angebliche "Nazikeulen" und Ängste, dass sich die Vergangenheit wiederholt

Aries

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Ein paar Wochen später wiederholte sich das Schema in Köthen. Und neulich wieder in Freiburg im Breisgau. Ein Schelm, wer da nichts Böses erkennen will, was da zum Durchbruch drängt. Eine gewisse Kontinuität im Versuch, verfassungsfeindliche Positionen wieder salonfähig zu machen, ist da nicht zu übersehen.
Dass NPD und Konsorten das auch für ihre Zwecke nutzen möchten, stimmt schon. Es stimmt aber auch, dass jeder mit ihnen in einen Topf geschmissen wird, der gegen die Migrationspolitik demonstriert. Das ist aber mitnichten per se verfassungsfeindlich. Im Gegenteil:

Grundgesetz schrieb:
Art 16a

(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.

Laut Grundgesetz kann sich also niemand, der über den Landweg nach Deutschland einreist, auf das Asylrecht berufen. In der Praxis kann das aber jeder.

Soweit ich das beurteilen kann, steht im Zentrum der Forderungen der Demonstranten meist (nicht immer) ein Stopp der Einwanderung über das Asylrecht. Das ist mitnichten verfassungsfeindlich sondern im Gegenteil die Forderung nach Durchsetzung der Verfassung.

oldphys schrieb:
...ja richtig, vor allem wegen der Aktion mit den bestellten Claqueuren danach in Form von Pseudomusikern
zur Verarschung der Massen. die natürlich aufgrund des kostenfreien Eintritts wie die Lemminge erschienen.

Ich empfehle jedem einmal, sich die "Lieder" anzuhören, die auf dieser von Bundespräsident Steinmeier empfohlenen Veranstaltung gesungen wurden! Da fehlen einem echt die Worte. Und die Zuschauer haben auch noch mitgesungen.

https://www.youtube.com/watch?v=sY-tsoQ8u_E&t=11m18s
 

oldphys

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...Na schön, und nachdem sich alle ausgekotzt haben, stellt man fest, dass die ganze Aktion schlicht und einfach nur zum Kotzen gewesen ist.

...ja richtig, vor allem wegen der Aktion mit den bestellten Claqueuren danach in Form von Pseudomusikern
zur Verarschung der Massen. die natürlich aufgrund des kostenfreien Eintritts wie die Lemminge erschienen.

Hat eigentlich mal jemand über das Schicksal der bei der ursächlichen Gewalttat nicht getöteten etwas
erfahren können; wenn ja - bitte berichten; wen nein - warum nicht, oder ist eine solche Frage auch schon
ein Grund, in die rechte Ecke gestellt werden zu können, oder gar schon unwiederbringlich zu sein; dann bin
ich es nämlich gerne!

oldphys
 

oldphys

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Hallo Mahananda,

... aber haben wohl überlebt. Was aus ihnen geworden ist, weiß ich nicht...

Aus meiner Wertschätzung für Deine hier bisher veröffentlichten wissenschaftlichen Beiträge hätte ich zwar nicht erwartet,
dass von Dir derartige Töne kommen, aber es bestärkt mich durchaus in der Auffassung, dass es nicht einfach ist, selbst
in akademisch gebildeten Kreisen, eine "rational gebildete Meinung" darüber zu erlangen, was die Bewertung demokratisch
gewählter Parteien in diesem Land ausmacht.

Natürlich muss man nicht jede derart entstehende Partei mögen, aber wenn man die Toleranz für so etwas in einer freiheitlich
demokratischen Rechtsordnung nicht aufbringen kann, halte ich das schon für bedenklich, vor allem, solange es eine Partei gibt,
die deutlich "rechtslastiger" angeordnet ist, auch wenn sich da manche "vermischen" sollten.

Solange dort aber keine "Beobachtungstendenzen" zu vermerken sind, sollte aber alles im grünen Bereich sein!

oldphys
 

Mahananda

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Hallo Aries,

Es stimmt aber auch, dass jeder mit ihnen in einen Topf geschmissen wird, der gegen die Migrationspolitik demonstriert.

Das liegt wahrscheinlich an der vorhandenen gemeinsamen Schnittmenge in den demonstrierten Inhalten. Kritik an der Migrationspolitik ist per se nichts Verbotenes, da durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt. Die Schnittmenge mit denen, die diese Kritik lediglich als Vehikel missbrauchen, um darüber hinaus ihre völkischen Ideologien als "Volksmeinung" zu deklarieren, gibt dann den Anlass, hier genauer hinzusehen, ob sich hinter der demonstrierten Meinung eventuell doch noch mehr befindet, was nur maskiert worden ist. Und wie sich in Chemnitz, Köthen und Freiburg i.B. gezeigt hat, demonstriert da ein nicht unbeträchtlicher Anteil tatsächlich mehr als nur die zur Schau gestellte Fassade ehrlicher Besorgtheit.

