Big flat Bang

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Orbit

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Hallo mac
Für mich bedeuten diese Erklärungen auch einen nicht unerheblichen Aufwand.
Vielleicht kann es jemand mal so einfach wie möglich erklären ohne durch diese Vereinfachung allzu falsch zu werden?

Ich denke, das wäre ein Fall für Joachim. Der ist Quantenphysiker.

Herzliche Grüsse
Orbit
 

Bynaus

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Die Frage ist also: Spricht was dagegen, wenn das Universum nicht als Singularität sondern aus einer Fläche und im „ganzen“ Universum gleichzeitig entstanden ist?

Die Frage sollte vielmehr lauten: Was spricht dafür? Was erklärt dieses Modell besser als das Urknallmodell?
 

komet007

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Die Frage sollte vielmehr lauten: Was spricht dafür? Was erklärt dieses Modell besser als das Urknallmodell?

Fehlende magnetische Monopole, Raumkrümmung bzw. Flachheitsproblem, Horizontproblem, Homogenität usw.
Es gibt schon eine ganze Menge Unzulänglichkeiten im Urknallmodell, die auch das Inflationsmodell nicht zu erklären vermag.

Für Aveneer wäre vielleicht noch die Supersymmetrietheorie interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Supersymmetrie

Gruß
 

Ich

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Fehlende magnetische Monopole, Raumkrümmung bzw. Flachheitsproblem, Horizontproblem, Homogenität usw.
Es gibt schon eine ganze Menge Unzulänglichkeiten im Urknallmodell, die auch das Inflationsmodell nicht zu erklären vermag.
Genau dafür hat man die Inflation erfunden; dementsprechend vermag sie auch all das zu erklären.
 

Orbit

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Hallo komet007
Ich bin jetzt nicht sicher, ob Du nur ungeschickt formuliert hast oder ob Du wirklich den Zusammenhang zwischen all den 'Unzulänglichkeiten' der Standardmodells so gemeint hast, wie ihn Ich offenbar verstanden hat.
Ich habe es aber auch so verstanden, und ich hätte Deinen vorletzten Beitrag genau so richtig gestellt wie er.
Was allerdings nicht heissen muss, dass wir das Inflationsmodell von Alan Guth richtig finden. Bei mir bin ich sogar sicher, dass ich das nicht tue.^^

Falls Du aber andere Unzulänglichkeiten meinst als die vorher aufgezählten, welche das Inflationsmodell nicht erklären könne, dann wäre ich Dir dankbar, wenn Du die nennen könntest. Meinst Du einfach das Skalenproblem, wie Du in Deinem letzten Beitrag schreibst, dann bitte ich Dich, mir zu erklären, wie Du das meinst. Besten Dank.

Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

aveneer

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Hallo Johnas,
dann ist es wohl dann eine Ansichtssache, ob eine ET seine Eigenschaft verliert wenn es keine WW eingeht. Für mich ist es eine Eigenschaft des ET und zeigt sich durch die Art der WW. Die Überlegung einer Wahrscheinlichkeitsverteilung für ein ET erlaubt auch 3 „Spins“ der „Kugelhülle“ wovon eine die Ladung darstellen könnte. Mein ET gilt übrigens auch für Photonen!
Aber ob mein „Modell“ Sinn macht oder nicht, mich würde es hier viel mehr interessieren, warum ein „Big flat Bang“ so viel unwahrscheinlicher ist als eine physikalisch noch weniger beschreibbare Singularität. Wir würden dann eben nicht mit unseren Teleskopen auf den Anfang des Urknalls sehen, sondern auf den Anfang des „Big flat Bang“ wie er sich zu dieser Zeit an diesem Ort sich dargestellt hat. Wenn wir noch ein „bisschen“ warten könnten wir sehen wie sich daraus Materie und Galaxien bilden. Der derzeitige Beginn des Universums (der entfernteste beobachtbare Punkt)hätte dann“ heute“ die gleiche Struktur wie bei uns. Man hätte dann wirklich ein „unendlich“ großes Universum! Müssen die auch WW um ihre Eigenschaften nicht zu verlieren?
@Mac
Ich habe das sichere Gefühl das ich mich im Bereich des erlaubten (quantenphsikalisch gesehen) bewege. Und die Messergebnisse am Doppelspalt geben mir recht! Ich verstehe nicht wie man ET unbedingt als Teilchen oder als Welle sehen möchte, wenn sie sich doch immer als „Teilchen-Welle“ zu verstehen geben. Wieso verschließt ihr lieber die Augen? Der „Teilchen-Wellen“ Dualismus ist ein Resultat des fehlenden Vorstellungsvermögen! Was physikalisch aber verwirklicht ist!
Und Joachim wird sich sehr wahrscheinlich dazu nicht äußern, da er eher Praktiker ist und nicht Theoretiker. Und da meine Beschreibung eines ET so nicht wiederlegbar ist, kann er sich dazu nicht äußern. Es spricht nun mal quantenphysikalisch nichts dagegen, dass ein ET auch ohne WW eine Unschärfe besitzt.
 

