schwerste Nachteile
und 3e. ist existenzbedrohend für Mensch, Ökosystem, oder sogar Leben als solches (Venus-Effekt)

Level 1 können wir wohl ausblenden. Darüber diskutiert niemand wirklich ernsthaft. Level 3e genauso, das steht auch nicht zu befürchten.

Level 2 wird von Ispom vertreten, Level 3b von mir, wobei Ispom die Unterstufen von Level 3 überhaupt nicht berührt.

Ispom sagt: Der Mensch hat mit den ganzen Wärmeschwankungen nichts zu tun, sollte sich nicht darauf konzentrieren zu versuchen irgendwelche Emissionen zu kontrollieren, sondern gleich in die Masse gehen, nämlich Energiequellen zu erschließen, die es erlauben aktiv in die Steuerung von Wärmehaushalt und Klima der Erde einzugreifen.

Damit springst Du, Ispom, aber meines Erachtens zu weit. Denn die Level 3a-3d könnten uns blühen, egal wer der Verursacher ist. Und die Level 3a-3d können auch eintreten, wenn der Mensch (zunächst) einmal nicht der Verursacher ist.

Die Frage ist also:
Erstens: Können wir das globale Klima beeinflussen?
Zweitens: Wollen wir es beeinflussen?
und drittens: In welche Richtung sollten wir es beeinflussen.?

PS: @galileo: meinst Du mich mit "sekundärer threaderöffner"?
 
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Frankie

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(...)

Damit springst Du, Ispom, aber meines Erachtens zu weit. Denn die Level 3a-3d könnten uns blühen, egal wer der Verursacher ist. Und die Level 3a-3d können auch eintreten, wenn der Mensch (zunächst) einmal nicht der Verursacher ist.

Die Frage ist also:
Erstens: Können wir das globale Klima beeinflussen?
Zweitens: Wollen wir es beeinflussen?
und drittens: In welche Richtung sollten wir es beeinflussen.?

(...)

...und das war das was ich sagte im Prinzip.
 

jonas

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zu twr, weil man das nicht so stehen lassen sollte:
warten wir mal ab, ob es die Weltklimainquisition in 5-10 Jahren noch gibt. Meine Prognose: die werden weggewaschen wie vormals der Saure Regen, das Wadsterben, die nahende Eiszeit, der Rinderwahn, die Schweinegrippe uswusf...
Eiszeit, Rinderwahn und Schweinegrippe mal beiseite. Zumindest letztere beiden haben mit Klima eher weniger zu tun. Aber zu Waldsterben, und warum es heute kein brennendes Thema in der Öffentlichkeit mehr ist:
Waldsterben war objektiv zu beobachten und meßbar. Die Gründe dafür auch: Industrieabgase, Autoabgase, Hausbrand.

Maßnahmen zu Kohls Zeiten: Die Industrie wurde verpflichtet Filteranlagen einzubauen, Kraftfahrzeuge wurden mit Katalysatoren ausgestattet und Heizanlagen für Wohnhäuser mussten modernisiert werden. Das Ganze ging innerhalb von 10-15 Jahren über die Bühne. Währenddessen starb der Wald noch weiter. Zwischenzeitlich kam die Wiedervereinigung, Schröder, große Koalition ... sprich: eine ganze Menge Zeit. Eine Zeit, in der sich die Wirkung dieser Maßnahmen entfaltet hatte. Und deswegen redet heute keiner mehr von Waldsterben.

Dies wollte ich einfach noch hinzufügen, der Vollständigkeit halber.
 

jonas

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Erwartest Du noch mehr? Sollte twr noch dagegen vorgehen?

Die Masse der Diskussion seit meinen vorangegangenen postings ging darum ob und wie sich die Temperatur in der fernen und der nahen Vergangenheit verändert hatte. Ob lokal beschränkt, ob auf Nord- oder Südhalbkugel konzentriert.

Das sind Teildiskussionen, die mich nicht so primar berühren, bei mir keinen Widerspruch oder Drang zur Kontroverse auslösen. Wichtiger finde ich: ist es schlecht, was gerade passiert, oder ist es nicht schlecht. (Siehe Level 3b ;))

Achja, und die Diskussion von twr ist für mich irrelevant, darüber möchte ich erst gar nicht viel mehr Worte verlieren, als ich bereits geschrieben habe.