Das entschuldigt zwar nicht das "in einen Topf Gewerfe", aber zeigt dennoch, dass da, wo Dampf aufsteigt, auch eine Menge Rauch vermischt ist, der von den ideologischen Brandstiftern durch gezieltes und provozierendes Zündeln hervorgerufen wurde. Da man ja mittlerweile erkennen kann, wohin es führt, wenn man seine Kritik an der Migrations- und Flüchtlingspolitik öffentlichkeitswirksam demonstriert (was ein Grundrecht ist!), sollte man genauestens aufpassen, dass man sich nicht den Beifall von der falschen Seite einfängt, die sich der Grundrechte bedienen, um sie längerfristig abzuschaffen. Davon sollte man sich eindeutig und klar distanzieren, statt diese Typen stillschweigend gewähren zu lassen. Auffallenderweise macht das aber auf den Demos keiner.

Und damit es nicht heißt, ich wäre einseitig: Antifa-Demos mit Linksextremisten sind genauso verkehrt und heizen ebenso die Stimmung nur unnötig an.

EDIT:

@ oldphys:

hätte ich zwar nicht erwartet,
dass von Dir derartige Töne kommen

Ich verstehe nicht, worauf Du mit den Überlebenden des Mordanschlages hinauswillst. Vielleicht kannst Du dazu mal etwas sagen, damit ich wenigstens nachvollziehen kann, was deren Schicksal mit der Diskussion hier zu tun haben könnte. Danke.
 
Zuletzt bearbeitet:

oldphys

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Hallo Mahananda,

...Da man ja mittlerweile erkennen kann, wohin es führt, wenn man seine Kritik an der Migrations- und Flüchtlingspolitik öffentlichkeitswirksam demonstriert (was ein Grundrecht ist!), sollte man genauestens aufpassen, dass man sich nicht den Beifall von der falschen Seite einfängt, die sich der Grundrechte bedienen, um sie längerfristig abzuschaffen. Davon sollte man sich eindeutig und klar distanzieren, statt diese Typen stillschweigend gewähren zu lassen. Auffallenderweise macht das aber auf den Demos keiner.

Ich möchte Dich sehen, wie Du in einer Demo, deren Genehmigung und Ablauf nach endlosen Genehmigungswirren
nun endlich gestartet ist, dann sofort erkennst, dass da "Trittbrettfahrer" von der falschen Fraktion mitlaufen, die
Dir Deine langersehnte Möglichkeit zu Meinungsäußerung zur Sau machen könnten und Du dann einfach wegrennst!

Lebst Du auf diesem Planeten?

Wenn Du das konsequent durchziehen würdest, hättest Du Null Chancen Deine Meinung auch nur im entferntesten
zu artikulieren - ist denn das nur so schwer zu verstehen! Geh` doch einfach mal zum Petitionsauschuss des Bundestages
und hoffe darauf, dort Deine Probleme zu erledigen!

Ich verstehe nicht, worauf Du mit den Überlebenden des Mordanschlages hinauswillst. Vielleicht kannst Du dazu mal
etwas sagen, damit ich wenigstens nachvollziehen kann, was deren Schicksal mit der Diskussion hier zu tun haben könnte. Danke.

Wenn Du den Anlass der gesamten Diskussion, nähmlich dass ein Mensch getötet und mehrere verletzt wurden, deren Schicksal ich bis heute nicht
erfahren konnte nicht für aufklärenswert hältst - ok - was solls?

oldphys

P.S:- und nun?
 
Zuletzt bearbeitet:

TomS

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Ein paar Wochen später wiederholte sich das Schema in Köthen. Und neulich wieder in Freiburg im Breisgau. Ein Schelm, wer da nichts Böses erkennen will, was da zum Durchbruch drängt. Eine gewisse Kontinuität im Versuch, verfassungsfeindliche Positionen wieder salonfähig zu machen, ist da nicht zu übersehen. Darum erfasst mich durchaus ein immer stärker werdendes Schaudern, wenn ich einerseits einen Anstieg ethnozentrischer und xenophober Ressentiments im öffentlichen Diskurs wahrnehme und zugleich konstatiere, dass man auf Nebenschauplätze ausweicht, die man dann als Sau durch das mediale Dorf treibt, um vom ersten Fakt abzulenken.
Du hast mit deinem Einwand gegen mich und deiner Medienkritik natürlich recht.

Aber mit diesem Beitrag hast du ganz besonders recht - danke für die prägnante Zusammenfassung!
 

TomS

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Dass NPD und Konsorten das auch für ihre Zwecke nutzen möchten, stimmt schon. Es stimmt aber auch, dass jeder mit ihnen in einen Topf geschmissen wird, der gegen die Migrationspolitik demonstriert. Das ist aber mitnichten per se verfassungsfeindlich.
Es ist aber verfassungsfeindlich, sich bei diesen Demonstrationen verfassungsfeindlicher Symbole zu bedienen. Und es ist strafbar, dabei Gewalttaten zu begehen oder dazu aufzurufen. Und es ist zumindest latent verfassungsfeindlich, sich von derartigen Aktionen nicht fernzuhalten, sondern durch die eigenen Anwesendheit zu unterstützen.
 