Orbit

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aveneer
Obwohl Du mich nicht mehr ansprichst, erlaube ich mir zu antworten.
Es geht um zwei Themen, die eigentlich gar nicht viel miteinander zu tun haben:
um Deinen Big flat Bang und
um Dein Teilchenmodell.
Zum ersten haben Dir komet007 und ich schon gesagt, dass Deine Vorstellung äusserlich eine gewisse Ähnlichkeit mit der Brantheorie haben könnte. Wie auch immer aber dieses Startarrangement ausgesehen haben mag, an den derzeitigen Vorstellungen des Standardmodells wird das kaum etwas ändern, schon deshalb nicht, weil auch die Punktsingularität, gegen die Du anschreibst, nicht mehr die ultimative Lösung zu sein scheint. Deshalb würde es sich auch für Dich lohnen, Dich mal mit den grundlegenden Vorstellungen des Standardmodells zu befassen (bei Wiki z.B.), anstatt die ganze Zeit gegen etwas zu wettern, das Du gar nicht verstanden hast. Dass Du nicht wirklich weisst, wovon Du sprichst, zeigen solche Äusserungen:
Wir würden dann eben nicht mit unseren Teleskopen auf den Anfang des Urknalls sehen, sondern auf den Anfang des „Big flat Bang“ wie er sich zu dieser Zeit an diesem Ort sich dargestellt hat. Wenn wir noch ein „bisschen“ warten könnten wir sehen wie sich daraus Materie und Galaxien bilden.
Wie auch immer der Beginn war, mit Teleskopen werden wir nie der Geburt zusehen können; denn die wird immer hinter der Hintergrundstrahlung verborgen bleiben. Und gerade diese Hintergrundstrahlung lehrt uns eben auch, dass das Universum früher dichter war, was Du, wie ich aus dieser Passage Deines Beitrages schliesse,
Der derzeitige Beginn des Universums (der entfernteste beobachtbare Punkt)hätte dann“ heute“ die gleiche Struktur wie bei uns. Man hätte dann wirklich ein „unendlich“ großes Universum! Müssen die auch WW um ihre Eigenschaften nicht zu verlieren?
in Frage stellst.
Zum Teilchenmodell äussere ich mich vorläufig nicht mehr. Da wird sich schon mal jemand melden, der mehr von der Sache versteht. Nur dies noch: Mit Sprüchen wie diesen
Und die Messergebnisse am Doppelspalt geben mir recht!
Wieso verschließt ihr lieber die Augen?
Und Joachim wird sich sehr wahrscheinlich dazu nicht äußern, da er eher Praktiker ist und nicht Theoretiker. Und da meine Beschreibung eines ET so nicht wiederlegbar ist, kann er sich dazu nicht äußern.
profilierst Du Dich nicht unbedingt als ernst zu nehmenden Gesprächspartner, sondern eher als Crank.

Orbit
 

aveneer

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Na warum spreche ich dich nicht mehr an? Weil du mich ständig auf deine pseudosubtile weise beleidigst?