Zur These von Ispom denke ich auch, daß sie gegenwärtig nicht so sehr viel Relevanz hat, denn es kommt nicht darauf an, ob dem Menschen die Schuld an der Klimaänderung gegeben werden kann oder nicht. Es kommt vielmehr darauf an, wie man mit ihr umgeht.

Wo Ispoms These allerdings wieder zum Tragen kommt: Wenn in der jüngeren Menschheitsgeschichte bereits Temperaturschwankungen vorgekommen sind, und zwar etwa in der Amplitude, wie wir sie heute beobachten, dann wäre eigentlich nur noch interessant: inwieweit ist die Geschwindigkeit der Änderung relevant?

Ich habe von Bohrkernanalysen gehört, die zeigen, daß klimatische Temperaturänderungen in der Vergangenheit sich öfter schlagartig entwickelt haben, also innerhalb von 10 Jahren, aufwärts und abwärts. Freilich war das in vorgeschichtlicher Zeit. Aber noch innerhalb der Zeit des Homo sapiens sapiens (zumindest soweit ich es verstanden habe).

Die Ökosysteme haben sich dadurch offenbar nicht derart verändert, daß Homo sapiens dem Aussterben preisgegeben gewesen wäre. Klar, sonst könnte ich ja nicht diese Buchstaben ins keyboard hacken ;)

Die Frage ist also, und da liegt nach wie vor meine Skepsis, wie stark beeinflusst die Klimaänderung unsere Zivilisation? Heute.

Mein Intervall ist dabei nicht sonderlich groß, denn bei einem Anstieg des Meeresspiegels von 30 Metern und mehr brauchen wir nicht weiter zu diskutieren (was mich betrifft). Denn dann wären die meisten Zivilisationszentren der Erde schlicht überschwemmt und unbewohnbar.

Was mich interessiert ist, was passiert, bevor das passiert ;)
 
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galileo2609

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Hallo jonas,
Erwartest Du noch mehr? Sollte twr noch dagegen vorgehen?
twr und ispom interessieren mich nicht.

Ich habe erst einmal eine Konsensbildung darüber
und 3e. ist existenzbedrohend für Mensch, Ökosystem, oder sogar Leben als solches (Venus-Effekt) [...]
Level 3e genauso, das steht auch nicht zu befürchten.
im Sinn. James E. Hansen hat mit seiner Bjerknes lecture Climate Threat to the Planet (p. 23) am 17.12.2008 eine durchaus interessante These formuliert, die einen runaway greenhouse effect in den Nahbereich anthropogener Klimaveränderung rückt. Während unserer Planet in paläontologischen Zeiträumen in der Lage war, die runaway snowball Earth aufzufangen, könnte ihr das in der gegensinnigen Richtung aufgrund der Rapidität nicht gelingen. Hansen setzt einen Rückhalt der Abstrahlungsleistung von 10 - 20 W/m^2 an, das sind roundabout 1% der Solarkonstante, die zu diesem Effekt führen könnte. Ein neues Strahlungsgleichgewicht würde sich dann erst wieder bei Temperaturen einfinden, bei denen unsere Ozeane verdampft sind.

Vielleicht diskutieren wir also erstmal diese Extinktionsvariante 3e zu einem Konsens, bevor wir weiter fortfahren.

Grüsse galileo2609
 

jonas

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Lol, galileo, Du bist ja noch radikaler als Bynaus :D

Stünde ein solches Szenario in realistischer Aussicht, so wären die politischen Reaktionen wohl andere. Würde die Mehrheit der Wissenschaftler eine solche Version für möglich halten, sie die Erreichung des Schwellenwertes der Unumkehrbarkeit also für möglich halten, so bin ich sicher, daß Kopenhagen völlig anders verlaufen wäre.

Die Untergangsszenarien der Medien würden sich nicht auf Unterwasser-Kabinettssitzungen von Inselstaaten beschränken, nicht auf das Verblassen von Tauchparadiesen wie das Barrier Reef. Es gäbe wohl keine Dokus mehr zu Apophis, und auch keine zum Supervulkan Yellowstone. ALLE würden nur noch Venus Untergangsszenarien zeigen.