Aries

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Es ist aber verfassungsfeindlich, sich bei diesen Demonstrationen verfassungsfeindlicher Symbole zu bedienen. Und es ist strafbar, dabei Gewalttaten zu begehen oder dazu aufzurufen. Und es ist zumindest latent verfassungsfeindlich, sich von derartigen Aktionen nicht fernzuhalten, sondern durch die eigenen Anwesendheit zu unterstützen.
Ich denke, dass der Protest und die Mehrheit der Demonstranten im Kern nicht verfassungsfeindlich ist, dass aber die meisten Demonstranten eine Nähe zu Verfassungsfeinden in Kauf nehmen. Das einfache Volk geht an solche Fragen einfach mit einem gröberen Blick heran als Politikwissenschaftler/Intellektuelle. Dass sie die Nähe zu Verfassungsfeinden in Kauf nehmen, liegt auch daran, dass sie sonst kaum eine Möglichkeit für Protest haben. Und je mehr der Protest tabuisiert wird, desto schwerer wird es denjenigen fallen, die dennoch bereit sind zu demonstrieren, sich von Verfassungsfeinden fernzuhalten. Ich frage mich, ob es der politischen Klasse wirklich lieber wäre, Demonstranten zu haben, die sich klar von Verfassungsfeinden fernhalten, die dafür aber vielleicht viermal so zahlreich sind.
 

Mahananda

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Hallo oldphys,

Lebst Du auf diesem Planeten?

Ich denke schon. Ich kann auch nachvollziehen, dass es aufgrund konkreter räumlicher Bedingungen oftmals nicht möglich ist, sich von den Parolenbrüllern räumlich zu distanzieren - insbesondere dann, wenn man sich durch eine Gasse von Polizisten bewegen muss, die die flankierende Gegendemonstration abschirmt, aus der heraus ebenfalls nicht zu knapp provoziert wird und aus der heraus meist Gewalttaten begonnen werden. Was jedoch möglich ist, sobald man mitbekommt, dass da die falschen Freunde mitlaufen, ist eine akustische Distanzierung - meinetwegen durch Pfiffe oder verschiedene Skandierungen, die deutlich zum Ausdruck bringen, dass man sich nicht mit diesen Typen identifiziert. Das fehlte mir in der Vergangenheit viel zu oft - oder aber die "Lügenpresse" hat es mal wieder gekonnt vertuscht ...

nicht für aufklärenswert

Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Da sind also einige Personen verletzt worden, die nicht an ihren Verletzungen gestorben sind. Die mutmaßlichen Täter hat man verhaftet. Man wird ihnen einen Prozess machen. Die Verbrechensopfer werden wahrscheinlich als Zeugen vor Gericht aussagen. Am Ende wird es einen Urteilsspruch geben. Was soll da jetzt in Bezug auf die damals Verletzten noch eigens aufgeklärt werden? Ich verstehe nicht, warum Du das überhaupt hier anbringst. Worin siehst Du hier eine Relevanz bezüglich dieser Diskussion?
 

Mahananda

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Hallo Aries,

Ich denke, dass der Protest und die Mehrheit der Demonstranten im Kern nicht verfassungsfeindlich ist, ...

Da gehe ich mit Dir durchaus konform, aber diejenigen, die sich da mit reinhängen, dominieren die Szene und liefern die Bilder, auf die willig zurückgegriffen wird, um die bereits genannte Sau durchs mediale Dorf zu treiben. Und damit gerät völlig aus dem Fokus, worum es a) der Mehrheit der Demonstranten geht (Befürchtungen bezüglich der Folgewirkungen der aktuellen Migrationstatsache seit Herbst 2015) und b) was da in der jüngeren Vergangenheit grundsätzlich auf der politischen Ebene schiefgelaufen ist, so dass sich der Unmut lautstark artikuliert (Aussitzen und Vertagen von Problemen, die sich vorrangig auf die unteren Einkommensschichten auswirken sowie der mediale Umgang damit). Und damit sind dann tatsächlich alle fein raus, wie Tom schon geschrieben hatte.
 

Protuberanz

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Ich war bei den hier angesprochenen Veranstaltungen in den entsprechenden Orten nicht zugegen. Deshalb kann ich mir aus erster Hand schon mal kein Urteil bilden.
Da die Emotionen jedoch im Forum sehr hoch kochen, würde ich mir gern selbst ein Bild machen.
Leider gibt das Internet auch nicht das her, was wünschenswert wäre, um dies tun zu können. So suche ich zB vergeblich nach dem Hetzjagdvideo, von dem immer wieder die Rede ist. In den Beiträgen, in denen es darum geht, sehe ich nur 2 Männer, die einem dritten Mann gegenbüberstehen. Leider ohne Ton. Plötzlich laufen diese 3 Männer los. Nach wenigen Metern bricht das Video ab. Ich kenne den Grund nicht, warum die Männer laufen. Ging dem eine verbale oder gar körperliche Auseinandersetzung voraus? Was passiert, nachdem der Videoschnipsel endet? Vielleicht hat ja jemand mal einen Link für mich, der die komplette Szene zeigt. Ich hoffe, Ihr könnt mir helfen. Das wäre sehr freundlich.
Ralf's Beweis-Links belegen leider auch nichts. Es ist nur die Augenzeugenaussage eines Mitgliedes einer Partei, die selbst vom Verfassungschutz lange beobachtet wurde bzw. in Teilen wohl auch immer noch wird. Der zweite Link gibt die konträre Meinung des OSW, gegenüber der des VFSP wieder, nicht mehr und nicht weniger. Handfeste Belege werden in beiden Fällen nicht abgebildet, auch wenn die jeweiligen Überschriften etwas anderes suggerieren. Das ist man ja aber vom deutschen Journalismus nicht anders gewohnt.
Zum Schluß hätte ich noch eine Frage. Wie der eine oder andere vielleicht weiß, oder auch nicht, habe ich in meinem persönlichen Umfeld sehr viele Menschen nicht deutscher Herkunft. Einige von denen finden das Migrationsverhalten unserer Bundeskanzlerin bedenklich und falsch. Was soll ich diesen Menschen entgegnen? Das sie nazistisches Gedankengut tragen und/oder verbreiten? Oder das sie einfach nur politisch zu ungebildet sind und das Große Ganze nicht verstehen?
 