… na siehst Du! Nun hat die Diskussion doch einen Lerneffekt gehabt.^^
…die im Gegensatz zu zu Deiner Bierdeckel-Notiz
… Deshalb würde es sich auch für Dich lohnen, Dich mal mit den grundlegenden
Vorstellungen des Standardmodells zu befassen
…das Du gar nicht verstanden hast.
…sondern eher als Crank.
Dabei zeigst du mir immer wieder, dass du nicht versuchst das zu verstehen was ich schreibe sondern ständig irgendwelche scheinbar nahe „verwandte“ Modelle im Kopf hast und erwähnst und anschließend mein geschriebenes damit gleich setzt und das andere Modell dann diskutierst.

Z.B.:
…die Anfangssingularität zu vermeiden, ist in dieser Weise nicht neu. Stichwort Brantheorie.
… Die Bran ist nicht zweidimensional, eine 'Fläche', wie Du sagst.
Wo verflucht habe ich das Behauptet? In meinem Modell habe ich eine Fläche und eine Flächenurknall! Was diskutierst du dann das Bran-Modell?

…. Wenn Du nun daran gehst Dein Modell mit Teilchen zu bestücken, die weder nach RT noch QT welche sein können,

Wieso sind sie keine ET nach der QT???

…Ich hab Dir jetzt nicht nur einen, sondern zwei grundlegende Fehler gezeigt.
??? Du hast mir nur gezeigt, dass mein Modell anderes ist als das Bran-Modell und das du mein ET Modell nicht verstanden hasst!

Ich weis schon was ich schreibe und das über Joachim kommt nicht von mir sondern von ihm selbst und war nicht beleidigend gemeint! Was soll er sich damit befassen wenn es sich für solche sehr spekulativen Überlegungen nicht interessiert. Ihm sind solche „wilden“ Spekulationen wissenschaftlich gesehen häufig zu weit von der derzeitigen Physik entfernt! Und? Das darf er doch so sehen!

Da ich keine Lust habe mich ständig beleidigen zu lassen :mad: und dass von jemanden der immer wieder zeigt, dass er nicht versucht das zu verstehen was er liest sondern aus dem was er ließt glauben zu können was man meinen könnte, spreche ich dich nicht mehr an!

Gruß
Aveneer
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hallo Joachim,

Nicht persönlich. Aber ich lese nicht nur in diesem Forum.
Wollte dich nicht "hinter" deinem rücken charakterisieren, aber dem ständigen Hilferuf nach dir wollte ich halt mal ein ende setzten. Du wirst schon was sagen wenn es dich interessiert. Und ich glaube dass meine Einschätzung, dass dir mein Modell der „doppelten Unschärfe“ zu unscharf ist um sie zu diskutieren nicht ganz falsch war.

Gruß
Aveneer
 

Joachim

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Hallo aveneer,

jetzt hast du mich neugierig gemacht ;)

Die Frage ist also: Spricht was dagegen, wenn das Universum nicht als Singularität sondern aus einer Fläche und im „ganzen“ Universum gleichzeitig entstanden ist?

Meinst du wirklich konkret eine zweidimensionale Fläche in dem bereits dreidimensionalen Raum? In dem Fall ist mir nicht klar, wie du die homogenität des beobachteten Weltraums erklärst. Es müsste doch eine Achse ausgezeichnet sein, nämlich die, in der die Ausdehnung zu beginn Null war.

Wo ist mein Denkfehler?

Gruß,
Joachim
 

mmgarbsen

Gesperrt
Hallo Joachim

stimmt, ich habe mich nie mit der Forschung befaßt. Ich bin Techniker und hatte immer nur die praktische Anwendung mit den billigsten und einfachsten Lösungen im Visier.

Im Rahmen dieser Tätigkeit habe ich sehr schnell gemerkt, daß die umwälzenden Entdeckungen fast immer von Tüftlern oder Bastlern gemacht wurden und Wissenschaftler erst im Nachhinein bemüht waren, die Abläufe theoretisch zu erklären.

Eine Ausnahme mag hier die Entwicklung der Atombombe gewesen sein. Aber da haben sich Wissenschaftler wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.

Gruß
 

aveneer

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Wo ist mein Denkfehler?

Mein oder Dein Denkfehler - dass ist hier die Frage!