Die einzige Chance zu leugnen, daß #3e möglich ist, wäre eine Verschwörungstheorie. Und bei der Bandbreite an Wissenschaftlern in diesem Sujet ist eine solche wohl unwahrscheinlich. Noch nichtmal ein Crank-Ausreißer unter den Klimaforschern hat sich zu einem solchen Szenario als ein wirklich mögliches hinreißen lassen.

PS: Auch Dein zitierten Hansen läßt hier eigentlich keinen Spielraum der Interpretaion darüber zu, daß er tatsächlich nur spekuliert (über diesen Punkt)
 
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RPE

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Lol, galileo, Du bist ja noch radikaler als Bynaus :D

Stünde ein solches Szenario in realistischer Aussicht, so wären die politischen Reaktionen wohl andere. Würde die Mehrheit der Wissenschaftler eine solche Version für möglich halten, sie die Erreichung des Schwellenwertes der Unumkehrbarkeit also für möglich halten, so bin ich sicher, daß Kopenhagen völlig anders verlaufen wäre.

Die Untergangsszenarien der Medien würden sich nicht auf Unterwasser-Kabinettssitzungen von Inselstaaten beschränken, nicht auf das Verblassen von Tauchparadiesen wie das Barrier Reef. Es gäbe wohl keine Dokus mehr zu Apophis, und auch keine zum Supervulkan Yellowstone. ALLE würden nur noch Venus Untergangsszenarien zeigen.

Die einzige Chance zu leugnen, daß #3e möglich ist, wäre eine Verschwörungstheorie. Und bei der Bandbreite an Wissenschaftlern in diesem Sujet ist eine solche wohl unwahrscheinlich. Noch nichtmal ein Crank-Ausreißer unter den Klimaforschern hat sich zu einem solchen Szenario als ein wirklich mögliches hinreißen lassen.

PS: Auch Dein zitierten Hansen läßt hier eigentlich keinen Spielraum der Interpretaion darüber zu, daß er tatsächlich nur spekuliert (über diesen Punkt)

Jonas,

das ist ein Trugschluss. Im Grunde hält jeder Wisserschaftler das Szenario für "möglich". Die Unsicherheit ist lediglich zu hoch, um die Politik damit zum Handeln bewegen zu können. Hinzu kommt die Zeitskala, die sehr wahrscheinlich weit über 2100 hinausgeht. Wie eingangs angesprochen, wer findet sich da schon auf der Erde, über solche Zukunftsmusik ernsthaft nachzudenken? Die meisten sind froh wenn sie am nächsten Tag noch ein Stück Brot auf dem Teller vorfinden. Außerdem leidet schnell die eigene Glaubwürdigkeit, wenn man mit Untergangsszenarien hausieren geht.
 

Bynaus

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@jonas: Auch wenn du einen Smiley nachgestellt hast: Ich bin nicht "radikal". Meine Position ist jene, die objektiv am besten mit den beobachteten Fakten im Einklang ist.

I. Beobachtungen
- Dass die Erde sich derzeit erwärmt, ist unbestritten.
- Dass das Ausmass der Erwärmung (sowohl räumlich als auch in der Temperaturanomalie), in Kombination mit der Geschwindigkeit des Anstiegs in historischer Zeit (dh, ~im Holozän) einmalig ist, ebenfalls.
- Dass die Erde im gegenwärtigen Eiszeitalter nie eine derart hohe CO2-Konzentration in der Atmosphäre hatte, stellt auch niemand mehr in Frage.
- Die menschlichen Emissionen machen Mengenmässig grob etwa 200% des beobachteten Anstiegs an CO2 in der Atmosphäre aus. Die Hälfte des CO2, das wir in die Atmosphäre einbringen, verschwindet also wieder im System, ohne zum Anstieg beizutragen (es ist heute weitgehend unverstanden, wohin dieses CO2 geht und wie lange sich diese geheimnisvolle "Senke" noch aufrecht erhalten lässt - wäre sie plötzlich "gesättigt", würde der CO2-Pegel bei gleichbleibenden Emissionen plötzlich doppelt so schnell ansteigen).