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ralfkannenberg

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Ich dachte immer, wir wären hier in der Öffentlilichkeit, in der Du anfangs meinen Titel als Diplomphysiker bezweifelt hattest. Warum
sollte ich das umgekehrt nicht auch tun dürfen; soll ich das Posting suchen? -kann aber sein, dass es eine Privatmail war - darf ich
dann auszugsweise "veröffentlichen"?
Hallo oldphys,

ich kann mich zwar nicht daran erinnern, aber vielleicht habe ich einmal diesbezüglich eine Frage gestellt. Insgesamt habe ich Dich hier im Forum als kompetenten Physiker erlebt und sehe auch keinerlei Anlass, Deine Qualifikation zu hinterfragen.

Wenn ich mich nicht-öffentlich dazu geäussert habe, autorisiere ich Dich hiermit, das zu veröffentlichen, wenn Du das wünschst; bitte dann aber auch den konkreten Zusammenhang, in dem sich eine solche Frage für mich ergeben hatte, benennen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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TomS

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... habe ich in meinem persönlichen Umfeld sehr viele Menschen nicht deutscher Herkunft. Einige von denen finden das Migrationsverhalten unserer Bundeskanzlerin bedenklich und falsch. Was soll ich diesen Menschen entgegnen? Das sie nazistisches Gedankengut tragen und/oder verbreiten? Oder das sie einfach nur politisch zu ungebildet sind und das Große Ganze nicht verstehen?
Natürlich nicht :)

Ich denke, man muss das wie immer differenziert betrachten, und man muss insbs. für diese differenzierte Betrachtung werben. Unser wesentliches Problem im Umfeld der Flüchtlings- und Migrationsdiskussion ist doch - Gott sei Dank immer noch - nicht die Migration selbst, sondern die wahrgenommenen - nicht unbedingt tatächlichen - Folgeprobleme sowie die oft unsachliche bis hin zu hetzerische Auseinandersetzung damit.

Wir hatten 2015 eine kurze Phase mit einer sehr hohen Anzahl an Flüchtlingen, aber das hat sich total gewandelt - auch aufgrund von Maßnahmen, über deren Vertretbarkeit man durchaus streiten kann, aber das wäre ein anderes Thema. Dominiert wird die Diskussion und natürlich insbs. da Gedankengut von extremen Rechten sowie uninformierten Mitläufern jedoch weiterhin von dieser vermeintlichen Problematik - die in der Praxis jedoch gar nicht mehr existiert.

D.h. wir haben einerseits extreme Rechte, die die Bilder aus 2015 sowie einzelne Vorfälle heute nutzen, um massive Fremdenfeindlichkeit zu schüren und ihre Position zu stärken - so wie wenn wir weiterhin dieses hohe Aufkommen an Flüchtlingen hätten, was schlicht falsch ist.

Und wir haben viele Menschen mit einem dumpfen Gefühl der Angst, die offen sind für die Parolen der extremen Rechten. Interessanterweise sind dies oft Menschen, die eher weniger Kontakt mit Ausländern haben, insbs. vor Ort fast keine Ausländer leben (*)

Das Problem sind also nicht tausende von Fremden in kleinen Orten, die wir nicht integrieren könnten, sondern die Idee, es gäbe diese Fremden, die uns bedrohen würden. Zunächst muss man die Diskussion also mal versachlichen und die tatsächlich existierenden Probleme ansprechen.

Dabei kann und muss man sicher auch Integrationsprobleme und deren Ursachen ansprechen. Die größten Integrationsprobleme haben wir sicher über viele Jahrzehnte selbst verschuldet - indem wir es nicht geschafft haben, vielen der in dritter und vierter Generation hier lebender Menschen - mit deutscher Staatsbürgerschaft - ihren Platz und ihre Perspektive in unserer Gesellschaft aufzuzeigen. Diese Probleme existieren seit Jahren - meine Frau ist Konrektorin an einer sehr großen Schule mit hohem Ausländeranteil und kann das aus erster Hand beurteilen. Aber diese Probleme haben faktisch nichts mit Flüchtlingen aus Syrien zu tun, an denen sich die Situation 2015 entzündet hat - auch da kennt meine Frau schwer traumatisierte Kinder aus Syrien, die grauenvolle Bilder gesehen haben. Dabei existiert ein einziges echtes Problem, und das haben diese Kinder!!