Meinst du wirklich konkret eine zweidimensionale Fläche in dem bereits dreidimensionalen Raum?
Schau Orbit so hebelt man (könnte man) ein Modell aus! Ohne die Person zu beleidigen! Lesen, überlegen (möglichen) Denkfehler finden –abschießen!:eek:

Jetzt muss ich mal kurz darauf eingehen wie ich das mit der Relativität so sehe! Nehme ein Raumschiff und beschleunige es auf Co, dann würde das Raumschiff von außen aussehen wie eine Scheibe (Längenkontraktion). Die Menschen im Raumschiff würden aber immer noch ihr Raumschiff 3 Dimensional sehen (Wenn die Zeit nicht = 0 wäre, daher sagen wir mal besser nahe Co!). Jetzt stelle dir die ET in einem 3 Dimensionalen Raum vor die sich mit Co bewegen. Von außen wären sie eine Fläche und von innen wäre die Fläche 3 dimensional. Durch das abbremsen würde der 3 D Raum also nur in die Wirklichkeit zurückgeholt und sichtbar werden. So wie das Raumschiff von einer 2 dimensionalen Struktur beim Abbremsen von Co auf 0 wieder 3 Dimensional werden würde. In diesem Fall würde also das ganze Raumschiff explodieren – auf einmal!
Das bedeutet der „Flächenurknall“ hat im gesamten 3 D Raum stattgefunden. Wobei die 3 Dimension aufgrund V= Co in der Fläche „versteckt“ war.

Ich hoffe du verstehst wie ich das sehe. Also in einer Fläche die sich mit Co bewegt, können sich ET befinden die selbst das „Gefühl“ haben, sich in einem 3 D Raum zu befinden. Würden diese ET abgebremst werden, würde es von außen wie ein „Big flat Bang“ aussehen. Von innen würde der 3 D Raum im gesamten explodieren. Wir befinden uns in dieser (ehemaligen) Fläche!

Gruß
Aveneer
 

Schnapprollo

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Hallo aveneer,

... tschuldigung, dass ich mich einfachso mal mit einmische. Vllt. zu deinem letzen Experiment.

Jetzt stelle dir die ET in einem 3 Dimensionalen Raum vor die sich mit Co bewegen. Von außen wären sie eine Fläche und von innen wäre die Fläche 3 dimensional.

Soweit sogut. Aber: Deine Fläche müsste sich mit c in die nächste (also 3.) Dimension bewegen um den Effekt zu erziehlen. Also damit dein Raumschiff nur noch lang und breit ist, müsste es mit c in die Höhe fliegen. Damit ist aber die nächste Dimension schon Voraussetzung.
Und um das 'Raumproblem' kommt man auch nicht herum, weil es halt auch in der 2D-Welt nicht reicht 2 (1D) Zahnstocher im 90°-Winkel aneinanderzukleben um ein (flächiges) Brett zu erhalten. Dazu müßte man den Zwischen'raum' mit Holz füllen.

Und so änlich ist ja gerade das Dilemma. Man kann versuchen was man will, am Ende steht immer ein 'Platz' - wo 'Etwas' hinschwingt, sich ausbreitet, wirkt oder ein Potential erzeugt -, der nicht schlüssig aus sich selbst heraus existieren kann - noch nicht mal mathematisch, geschweige denn physikalisch. Dabei ist es unrelevant ob man diesen 'Raum' mit Lichtäther, Quanten-Loop-Gitter-Raster oder freilebenden Strings/Branes füllt.

Gut, vllt. erstmal soweit
Gunter
 

aveneer

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... tschuldigung, dass ich mich einfachso mal mit einmische. Vllt. zu deinem letzen Experiment.

Hallo Schnapprollo,
schön dass du die einmischt! Ich gebe dir recht dass die 3 Raum Dimensionen schon vorhanden sein müssten. Aber damit habe ich kein Problem! Raum ist für mich der Abstand zwischen zwei Punkten in einem 3 D Raum. Ja – Ich weis man kann den Abstand zwischen zwei Punkten auch als Gerade oder Fläche beschreiben. Aber das ist es für mich nur eine erlaubte mathematische Reduzierung, da sich an dem mathematischen Ergebnis nichts ändert. Aber Fakt ist es, das sich die Punkte die ganze Zeit in einem 3 D Raum befinden. Also keine nebulösen Umschreibungen des Raumes und der Zeit – Für mich sind beides „nur“ Messergebnisse von Bewegungen im Raum. Wenn du etwas findest das sich 4 Dimensional bewegt dann kann es das von mir aus machen, Raum ist genügend da! ;)
 

komet007

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Ich bin jetzt nicht sicher, ob Du nur ungeschickt formuliert hast oder ob Du wirklich den Zusammenhang zwischen all den 'Unzulänglichkeiten' der Standardmodells so gemeint hast, wie ihn Ich offenbar verstanden hat.