II. Anthropogene Ursache
- Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Erhöhung des CO2-Gehalts der Atmosphäre durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe durch den Menschen die Ursache für die beobachtete Erwärmung ist. Warum? 1) ist die Koinzidenz eines sehr schnellen Anstiegs sowohl der globalen Durchschnitts-Temperatur als auch des CO2-Gehalts offensichtlich und in historischer Zeit einmalig. Das allein muss aber noch nichts heissen, auch wenn der Schluss auf den ursächlichen Zusammenhang natürlich naheliegend ist. Aber 2) es gibt schlicht keine physikalisch möglichen anderen Quellen für die beobachtete Erwärmung. Um die gesamte Erde auch nur um 0.7° aufzuwärmen, braucht es gewaltige Energiemengen (die nur die Sonne liefern kann). Die Strahlungsleistung der Sonne hat aber nicht zugenommen (eher im Gegenteil, wie Messungen mit Satelliten zeigen) und die Erde allein kann diese Leistung nicht erbringen. Also bleibt nur der Schluss, dass sich etwas im Rückhaltungs/Abstrahlungsverhalten der Erd(atmosphär)e verändert hat. Grosse Albedo-Veränderungen (wie Oberfläche, Wolkenbedeckung) können wir für die letzten 50 Jahre, in denen der grösste Teil dieser Erwärmung stattgefunden hat (wiederum dank Satelliten) ausschliessen - bleibt also der Treibhausgas-Gehalt der Erdatmosphäre (bevor jetzt jemand mit den kosmischen Strahlen kommt: diskutiert wird da wenn schon ein abkühlender Effekt über die Wolkennukleation. Eine signifikante Veränderung der Wolkenbedeckung habe ich aber soeben mit dem Verweis auf Satellitendaten ausgeschlossen).