Zum zweiten darf man sehr wohl das Problem von großen Flüchtlingsströmen und der Aufnahme- und Integrationsfähigkeit einer Gesellschaft ansprechen. Dabei muss aber klar sein, dass dies kein akut deutsches Problem ist, sondern dass wir dieses Problem sozusagen outgesourced haben - mit mittelbar extrem bedrohlich Konsequenzen. Z.B. haben wir eine Übereinkunft mit der Türkei, die uns einerseits erpressbar macht, und die andererseits massiv an die Stabilität der Türkei selbst gebunden ist. Man muss sich immer vor Augen halten, was passiert, wenn sich die politische Situation in einem Land ändert! Dann lassen wir andere Länder in Europa, sicher Italien, auch Spanien, mit diesem Problem alleine. Und leider ist fast jeder Staat an kurzfristig nationalen Egoismen orientiert und gefährdet damit die Stabilität des Ganzen. Deutschland schafft es nicht mehr, genügend politisches Gewicht in die Waagschale zu werfen um eine europäische Lösung zu erzielen. Das kann und darf uns aber nicht egal sein, weil die politische Stabilität Europas für Deutschland essentiell ist. Wir können sicher leichter einige zehntausend Menschen mehr integrieren, als das Außeinanderbrechen der EU wirtschaftlich, sozial und bzgl. unserer politischen Stabilität verkraften.

Wir müssten also eigentlich eine ganz andere Diskussion führen, wie wir nämlich zu einer europäischen Lösung kommen - was einerseits bedeutet, dass wir keine ungeregelte Zuwanderung haben, dass wir jedoch andererseits eine nach humanitären Maßstäben einwandfreie Behandlung der Flüchtenden europaweit sicherstellen und mitfinanzieren, und dass wir uns auf einen europäischen Verteilungsschlüssel einigen - was bedeuten würde, z.B. Flüchtlinge, die in Griechenland ankommen bei uns in Deutschland aufzunehmen. Diese Diskussion ist jedoch in keinem europäischen Land mehr möglich - und das ist das eigentliche Problem.

Zur Frage, was denn der Fehler der Bundeskanzlerin war: m.E. die Unterschätzung genau dieser Problematik. Sie hat die Wirkung einer kurzfristigen humanitären Maßnahme unterschätzt, die ihr und allen anderen Politikern langfristig humanitäre sowie politisch vernünftige Maßnahmen - und bereits den Diskurs darüber - unmöglich gemacht hat.

Ich weiß nicht, ob deine Bekannten politisch ungebildet sind. Ich weiß auch nicht, wie politisch gebildet ich bin. Ich stelle lediglich fest, dass auch in meinem Umfeld durchaus gebildete Menschen in eine Art Panikmodus verfallenen und damit - m.M.n. - die falschen Probleme hochstilisieren und die falschen Schlüsse ziehen: wir sind dabei, europäischen und humanistische Werte zu verraten, wir sind dabei, die politische und damit auch soziale Stabilität in Europa zu gefährden, und wir sind dabei, den Rechten wieder auf den Leim zu gehen - die Muster sind hinlänglich bekannt.
 

ralfkannenberg

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Ralf's Beweis-Links
Hallo Protuberanz,

an einen Beweis stelle ich höhere Ansprüche. Es handelt sich um Referenzen auf prominente Persönlichkeiten mit dem Ziel, die Quellenlage ausgewogener zu gestalten.

Wie man aus einer oder zwei solcher Referenzen einen angeblichen "Beweis" konstruieren will kann ich indes nicht nachvollziehen. Ich denke, man sollte auch in dieser Angelegenheit etwas genauer argumentieren, damit sich da nicht Halbwahrheiten einschleichen: es sind Referenzen und als solche sind sie gedacht. Wobei es durchaus wünschenswert ist, wenn weitere Referenzen beigebracht werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Hallo Aries,

das ist nun ein schwieriger Beitrag. Ich will versuchen, ihn Stück für Stück zu kommentieren.

Ich denke, dass der Protest und die Mehrheit der Demonstranten im Kern nicht verfassungsfeindlich ist,
Davon gehe ich auch aus.


dass aber die meisten Demonstranten eine Nähe zu Verfassungsfeinden in Kauf nehmen.
Wer etwas "in Kauf nimmt" sollte sich vorgängig überlegen, ob es nicht sinnvollere Alternativen gibt, in denen man so etwas nicht in Kauf zu nehmen braucht. Und wenn man sich dann trotzdem entscheidet, es in Kauf zu nehmen, dann muss man eben auch die Verantwortung tragen, wie auch immer eine solche aussehen mag.

So kann es dann beispielsweise durchaus passieren, dass man in die Nähe von verfassungsfeindlichem Gedankengut gerückt wird.


Das einfache Volk geht an solche Fragen einfach mit einem gröberen Blick heran als Politikwissenschaftler/Intellektuelle.
Mit einer solchen Aussage entmündigst Du ein Stückweit das "einfache Volk". Auch das "einfache Volk" muss sein Tun reflektieren und meines Erachtens tut es das auch. Wer dann trotz Reflektierens dennoch mitmacht, ist zwar vermutlich kein Hardliner, sondern eher ein "Wutbürger", aber das ist meine persönliche möglicherweise verharmlosende Interpretation, da mir hierzu die Fakten fehlen.


