Simuliertes Gehirn: Wir werden ewig leben im Silizium

Raumgleiter

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Ich glaube nicht, dass das ein Showstopper ist...

Das glaube ich auch nicht. Ich denke, daß man auf dem Gebiet immer weiter kommen wird. Nur denke ich, dass wir noch weit davon entfernt sind.

Wie kommst du darauf, dass das nötig wäre? Dh, wie willst du wissen, dass die "pseudozufälligkeit" herkömlicher random-Algorithmen nicht ausreichen. Man muss ja auch nicht jedes Atom jedes Neurons simulieren - eine bestimmte Abstraktion ist sicherlich möglich.

Häufig habe ich gelesen, dass der Computer keinen wirklichen nicht-deterministischen Zufall ermöglicht. Ich weiss nicht mehr wo, sorry. Aber wenn dies der Fall ist, und das simulierte Hirn mit diesem deterministischem "Zufall" arbeitet, dann ist eines mit Sicherheit die Folge: Die Ergebnisse der "Berechnungen" des simulierten Hirns sind determinsistisch.

Das Gehirn arbeitet natürlich auch deterministisch, oder zumindest deterministisch mit einem Schuss Zufall.

Somit wäre das simulierte Gehirn/Bewusstsein nicht vergleichbar mit dem unsrigen.
 

Enas Yorl

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Nun die Probleme mit Hard- und Software bei der Simulation eines menschlichen Gehirns werden sich vielleicht eines Tages lösen lassen. Aber der eigentliche Flaschenhals ist doch, wie kommt man mit einer akzeptablen Fehlerquote (die ist wohl unvermeidlich), an die Informationen eines Gehirns das man simulieren will?
 

Raumgleiter

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Aber der eigentliche Flaschenhals ist doch, wie kommt man mit einer akzeptablen Fehlerquote (die ist wohl unvermeidlich), an die Informationen eines Gehirns das man simulieren will?

So schnell, denke ich nicht. Welche Sensorik wäre heute in der Lage, nicht invasiv, den Zustand mehrerer Milliarden Neuronen in einem Augenblick zu erfassen?


Wenn künstliches Bewusstsein, dann von Grund auf neu entwickelt. Persönlichkeiten, Erinnerungen etc. zu übertragen halte ich für unwahrscheinlich.
 

Enas Yorl

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Welche Sensorik wäre heute in der Lage, nicht invasiv, den Zustand mehrerer Milliarden Neuronen in einem Augenblick zu erfassen?

Eine Momentaufnahme des Zustandes der Neuronen dürfte wohl nicht ausreichen. Schließlich muss man auch lernen wie diese miteinander verschaltet sind.
Das einzige was da funktionieren könnte, wäre ein eng geknüpftes nanotechnologisches Sensornetzwerk welches das Gehirn durchzieht. Selbst dann müsste man das Gehirn wohl sehr lange überwachen, um eine Simulation hinzubekommen welche dem Original ähnlich ist.
Ob sich solch eine Technologie jemals realisieren lässt, steht in den Sternen. Und selbst wenn, werden wir es wohl nicht mehr erleben (leider).
 

jonas

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Bynaus schrieb:
Raumgleiter schrieb:
Die ist in einem Hirn hochgradig parallelisiert. Das ist mit der derzeitigen IT nicht möglich.

Sicher doch - man kann das Gehirn dann vielleicht einfach nicht in Echtzeit simulieren, oder man braucht entsprechende Algorithmen. Ich glaube nicht, dass das ein Showstopper ist, und diejenigen vom BlueBrain-Projekt auch nicht...
Es geht auch gar nicht darum ob ein showstopper existiert oder nicht. Es geht darum, daß man bislang noch keinen Hauch eines Schimmers davon hat wie denn ein Gehirn wirklich funktioniert, wie denn so etwas wie ein selbständiger Gedanke entsteht.