III. Zukunft
- Was nun die Zukunft angeht, müssen wir uns einerseits auf die jeweils besten Modelle verlassen. Interessant ist, dass der reale Meeresspiegel- und Temperaturanstieg in den letzten Jahrzehnten immer am oberen Ende der durch Modelle vorhergesagten Entwicklung stattgefunden hat. Das heisst, die Modelle waren in der Vergangenheit eher zu konservativ. Modelle können durchaus unsicher sein oder eine zu geringe Auflösung haben: man beobachtet aber auch, dass sich trotz immer komplexerer Modelle und immer höheren eingesetzten Rechenkapazitäten an der Grundaussage der Modelle nicht viel geändert hat. Schon vor 100 Jahren kam Savante Arrhenius mit einer vergleichsweise einfachen Abschätzung auf die gleiche Grössenordnung (~6°, heutige Modelle ca 3°) der Temperaturerhöhung bei Verdoppelung des CO2-Gehalts der Atmosphäre, wie heutige Modelle.
- Anderseits können wir die Erdgeschichte verwenden, um abzuschätzen, welche Auswirkungen unsere Aktionen haben. So kann man sich 1) vergegenwärtigen, dass der Unterschied zwischen dem vorindustriellen Wert von 280 ppm CO2 und dem Eiszeitwert von 180 ppm CO2 nur gerade 100 ppm entspricht - und dies erklärt, zusammen mit dem Eis-Albedo-Rückkoppelungs-Effekt, bereits gut den beobachteten Temperaturunterschied. Wir haben nun nochmals 100 ppm hinzugefügt, und in Zukunft wird dieser Wert nochmals um einige 100 ppm steigen. Es ist also (zumindest in "Nullter Annäherung") davon auszugehen, dass der anthropogene Temperatureffekt mindestens so gross ausfallen wird wie der Unterschied zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit ("Warmzeit", Holozän). 2) kann man sich Ereignisse wie das sogenannte Paleocene-Eocene Thermal Maximum anschauen, bei dem in etwa gleich kurzer Zeit (~1000 Jahre) gleich viel CO2 der Atmosphäre hinzugefügt wurden (die Quellen sind nicht ganz klar: Methan, Vulkane, Torfbrennen werden diskutiert), wie wenn wir alles Öl und fast alle Kohle verbrennen würden. Die Auswirkungen waren tatsächlich dramatisch, wie man im Wiki-Artikel nachlesen kann.
- Wir wissen nicht, ob sich die Klimaerwärmung auf dem Land vielleicht sogar teilweise positiv auswirkt, es ist nicht auszuschliessen. Einfach per default davon auszugehen, einfach damit man in Sachen Verbrennung fossiler Rohstoffe weiter machen kann wie bisher, ist aber völlig unverantwortlich. Wir wissen - wieder aus der Erdgeschichte - dass höhere Temperaturen immer auch eine aktivere Atmosphäre bedeuten, mit mehr Stürmen (belegt z.B. durch Sturmablagerungen). Wie erwähnt kann man die CO2-Düngungs-These nicht einfach unbesehen akzeptieren: Pflanzen laufen sehr schnell in einen anderen limitierenden Faktor hinein.
- Es ist klar, dass es auch ohne menschliches CO2 weiterhin zu Klimaveränderungen kommen wird. Aber diese sind niemals so schnell und intensiv wie jene, die wir jetzt provozieren. In der historischen Zeit sind unzählige Kulturen durch vergleichsweise kleine, lokale Klimaveränderungen untergegangen, weil sie sich nicht anpassen konnten (die Maya z.B.). Wir jedoch laufen geradewegs in eine historisch (für das Holozän, das heisst, für die ganze moderne Menschheitsgeschichte) einmalige, globale Klimaveränderung hinein: und doch gibt es immer noch Leute, die behaupten, das sei alles nicht so schlimm und wir müssten uns dann halt "anpassen".
- Sorgen macht mir persönlich vor allem der Anstieg des Meeresspiegels. Rund ein Drittel (wohl das produktivste und mächtigste Drittel) der Menschheit lebt innerhalb von 100 m oberhalb des Meeresspiegels, dort stehen fast alle Fabriken, Universitäten, Kulturgüter. Das alles setzen wir langfristig aufs Spiel. Siehe z.B. dieses Diagramm, das erdgeschichtliche Meeresspiegeländerungen mit der Temperatur der Atmosphäre in Zusammenhang stellt. Wie man sieht, könnte man eine Gerade durch all diese Punkte durchlegen, wobei die IPCC-Prognose weit darunter liegt. Das ist kein Fehler, sondern Ausdruck davon, dass es eben einige Zeit dauert, bis der Ozean sich genügend erwärmt hat, um mit der Atmosphären-Temperatur in ein neues Gleichgewicht zu treten. Man kann aus der Grafik herauslesen, dass bei einer Temperaturerhöhung von nur gerade 3° langfristig ein Meeresspiegelanstieg von rund 50 m ins Haus steht (in der Regel hört man immer nur die Prognose bis 2100, ~1 m). Das sind keine abstrusen Schauermärchen, sondern solide in der Erdgeschichte verankerte Beobachtungen.
- Es ist auch klar, dass wir hier etwas begonnen haben, was wir kaum noch kontrollieren können. Selbst wenn wir ab morgen kein CO2 mehr ausstossen würden, die Temperatur würde weiter steigen, die Niederschläge zunehmen, der Meeresspiegel ansteigen, die Eisschilde und Gletscher schmelzen: ganz einfach, weil das CO2 das jetzt in der Atmosphäre ist, noch nicht seine ganze Wirkung entfalten konnte: es hält zwar bereits die Wärme zurück, aber die Erde ist noch lange nicht im thermischen Gleichgewicht: sie hat sich noch nicht stark genug aufgewärmt, dass ihre Temperatur jener entspricht, die der CO2-Gehalt vorgibt. Die vom CO2 zurückgehaltene Energie geht zur Zeit vor allem in die Erwärmung des Ozeans und in das Schmelzen der Polkappen - deshalb merken wir nicht besonders viel davon. CO2 ist deshalb so viel gefährlicher als Methan, weil es im Gegensatz zu diesem sehr lange Zeit in der Atmosphäre bleibt und erst nach Jahrtausenden wieder (v.a. in den Ozean) absorbiert wird.