Hallo Orbit

sorry, dass meine Antwort so lange auf sich warten ließ, war beruflich unterwegs.
Die von mir dargestellten Unzulänglichkeiten des klassischen Urknallmodells werden weitgehend vom Inflationsmodell abgedeckt, das kam durch meinen recht kurz angebundenen Beitrag wohl etwas zweideutig rüber.
Auschlaggebend für eine Entwicklung eines alternativen Modells, wie die Brantheorie, das die ersten Augenblicke des Universums beschreibt, ergibt sich laut meiner Vermutung auch aus dem Skalenfaktor.
Das hattest du, im übertragenen Sinne, auch mal mit Mac diskutiert, wie man sich erklären soll, dass etwas so kleines sich innerhalb so kurzer Zeit zu etwas so großem ausdehnt. Das ist m. E. auch die große Unbekannte des Urknallmodells, die sich logisch nicht erfassen lässt.

schönen Gruß
 

aveneer

Registriertes Mitglied
@Joachim & Schnapprollo

Was ist los Jungs? Hat euch meine relativistische Weltanschauung nicht gefallen?:( Habe ich einen relativistischen Fehler in meinem Co Flächen-Raum Modell?:confused:
 

Schnapprollo

Registriertes Mitglied
Moin aveneer,

Hat euch meine relativistische Weltanschauung nicht gefallen?

... ach, 1. erweitert jede andere Meinung den eigenen Horizont (irgendwie) und 2. befürchte ich, dass ich auch in einem 2D x c Universum weiterhin meine Brötchen erstmal erarbeiten muß (was auch der Grund für die Verzögerungen beim Beantworten ist).

Habe ich einen relativistischen Fehler in meinem Co Flächen-Raum Modell?

Ich denke ja. 1. verschweigst du uns, gegenüber was dein flaches Universum sich mit c bewegt - denn nur so klappt die relativistische Betrachtung - und 2. sollte man nie vergessen, dass das was man beobachtet nicht das ist, wie etwas tatsächlich ist (olle Einstein war ja nich doof - der alte Fuchs).

Punkt 1 würde sich 'auflösen' wenn man (theoretisch) die Strintheorie zugrunde legt. Ein unendlicher 'Platz' vollgefüllt mit Strings oder Branes. Also ungfähr so, wie ein Zahlenstrahl: von unendlich, bis unendlich; Zahl an Zahl ohne die Möglichkeit von Löchern, Verdichtungen, Schleifen, Gravitationskollapsen, Singularitäten, ...
Auf diesem Untergrund könnte das uns bekannte, beobachtbare Universum 'schwimmen'. Übertragen auf die Zahlentheorie wäre der physische Kosmos eine Rechenvorschrift, die die Grenzen festsetzt, damit nicht alles möglich ist und kein homogener 'Alles-Brei' entsteht.
Dann wäre allerdings die Frage warum die 'Natur' deinen Umweg über den 'aufblasbaren 2D-Raum' gehen sollte, wenn sie nach diesem Szenario ohne Singularität, Inflationsmodell u.s.w. auskommt.

Punkt 2 ist so schwierig, weil es unserer Programmierung wiederspricht, sich gleichzeitig in mehrere Beobachter hineinzuversetzen. Bleiben wir vllt. bei deinem Raumschiff (auch wenn das Thema zum x-ten Mal erscheint).
1. steht nicht fest, ob sich das Raumschiff von mir weg oder ich mich vom Raumschiff weg bewege.
2. sehe ich das Raumschiff so flach, wie mich der Raumschiffkapitän flach sieht.
3. kann ich Ereignisse an Bord der Raumschiffes beobachten, die NICHT aus seiner 'Flachheit' beobachtbar wären. So dürften z.B. nach meiner Beobachtung 2 Besatzungsmitglieder nicht aneinander vorbeikommen (also für kurze Zeit hintereinander stehen). Und das ist auch schon das Ausschlußkriterium warum aus einem 'echten' 2D Gebilde kein 3D werden kann, ohne dass zumindest 'vor Ort' ein Quäntchen Höhe vorhanden wäre - von der Unmöglichkeit einer 2D-Wechselwirkung im 3D-Raum mal ganz abgesehen.