Klar, man weiß wie Neuronen und Nervenbahnen arbeiten, wie die Übertragung an den Synapsen funktioniert und welche Bereiche des Gehirns für welche Aufgaben zuständig sind. Aber das ist offenbar bei Weitem noch nicht ausreichend um den Prozess der Erfahrung, Erinnerung und Anwendung der Erfahrung so abzubilden, wie es in einem Gehirn geschieht.

Beim Genom ist man ja schon viel weiter, aber trotzdem konnte man noch keine lebensfähige Keimzelle bauen, die zu einem komplexen mehrzelligen Organismus heranwachsen kann. Bei einem Gehirn dürfte das noch sehr lange dauern.

Man ist ja noch nichtmal in der Lage künstliche Gliedmaßen zu entwickeln, die Sensorik wie Druck und Temperatur an das Gehirn zurückmelden können. Und dann will jemand glauben, daß man bald ein ganzes menschliches Gehirn nachbauen kann? Und danach den Geist eines Menschen zu scannen um diesen auf den Nachbau zu übertragen? Das halte ich für eine ins Extreme gesteigerte Überschätzung des technologischen Fortschritts.

Was mich darüberhinaus zweifeln lässt, daß eine Maschine gebaut wird, die das Gehirn emulieren kann: Das Gehirn ist vergesslich, es macht Fehler und übersieht das meiste, was ihm von seinen Sensoren geliefert wird. Es ist für alle praktischen Anwendungen völlig ungeeignet.

Bereits heute wird der Fehlerfaktor "Mensch" im Zuge der Technisierung immer weiter zurückgedrängt. Außer dem Wunsch irgendwann ewiges Leben in Silizium zu erreichen, wird schon sehr bald kein Motiv mehr existieren eine Maschine zu entwickeln, die das Gehirn nachbildet.
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

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Außer dem Wunsch irgendwann ewiges Leben in Silizium zu erreichen, wird schon sehr bald kein Motiv mehr existieren eine Maschine zu entwickeln, die das Gehirn nachbildet.
Das sehe ich auch so; aber trotzdem wird dieses Thema weiterhin Gegenstand wissenschaftlicher Forschung bleiben - einer der Psychopathologie.
Orbit
 

Bynaus

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Raumgleiter schrieb:
Häufig habe ich gelesen, dass der Computer keinen wirklichen nicht-deterministischen Zufall ermöglicht.

Das ist schon so, aber der computergenerierte Zufall kommt dem echten beliebig nahe. Wobei man sich fragen müsste, was denn eigentlich "echter Zufall" bedeutet - und ob die Quantenmechanik tatsächlich solche, wie auch immer definierten, "echten Zufälle" produziert.

Somit wäre das simulierte Gehirn/Bewusstsein nicht vergleichbar mit dem unsrigen.

Nicht zwingend. Es könnte auch schlicht keine Rolle spielen.

Enas Yorl schrieb:
Das einzige was da funktionieren könnte, wäre ein eng geknüpftes nanotechnologisches Sensornetzwerk welches das Gehirn durchzieht.

Das ist eine Möglichkeit - aber ich denke, es gibt schon auch andere. Ich glaube bei Ray Kurzweil gelesen zu haben, dass es mittlerweile tomografische Maschinen gibt, die beinahe die Aktivität einzelner Neuronen überwachen können. In einem solchen Fall wäre das ganze natürlich sehr viel einfacher.

Ein solcher Scan würde im Übrigen auch zeigen, welche Rolle der Zufall spielt beim Ganzen.

Außer dem Wunsch irgendwann ewiges Leben in Silizium zu erreichen, wird schon sehr bald kein Motiv mehr existieren eine Maschine zu entwickeln, die das Gehirn nachbildet.