Dass sie die Nähe zu Verfassungsfeinden in Kauf nehmen, liegt auch daran, dass sie sonst kaum eine Möglichkeit für Protest haben.
Das verstehe ich nicht: warum haben sie sonst kaum eine Möglichkeit für Protest ?


Und je mehr der Protest tabuisiert wird
Irgendwie sind wir hier im falschen Film gelandet: wieso wird denn der Protest "tabuisiert" ? Selbstverständlich darf man beispielsweise gegen die Masseneinwanderung friedlich demonstrieren, hierfür braucht man sich doch nicht der rechten Szene anzuschliessen, um das zu tun !


, desto schwerer wird es denjenigen fallen, die dennoch bereit sind zu demonstrieren, sich von Verfassungsfeinden fernzuhalten.
Wie gesagt: sie können friedlich demonstrieren, ohne sich hierfür verfassungsfeindlichen Kreisen anschliessen zu müssen.


Ich frage mich, ob es der politischen Klasse wirklich lieber wäre, Demonstranten zu haben, die sich klar von Verfassungsfeinden fernhalten, die dafür aber vielleicht viermal so zahlreich sind.
Das klingt jetzt nach einer unverhohlenen Drohung. Ihren Inhalt indes kann ich nicht nachvollziehen: wie kommst Du denn darauf, dass es "der politischen Klasse" unangenehm wäre, wenn da viermal so grosse Demonstatuonen stattfinden, die dafür aber friedlich und verfassungskonform sind ? Das wäre doch im Gegenteil sogar sehr gut, wenn so etwas passieren würde !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Protuberanz

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Danke TomS und Ralf.

an einen Beweis stelle ich höhere Ansprüche. Es handelt sich um Referenzen auf prominente Persönlichkeiten mit dem Ziel, die Quellenlage ausgewogener zu gestalten.
Sorry Ralf, Du hast natürlich nicht explizit die Links als Beweis dargestellt. Aber leider als Linkhinterlegung die propagandistische Journalistenformulierung verwendet. Das ließ sie auf den ersten Blick als Beweisdarstellung erscheinen. War mein Fehler.
 

Aries

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Und wir haben viele Menschen mit einem dumpfen Gefühl der Angst, die offen sind für die Parolen der extremen Rechten. Interessanterweise sind dies oft Menschen, die eher weniger Kontakt mit Ausländern haben, insbs. vor Ort fast keine Ausländer leben (*)

Eine negative Korrelation zwischen Ausländeranteil und der Wahl rechter Parteien gibt es nur oberflächlich. Rechnet man andere Faktoren wie das Ost-West-Gefälle und das Land-Stadt-Gefälle heraus, bleibt eine schwach positive Korrelation zwischen Ausländeranteil und AfD-Ergebnissen übrig. In Problemvierteln mit erhöhtem Ausländeranteil sind die AfD-Ergebnisse höher, in Universitätsstädten mit erhöhtem Ausländeranteil allerdings niedriger. Es hängt also stark von den Zuständen ab.

TomS schrieb:
Das Problem sind also nicht tausende von Fremden in kleinen Orten, die wir nicht integrieren könnten, sondern die Idee, es gäbe diese Fremden, die uns bedrohen würden.

Ich sehe nicht, dass die Integration in Orten wie Neukölln oder Marxloh gelungen wäre. Es gibt sogar den Befund, dass Migranten in der dritten Generation schlechter deutsch sprechen als die in der ersten Generation. Die Integration funktioniert also zumindest mancherorts nicht. Und das wissen natürlich auch die Leute aus Orten wie Cottbus oder Chemnitz, wo es bisher wenig Ausländer gab. Und nun werden da nicht etwa qualifizierte Fachkräfte aus dem Ausland angesiedelt, sondern Flüchtlinge und Armutszuwanderer. Die Befürchtung, dass dadurch langfristig Zustände wie in Neukölln oder Marxloh drohen, ist doch rational.

Wenn sie sagen, dass die Integration funktionieren wird, warum setzt man das dann nicht erst einmal auch in Neukölln oder Marxloh um, bevor jedes Jahr zusätzlich Zuwanderer in der Größenordnung von Kassel ins Land geholt werden?

TomS schrieb:
wir sind dabei, europäischen und humanistische Werte zu verraten, wir sind dabei, die politische und damit auch soziale Stabilität in Europa zu gefährden, und wir sind dabei, den Rechten wieder auf den Leim zu gehen - die Muster sind hinlänglich bekannt.