IV. Was tun?
- Gute Frage. Objektiv gesehen würde es wohl reichen, wenn wir uns global darauf verständigen, so schnell wie möglich die Finger von der Kohle (und den Methanhydraten!) zu lassen. So viel Erdöl und Erdgas ist nicht mehr übrig, aber der grösste Teil (~80%, IIRC) der absehbaren Menge an CO2, die über die nächsten 100 Jahre in die Atmosphäre gelangen wird, stammt aus der Kohle. Trotzdem hilft alles, was den künftigen CO2-Gehalt der Atmosphäre nicht erhöht.
- Ich würde ein weltweites Programm begrüssen, um CO2 chemisch zu binden (entweder durch Reaktion mit Gestein zu Kalk, oder durch aktive Filterung und Versenkung im tiefen Ozean) und es langfristig auf einem Wert von ~300 ppm zu stabilisieren. Von weiter gehendem Geoengeniering würde ich aber die Finger lassen, so lange wir nicht zumindest im Ansatz verstehen, was wir tun. Bezahlen müsste man dieses Programm mit einer weltweiten Steuer auf alles, was CO2 produziert (Erdöl, Erdgas, Kohle...), wobei man den Entwicklungsländern einen grosszügigen Freibetrag für die Grundversorgung zugestehen müsste - vielleicht liesse sich der Freibetrag auch einfach an der bisher der Atmosphäre hinzugefügten Menge CO2 festmachen.
- Von "Verzichtsstrategien" halte ich wenig bis gar nichts. Verzicht in einem freien Markt senkt die Nachfrage und damit den Preis des Gutes, auf das man verzichtet. Es ist aber wichtig, dass die Wirtschaft den Wechsel weg von den fossilen Rohstoffen schafft, aber da der Markt "blind" ist gegenüber einem extremen Klimawandel, der erst in einigen Jahrzehnten stattfindet, sehe ich keine andere Möglichkeit, als dass der Staat es richtet - mit Steuern, aktiven Investitionen und Subventionen.
 

Puma

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Hallo Bynaus!

Aus Deinen Ausführungen kann bzw. wird die Politik folgende Schlußfolgerungen ziehen:

1. Wir machen weiter wie bisher, denn selbst wenn wir den CO2-Ausstoß verringern, wird die Erderwärmung weitergehen, aber !

2. Wir können nochmals eine kräftige Steuererhöhung mit Blick auf die zukünftigen negativen Ereignisse durchsetzen.

Klingt jetzt vielleicht banal, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß es so ablaufen wird.

Einen Konsenz zwischen allen Staaten wird es solange nicht geben, bis die ersten wirklich "absaufen" und den anderen, aufgrund der dadurch entstandenen neuen Völkerwanderung das Wasser bis zum Hals steht.
Dann stellt sich für mich nur die Frage, ob es dann nicht zu spät ist.

Oder aber, das "Gottvertrauen" hat geholfen und es kommt weit weniger schlimm, als befürchtet. Das wäre natürlich das Beste für unsere Politiker, denn einmal erhobene Steuern werden nicht mehr abgeschafft. Und somit können wir weitermachen wie bisher!

Gruß
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@Puma:

Wir machen weiter wie bisher, denn selbst wenn wir den CO2-Ausstoß verringern, wird die Erderwärmung weitergehen

Ich denke, es ist allen, die sich damit etwas eingehender befassen (z.B. den Politikern in Kopenhagen), bewusst, dass die Klimaerwärmung ohnehin weiter gehen wird, egal was wir tun. Die Frage ist, bis wohin? Es geht nun darum, die sich anbahnenden Veränderungen zu begrenzen. Deshalb hat sich ja z.B. die EU das "3-Grad-Ziel" gesetzt. Eine Erwärmung um 3 Grad (die langfristig einer Verdoppelung des CO2-Gehalts über den natürlichen Wert bedeutet, dh, ~560 ppm) würde bedeuten, dass man die Emissionen so stark zu begrenzen versucht, dass der CO2-Gehalt nicht weiter steigt. Bei 2 ppm/Jahr heutigen Emissionen hätten wir (wir = Menschheit, nicht die Westeuropäer und Amerikaner...!) also das Äquivalent von 90 der heutigen Emissionsjahre zur Verfügung, um den Übergang zu schaffen - das scheint mir ein erreichbares Ziel.

eine kräftige Steuererhöhung

Ich dachte, ich hätte deutlich gemacht, dass diese Steuern zweckgebunden sein müssen. Die Einnahmen daraus dürfen nicht in den allgemeinen Staatshaushalt einfliessen, sondern müssen verwendet werden, um 1) von den fossilen Energien wegzukommen und gleichzeitig alternative zu fördern, und 2) damit zu beginnen, das CO2 chemisch zu binden.

Was ist denn deine Alternative, wenn nicht Steuern? Vielleicht hast du ja eine bessere Lösung anzubieten: Wie soll das Ziel erreicht werden?