Das scheint mir ein sehr starkes Motiv zu sein. Aber es gibt auch andere: wenn wir das Gehirn verstehen, können wir es auch simulieren - ich denke, wir können von solchen Simulationen enorm viel lernen (ob sie, ab einem bestimmten Komplexitätsgrad, überhaupt noch ethisch sind, ist eine andere Frage). Man könnte Menschen mit psychischen Problemen oder Gehirnschäden tatsächlich helfen. Man könnte Strategien entwickeln, wie das Erinnerungsvermögen, das mathematische Denken, das räumliche Vorstellungsvermögen, die Kreativität und Musikalität und so weiter gesteigert werden könnten. Das Gehirn ist der Sitz der Zivilisation und des technischen Fortschritts - wer das Gehirn beherrscht und versteht, der hat Kontrolle über die Welt. Ich denke, das Motiv ist stark genug... :)

Ein Punkt wurde hier noch gar nicht angesprochen. Möglicherweise ist das, was wir hier diskutieren, bereits schon lange geschehen. Es ist nicht völlig abwegig, darüber nachzudenken, ob die Welt vielleicht doch eine (Ahnen-)Simulation ist. Ich könnte das jetzt etwas ausführen, aber vielleicht führt das zu weit vom ursprünglichen Thema weg.
 

esperanto

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mir hat schon der threadtitel gereicht um zu merken das sich hier *ein grund um mich zu sperren* tummeln
weisst du eigentlich das merkel die tochter von kohl ist und kohl seine saumägen damals von aliens hat importieren lassen? wahnsinn oder?

ne ma ganz ehrlich

warum sollte eine primitive technologie für soetwas verwandt werden

insbesondere wenn wie ich im thread *ohne artikel* lesen muss das biologosche informationen nicht haltbar sind
man um so einen geistigen schmerz zu verarbeiten muss ich wieder ne stinde vor einen schran laufen

sry rechtschreibung schenk ich euch ;)

silizium ist der 2t beste elementare speicher
der ultimative speicher der um ein vielfaches besser haltbarer leistungsfähiger einfach unglaublich ist
ist das schwabbelzeug in deinem kopf nur in reiner form
halt wie beim silizium

in fachkreisen nennt sich das zeugs auch kohlenstoff
ne ehrlich
auch in der grillkohle lassen sich mehr informationen speichern als in deinem rechner ;)

fakks du noch nicht von der *bild dir deine meinung* krankheit auch wenns von der bild ist befallen bist

gucksu einfach google<-- ma kohlenstoff und kohlenstoffverbindungen

ich zieh mir jetz aufm balkon weiter die zig geilen blitze über mir rein ;)

hoffe meine ausdrucksweise ist angemessen sonst bitte pm
 

jonas

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Bynaus schrieb:
wenn wir das Gehirn verstehen, können wir es auch simulieren
Das ist aber ein gewaltig riesengroßes "Wenn", mit Haaren am Arsch :D

Das Verständnis einzelner Prozesse führt noch lange nicht zur Fähigkeit den gesamten Prozess zu simulieren. Die Kenntnis der Mendelschen Regeln führte auch nicht direkt zur Fähigkeit zum Klonen.

Aber ich gebe Dir insoweit recht, daß, wenn man ausreichend viele Kenntnisse über die Funktion des Gehirns und seiner Dynamik hat, man möglicherweise diesen Prozess in einer Simulation nachbilden kann. Jedoch, wie gesagt, da sind wir noch viele Jahrzehnte davon entfernt, meiner Meinung nach sogar Jahrhunderte.