Vllt. erstmal soweit
bis später
Gunter
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hallo Schnapprollo,
… dass ich auch in einem 2D x c Universum weiterhin meine Brötchen erstmal erarbeiten muß (was auch der Grund für die Verzögerungen beim Beantworten ist).
Ja ich frage mich auch warum wir für das was wir hier machen nicht bezahlt werden? ;)
Wollte nicht drängeln!
…Ich denke ja. 1. verschweigst du uns, gegenüber was dein flaches Universum sich mit c bewegt !
Stimmt! Ist aber auch nicht einfach zu erklären! Also bei mir bewegen sich die ET mit C0 in dem 3D Raum den wir selbst kennen. So wie das Raumschiff sich in den 3 Dimensionen bewegen würde, aber bei C0 selbst nur 2 benötigt. Wenn es explodiert sieht die Manschaft aber nur ihren eigen 3 D Raum explodieren, da der Blick durch das "Licht" verdeckt wäre. Vielleicht, wenn wir lange genug warten (hängt von der Größe von unserem Universum ab), können wir in das weite nichts schauen. Das sich außerhalb unseres "Raumschiffes" befand. Stelle dir das Raumschif so ca. 20 Milliarden Lichtjahre groß vor. Dann müssten wir noch ca. 5 Milliarden Jahre warten bis das Licht der Explosion an uns „vorbei geflogen“ ist und uns den Blick auf das dahinter frei gibt.
…steht nicht fest, ob sich das Raumschiff von mir weg oder ich mich vom Raumschiff weg bewege.
Das ist aber ein Messproblem! Kein physikalisches (also bei mir!) Während wir nicht unterscheiden können, wer sich wie bewegt kann es die Physik bei einer Wechselwirkung sehr wohl. Also als Beobachter kann man nur nicht unterscheiden was sich wie und wie schnell bewegt. Doch nur weil wir es nicht unterscheiden können (also ein reines Messproblem und nicht ein physikalisches Problem), bedeutet es nicht dass sich eigentlich das andere System mit Co bewegt und wir +- stehen (Stehen geht nicht! Aber im Vergleich dazu schon). Also würde das Raumschiff bei C0 getroffen, dann wird das ganze Raumschiff getroffen. Bei unter C0 nur die Windschutzscheibe! Egal was wir sehen oder glauben zu sehen und was die Besatzung glaubt zu sehen, was zählt ist der physikalische Zustand des Objektes nicht der des Beobachters.
…sehe ich das Raumschiff so flach, wie mich der Raumschiffkapitän flach sieht.
Ich gehe davon aus das die Besatzung bis kurz vor dem erreichen noch alle 3 Raumdimensionen wahrnehmen. Wobei eine immer „schmaler“ wird und sie daher davon ausgehen könnten, dass sich die anderen mit nahe Co fortbewegen würden. Bei Co gibt es kein Raumschiff und keine Besatzung mehr, da es in meiner Theorie dann keine WW mehr gegeben kann und sich nur noch die Elementarteilchen bewegen. Ansonsten würden sie alles nur noch 2D sehen.
…kann ich Ereignisse an Bord der Raumschiffes beobachten, die NICHT aus seiner 'Flachheit' beobachtbar wären. So dürften z.B. nach meiner Beobachtung 2 Besatzungsmitglieder nicht aneinander vorbeikommen (also für kurze Zeit hintereinander stehen).
Ich gehe davon aus, dass die Besatzung sehr wohl aneinander vorbei kommen würde (wenn sie nicht in ET zerfallen würden) nur von außen würde es so aussehen als würden sich die Besatzungsmitglieder „durchtunneln“ können.

Werde nun auch meine Brötchen verdienen!
Gruß
Aveneer
 
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