Zu dem Schluss kommen kann man nur wenn man eine deutschland- bzw. europazentrische Weltsicht hat. Tatsache ist, dass die Lebenshaltungskosten in Deutschland und Europa viel höher sind als in den Gebieten, aus denen die Flüchtlinge und Zuwanderer kommen. Das heißt mit Hilfe vor Ort könnte man im Sinne der Humanität viel mehr erreichen als hier. Dazu müssten die Politiker aber, anstatt einfach der Versuchung nachzugehen, die Flüchtlinge in der deutschen Tagespolitik gegen die Angriffe der AfD zu verteidigen, einmal eine nüchterne Analyse vornehmen und zum Schluss kommen, dass eine bessere Versorgung der Flüchtlingslager vor Ort mehr bewirkt als die Aufnahme und Versorgung weniger darwinistisch ausgewählter Flüchtlinge in Deutschland. Und sie müssten auch die Konsequenz aufbringen Flüchtlinge auch an der Grenze zurückzuweisen. Aber unsere Politiker sind halt keine guten Menschen sondern Gutmenschen.

ralfkannenberg schrieb:
Das verstehe ich nicht: warum haben sie sonst kaum eine Möglichkeit für Protest ?

Irgendwie sind wir hier im falschen Film gelandet: wieso wird denn der Protest "tabuisiert" ? Selbstverständlich darf man beispielsweise gegen die Masseneinwanderung friedlich demonstrieren, hierfür braucht man sich doch nicht der rechten Szene anzuschliessen, um das zu tun !

Wie gesagt: sie können friedlich demonstrieren, ohne sich hierfür verfassungsfeindlichen Kreisen anschliessen zu müssen.
In Chemnitz gab es zum einen Demonstrationen von "Pro Chemnitz", die auch Rechtsextreme zum Mitmachen aufgefordert hatte, und zum anderen Demonstrationen von AfD und Pegida, die Rechtsextreme nicht zum Mitmachen aufgefordert hatten, aber auch nicht verhindern konnten, dass diese sich anschlossen. Links davon gibt es bis zur Regierungspartei CDU keine politische Kraft, die zu einer Demonstration hätte aufrufen können. Das heißt man hätte als Normalbürger auf die Schnelle selbst eine Demonstration organisieren müssen. Aber das ist halt schwierig. Und auch da hätte man nicht verhindern können, dass sich Rechtsextreme anschließen. Man kann sich natürlich alleine an den Stadtrand stellen und ein Schild hochhalten. Die Wirkung lässt halt zu Wünschen übrig.

ralfkannenberg schrieb:
Das klingt jetzt nach einer unverhohlenen Drohung. Ihren Inhalt indes kann ich nicht nachvollziehen: wie kommst Du denn darauf, dass es "der politischen Klasse" unangenehm wäre, wenn da viermal so grosse Demonstatuonen stattfinden, die dafür aber friedlich und verfassungskonform sind ? Das wäre doch im Gegenteil sogar sehr gut, wenn so etwas passieren würde !
Je größer eine Bewegung ist, desto eher wird sie für die Regierung machttechnisch zum Problem. Auf der anderen Seite ist die Radikalität einer Bewegung auch ein Faktor dafür, wieviel Gegenreaktion sie hervorruft. Welche Kombination genau am unangenehmsten wäre, halte ich eben für eine gute Frage.
 

ralfkannenberg

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Aber leider als Linkhinterlegung die propagandistische Journalistenformulierung verwendet. Das ließ sie auf den ersten Blick als Beweisdarstellung erscheinen. War mein Fehler.
Hallo Protuberanz,

gerade in emotionalen Diskussionen ist es wichtig, Missverständnisse zeitnah auszuräumen, wie Du das nun gemacht hast. Ich empfinde das nicht als "Fehler", sondern eher als "konstruktiven Review-Kommentar".

Was die Verwendung der propagandistische Journalistenformulierung als Linkhinterlegung anbelangt, so habe ich lediglich die Überschrift des Artikels verwendet. Bei wissenschaftlichen Referenzen mache ich das auch so, nur mit dem Unterschied, dass ich auch die Autorenschaft bzw. wenn das zuviele sind, einen Teil der Autorenschaft ebenfalls angebe.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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In Chemnitz gab es zum einen Demonstrationen von "Pro Chemnitz", die auch Rechtsextreme zum Mitmachen aufgefordert hatte, und zum anderen Demonstrationen von AfD und Pegida, die Rechtsextreme nicht zum Mitmachen aufgefordert hatten, aber auch nicht verhindern konnten, dass diese sich anschlossen.
Hallo Aries,

ja leider ist es schwierig zu verhindern, dass sich gewisse Gruppen anschliessen. Das ist auch ein wichtiges Thema, das man vielleicht einmal an gesonderter Stelle erörtern sollte.


Links davon gibt es bis zur Regierungspartei CDU keine politische Kraft, die zu einer Demonstration hätte aufrufen können.
Links davon bis zur Regierungspartei CDU hätte ich jetzt eher die leere Menge verortet, oder füllt bei Euch die FDP diesen Raum aus ?


Das heißt man hätte als Normalbürger auf die Schnelle selbst eine Demonstration organisieren müssen. Aber das ist halt schwierig.
Meine Frage gehört an sich auch in einen seperaten Thread, aber sie sei nun trotzdem gestellt: warum schaffen es die Gruppierungen am extremen Rand (hüben wie drüben), Demonstrationen zu organisieren, und die gemässigten Bürger, also die irgendwo in der Mitte, schaffen das nicht ?


Und auch da hätte man nicht verhindern können, dass sich Rechtsextreme anschließen.
Man müsste halt die Polizei involvieren. Keineswegs, um irgendjemanden auszugrenzen, sondern um sicherzustellen, dass keine Übergriffe stattfinden.