ÜBRIGENS: Ich kann allen empfehlen, den von galileo verlinkten Vortrag (Climate Threat to the Planet zu lesen. Dort werden, unter anderem, die Grundlagen nochmals sehr gut erklärt. EDIT: Allerdings finde ich den Abschnitt über den Runnaway-Treibhauseffekt a la Venus nicht so gut, bzw, nicht überzeugend dargelegt. Aber der Rest ist sehr gut. EDIT2: Ich sehe erst jetzt, dass er sogar praktisch die gleichen Massnahmen vorschlägt wie ich. Das ist allerdings Zufall (oder vielleicht nicht, weil wir die selben Schlüsse aus denselben Daten ziehen).
 
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Orbit

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Bynaus schrieb:
EDIT2: Ich sehe erst jetzt, dass er sogar praktisch die gleichen Massnahmen vorschlägt wie ich. Das ist allerdings Zufall (oder vielleicht nicht, weil wir die selben Schlüsse aus denselben Daten ziehen).
Bynaus
Natürlich ist es kein Zufall. :)
Und zu denselben Schlüssen kommt ihr nicht nur, weil ihr dieselben Daten benützt, sondern auch, weil du genau so ein ausgewiesener Fachmann bist wie er.
Ich werde künftig bei solchen Diskussionen in meinem analogen Umfeld, in dem die meisten Leute das alles nicht so bis ins Detail wissen wollen, deinen langen Beitrag oben ins Feld führen, den ich ausgezeichnet finde.
Besten Dank!
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

maru

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Hallo Bynaus!

Aus Deinen Ausführungen kann bzw. wird die Politik folgende Schlußfolgerungen ziehen:

1. Wir machen weiter wie bisher, denn selbst wenn wir den CO2-Ausstoß verringern, wird die Erderwärmung weitergehen, aber !

Würde Dich dieser Aspekt verwundern unter Berücksichtigung der momentanen Wirtschaftslage ? Hast Du schon mal gehört, dass ein Politiker, ein WirtschaftsBoss gesagt hat, das grösste Problem auf Erden ist die Überbevölkerung? Wirtschaftswachstum, immer noch mehr und noch mehr bedingt Bevölkerungszunahme. Daraus resultiert mehr Rohstoffverbrauch, mehr Umweltbelastung, mehr Umweltverschmutzung, mehr CO2-Ausstoss, mehr Hunger, mehr Kriege, mehr Kampf ums Dasein :eek:
Mal sich Gedanken machen, wie Homo Sapiens mit Null- oder sogar rückläufigem Wachstum ein ausgewogenes Leben und Überleben auf diesem einen Planeten herrichten könnte, das scheint nicht in den Hirnen unserer Spezies vorgesehen zu sein.
Wir sind auch nicht die Krone der Schöpfung. Wir sind lediglich zufällig zu jenen Spezies mutiert, die momentan das Sagen haben auf der Erde. Das kann sich aber zu jeder Zeit schlagartig ändern. Die Erde ist ein dynamischer Planet, der sehr schnell zur Hölle für Lebewesen werden kann. Die Geschichte der Vergangenheit beweist es. Evolutionsmässig betrachtet unterscheidet sich die Dino-Zeit kaum von der HomoSapiens-Zeit. Sie bevölkerten 200 Mio. Jahre lang die Erde und wir kaum eine halbe Mio. Es kann also noch viel passieren, bis die astronomisch bedingten Naturgesetze unseren Planeten zum Erblassen bringen. Ein Super-Gau im Yellowstone, ein Impakt aus dem All, irgend ein Trapps in der Erdkruste und alles ist dahin. Und im Wissen darum sollte der Mensch Musse halten und seine Lebenseinstellung zur Umwelt und zur Natur mal überdenken. Sind wir wirklich dankbar, dass wir für ein paar Jahrzehntchen ein Freilos auf diesem heute wunderschönen Planeten gezogen haben :confused:
Wenn ich in die Runde schaue muss ich das verneinen. Dies verleitet mich zu der Annahme, dass dem Urheber der Evolution irgendmal die falschen Schaltpläne in die Hände gelangt sind.
Trotzdem:
Wenn Morgen die Welt unterginge würde, ich würde heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen. Martin Luther
 
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