Bezüglich der Motivation eine solche Nachbildung zu schaffen, möchte ich Dir weitgehend recht geben. Insbeondere hier:
Bynaus schrieb:
Das Gehirn ist der Sitz der Zivilisation und des technischen Fortschritts - wer das Gehirn beherrscht und versteht, der hat Kontrolle über die Welt

Und die Folge kann sein:
Bynaus schrieb:
Ein Punkt wurde hier noch gar nicht angesprochen. Möglicherweise ist das, was wir hier diskutieren, bereits schon lange geschehen. Es ist nicht völlig abwegig, darüber nachzudenken, ob die Welt vielleicht doch eine (Ahnen-)Simulation ist. Ich könnte das jetzt etwas ausführen, aber vielleicht führt das zu weit vom ursprünglichen Thema weg.
Dieser Punkt ist nicht weit vom Thema weg. Im Gegenteil, er ist direkt Teil des Themas. Es ist nämlich die Gefahr der Manipulation des maschinenbasierten Geistes. Mac hatte mal ein ausgezeichnetes posting hierzu verfasst, das ich aber trotz Suche nicht mehr finden kann. Vielleicht findet mac es wieder.
 

Klaus

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Es geht darum, daß man bislang noch keinen Hauch eines Schimmers davon hat wie denn ein Gehirn wirklich funktioniert, wie denn so etwas wie ein selbständiger Gedanke entsteht.
Das Gehirn funktioniert von seiner grundlegenden Arbeitsweise her doch recht zweckgebunden und logisch und ist diesbezüglich auch nicht wirklich schwer zu verstehen. Das in einer KI mal nachzubilden wäre wirklich mal ein interessantes Projekt.
 

Luzifix

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Ich gehe nicht davon aus, daß man die Struktur und Funktion der Neuronen bis ins letzte Detail verstanden haben muß, bevor man so etwas wie einen lebendigen Geist schaffen kann. Es kommt doch darauf an, daß eine künstliche Intelligenz auf ein bestimmtes Sortiment an Input einen dem Menschen vergleichbaren Output liefern kann. Und das könnte eventuell mit Silizium viel einfacher sein als mit Gehirn. Denkt doch mal an die vielen Irrwege, die die Natur normalerweise geht, wenn sie sich entwickelt und deren unnütze Relikte immer noch in den Genen und auch in den Organen herumliegen. Das könnte man sich alles ersparen, in Silizium muß an Struktur nur da sein, was unbedingt notwendig ist.

Die heutigen Prozesoren rechnen und speichern nicht in einer ähnlichen Weise parallel wie das Gehirn, das ist schon richtig. Man muß aber sehen, daß sie auch nicht zu dem Zweck entwickelt wurden, sowas Biologisches zu simulieren. Sie müssen ja, damit sie sich in großer Stückzahl verkaufen lassen, an die vorherrschenden Notwendigkeiten angepaßt sein. Wir wissen ja nicht, wie weit die Forschung dabei wirklich ist, was so alles in den geheimen Labors schon möglich ist. Industriell macht das Entwickeln von Chips, die besser geeignet wären, Gehirn zu emulieren momentan keinen Sinn, bestenfalls für den unbesiegbaren Soldat, der aber auch nicht nötig ist, solange die Soldaten aus Fleisch und Blut ihre Kriege noch gewinnen, also wird es sie vorerst nicht geben.

Irgendwie denke ich bei dem Begriff KI immer an braune Augen. Ich glaube, ich bin krank.
 
Zuletzt bearbeitet:

_Mars_

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Ich würde mal sagen, ab einem Bestimten Zeitpunkt entwickeln Computer sich selbst (Singularitätspunkt), der Mensch mus wohl nur die Grundstrukturen der Logik etc in ein Siliziumgehirn verfrachten...

Hormone spielen auch eine Rolle, aber vlt nur weil es die Natur nicht anders kann (weil sie nicht löten kann)?!