Man kann sich natürlich alleine an den Stadtrand stellen und ein Schild hochhalten. Die Wirkung lässt halt zu Wünschen übrig.
Na ja, an solchen "Mahnwachen" habe ich zu Stundentenzeiten auch schon mitgemacht ...


Je größer eine Bewegung ist, desto eher wird sie für die Regierung machttechnisch zum Problem.
Warum ? Eine Regierung ist demokratisch gewählt und Wahlergebnisse werden nicht von denen festgelegt, die friedlich demonstrieren. Um das aktuelle Stimmungs-Barometer zu spüren ist meines Erachtens eine zahlreiche Teilnehmerschaft an friedlichen Demonstrationen sehr wichtig.


Auf der anderen Seite ist die Radikalität einer Bewegung auch ein Faktor dafür, wieviel Gegenreaktion sie hervorruft. Welche Kombination genau am unangenehmsten wäre, halte ich eben für eine gute Frage.
Mir gefällt die Wortwahl "unangenehm" nicht, schon gar nicht im Superlativ. Ziel muss es doch sein, konstruktive Lösungen zu finden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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TomS

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Ich sehe nicht, dass die Integration in Orten wie Neukölln oder Marxloh gelungen wäre. Es gibt sogar den Befund, dass Migranten in der dritten Generation schlechter deutsch sprechen als die in der ersten Generation. Die Integration funktioniert also zumindest mancherorts nicht.

Zu dem Schluss kommen kann man nur wenn man eine deutschland- bzw. europazentrische Weltsicht hat ... Das heißt mit Hilfe vor Ort könnte man im Sinne der Humanität viel mehr erreichen als hier. Dazu müssten die Politiker aber ... zum Schluss kommen, dass eine bessere Versorgung der Flüchtlingslager vor Ort mehr bewirkt ...

In Chemnitz gab es zum einen Demonstrationen von "Pro Chemnitz", die auch Rechtsextreme zum Mitmachen aufgefordert hatte, und zum anderen Demonstrationen von AfD und Pegida, die Rechtsextreme nicht zum Mitmachen aufgefordert hatten, aber auch nicht verhindern konnten, dass diese sich anschlossen. Links davon gibt es bis zur Regierungspartei CDU keine politische Kraft, die zu einer Demonstration hätte aufrufen können. Das heißt man hätte als Normalbürger auf die Schnelle selbst eine Demonstration organisieren müssen. Aber das ist halt schwierig. Und auch da hätte man nicht verhindern können, dass sich Rechtsextreme anschließen. Man kann sich natürlich alleine an den Stadtrand stellen und ein Schild hochhalten.
Dem Punkt Eins stimme ich zu, ich hatte das auch selbst so geschrieben. Das ist jedoch - wie ich auch geschrieben habe - eben gerade keine Folge der Maßnahmen aus 2015 sondern ein jahrzehntelanges Versäumnis. Und es ist bemerkenswert, dass dort, wo es diese Probleme heute aus historischen Gründen nicht so akut sind, rechtsextreme Demonstrationen und Exzesse leider mehr Zulauf haben als in durchaus problematischen Gebieten mit großen Integrationsproblemen, wo man zwar etwas höhere Zustimmung zu rechten und rechtsextremen Parteien erkennt, jedoch keine derartigen Exzesse. Es muss also andere Ursachen geben als nur die akuten Probleme vor Ort; darüber muss man reden. Das schließt auch die heikle Frage ein, warum das Problem offensichtlich in einigen Gegenden im Osten massiver ist als im Westen. Man wird diese Probleme nicht dadurch lösen, dass man die Themen tabuisiert.

Dem Punkt zwei stimmen sehr viele Politiker zu, allerdings muss eine derartige Hilfe auch organisiert werden können. Ein menschenveachtender Diktator, der seine eigenen Mitmenschen massakriert, ist ein denkbar schlechter Partner für humanitäre Hilfeleistung. Ähnliches trifft für Bootsflüchtlinge zu. Du kannst sie nicht solange ertrinken lassen, bis du humanitäre Einrichtungen in Libyen etabliert hast.

Und der Punkt drei ist recht einfach: wenn ich an einer Demonstration teilnehme - aus welchen Gründen und welcher Zielsetzung auch immer - aus der Gewalt, Hass und rechts- oder linksextremistisches Gedankengut hervorgeht, dann entferne ich mich davon - soweit möglich wg. Polizeiabsperrung - oder ich bin vorher so schlau, mir ein Bild zu machen. Andernfalls mache ich gemeinsame Sache mit Verbrechern, das muss klar sein. Eine Argumentation wie “ich kann nicht gegen Überfremdung demonstrieren, außer bei Demos, bei der Nazis mitlaufen und mitgrölen” ist undemokratisch; jemand der das toleriert, unterstützt deren Auftreten und Wirken (gilt für Linksextreme genauso).

Man fordert immer Null Toleranz gegen kriminelle Ausländer. Genauso fordere ich auch Null Toleranz gegen Rechtsextremisten und Menschen, die aus o.g. Gründen mit ihnen gemeinsame Sache machen und sie, ihre Aufmärsche und ihr Gedankengut dadurch aufwerten.
 
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