Hormone ändern aber nur bedingt was am Gehirn, nämlich den Zustand. Z.B. Erregtheit und Ärger, in diesem Zustand wird die Leistung weniger.
Das könnte man aber auch mittels eines Quellcodes bewerkstelligen:
Zustand=1 dann ''Ärger'' (Logik, Iq herab, muskeln aufgewärmt)
Zustand=2 dann ''Adrenalin'' (Konzentrieren, bei manchen IQ+)
...
usw
 

Klaus

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Was glaubst Du was die KI Forschung seit Jahrzehnten versucht?
Zumeist ein intelligenzähnliches Verhalten zu simulieren, aber nicht starke KI zu entwickeln. Letzteres wär ein Projekt, das nach meiner Schätzung etwa 3-5 Mannjahre Entwicklungszeit mit etwa 5 Spitzenleuten an Entwicklern benötigt, ohne daß das Ergebnis letztlich irgendeinen wirtschaftlichen Nutzen bringt. Spitzenkräfte sind zudem schwer zu finden und vor allem nicht billig, d.h. es fallen durchaus ein paar Millionen Euro Projektkosten an. Für so was erübrigt die Wirtschaft kein Geld und auch Universitäten leisten sich eine dertartige Spielerei kaum. Und wenn doch, werden nicht automatisch hinreichend gute Leute eingesetzt und mit Programmieranfängern kommt man bei so was nicht weit.

Ich gehe nicht davon aus, daß man die Struktur und Funktion der Neuronen bis ins letzte Detail verstanden haben muß, bevor man so etwas wie einen lebendigen Geist schaffen kann.
Es reicht das grundlegenden Funktionsprinzip zu kennen und als solches umzusetzen.

Es kommt doch darauf an, daß eine künstliche Intelligenz auf ein bestimmtes Sortiment an Input einen dem Menschen vergleichbaren Output liefern kann.
Prinzipiell vielleicht, doch seh ich Menschen nicht als sinnvollen Bezug.

Silizium muß an Struktur nur da sein, was unbedingt notwendig ist.
Als Silizium könnte man anfänglich FPGAS einsetzen. Die Prozessorentwicklung wäre aber erst einer der letzten Optimierungsschritte bei einer prinzipiell bereits funktionierenden Software.
 

mac

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Hallo Klaus,

Zumeist ein intelligenzähnliches Verhalten zu simulieren, aber nicht starke KI zu entwickeln. Letzteres wär ein Projekt, das nach meiner Schätzung etwa 3-5 Mannjahre Entwicklungszeit mit etwa 5 Spitzenleuten an Entwicklern benötigt, ohne daß das Ergebnis letztlich irgendeinen wirtschaftlichen Nutzen bringt.
und Du gründest diese Einschätzung auf die bereits bekannten Grundlagen die das Zustandekommen von menschlicher Intelligenz so weit beschreiben daß man daraus Algorithmen entwickeln kann?

Ich verstehe nicht, wie Du eine so völlig unhaltbare Aussage von Dir geben kannst.

MAC
 

jonas

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Klaus schrieb:
aber nicht starke KI zu entwickeln. Letzteres wär ein Projekt, das nach meiner Schätzung etwa 3-5 Mannjahre Entwicklungszeit mit etwa 5 Spitzenleuten an Entwicklern benötigt
Das wäre bei 5 Mannjahren und 5 Projektteilnehmern eine Entwicklungszeit von genau einem Jahr. Schätzt Du denn, daß bislang nur vollkommene Nieten sich mit KI beschäftigt haben, wenn es Deiner Meinung nach mit einer Handvoll Leuten auch in einem Jahr ginge?

Klaus schrieb:
Es reicht das grundlegenden Funktionsprinzip [des Neurons] zu kennen und als solches umzusetzen [um so etwas wie einen lebendigen Geist zu schaffen]
(Ergänzug des Kontext durch mich)
Wenn ich den Kontext Deiner Antwort auf Luzifix richtig interpretiert habe, dann bist Du wohl bei den neuronalen Netzen. Von denen denkt aber noch keines selbständig. Es ist offenbar doch nicht so trivial.

Klaus schrieb:
Prinzipiell vielleicht, doch seh ich Menschen nicht als sinnvollen Bezug.
Wen oder was denn dann? Redest Du überhaupt noch von künstlichem Bewusstsein und Intelligenz?
 
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