Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?

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Ionit

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Mit einigen Atombomben könnte man ja leicht auf nahe der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen.

Mit einem nuklearen Pulsantrieb würde man maximal 10 Prozent von c erreichen können (Orion-Projekt). Und Bremsen muss man ja auch wieder. Man müsste das Raumschiff, während des Fluges, drehen damit die Prallplatte dann Vorne ist und kurz vor dem Ziel vor dem Schiff die Mini-Nukes zur Explosion bringen. Dabei würde das Schiff aber immer direkt durch die Explosion fliegen, was den Verseuchungsgrad stark erhöhen würde (viel stärker als beim Start und der Explosion hinter dem Schiff).

Das Problem ist ja hauptsächlich Trümmer die im Weg liegen schnell genug zu Orten und abzuschießen.

Größeren Objekten kann man ausweichen und ein vor dem Schiff etabliertes Plasma könnte die Mikroteilchen ablenken und fernhalten oder man dreht das Schiff, nach dem Start und der Beschleunigungsphase, sofort damit die Prallplatte Vorne ist und nutzt sie gleichzeitig als Schutzschirm gegen Mikroteilchen, die einem da "über den Weg fliegen".

Beim Orion-Projekt wurde z.B. ursprünglich mit einer 3000 Tonnen Prallplatte gerechnet. Solch eine Platte müsste auch genügend Schutz für Mikroteilchen bieten, die man mit 10% von c "erwischt".
 
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Sky Darmos

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Mit einem nuklearen Pulsantrieb würde man maximal 10 Prozent von c erreichen können (Orion-Projekt).

10% c hab ich schonmal gehört. Ist das deshalb weil dann die Trümmer zu viel Wucht haben oder zu schnell hintereinander kommen, oder warum? Rein theoretisch müsste man doch bis nache c beschleunigen können?

Und Bremsen muss man ja auch wieder. Man müsste das Raumschiff, während des Fluges, drehen damit die Prallplatte dann Vorne ist und kurz vor dem Ziel vor dem Schiff die Mini-Nukes zur Explosion bringen.

Oder man hat Prallplatten auf beiden Seiten.

Dabei würde das Schiff aber immer direkt durch die Explosion fliegen, was den Verseuchungsgrad stark erhöhen würde (viel stärker als beim Start und der Explosion hinter dem Schiff).

Oh, das hab ich gar nicht bedacht ... ja, das ist ziemlich problematisch. Vielleicht können besonders dicke Prallplatten helfen.

Größeren Objekten kann man ausweichen und ein vor dem Schiff etabliertes Plasma könnte die Mikroteilchen ablenken und fernhalten oder man dreht das Schiff, nach dem Start und der Beschleunigungsphase, sofort damit die Prallplatte Vorne ist und nutzt sie gleichzeitig als Schutzschirm gegen Mikroteilchen, die einem da "über den Weg fliegen".

Wie würde so ein Plasma denn funktionieren? Mit einem Magnetfeld? Aber bei zu hohen Geschwindigkeiten wird es wohl schwierig mit dem ablenken ...

Beim Orion-Projekt wurde z.B. ursprünglich mit einer 3000 Tonnen Prallplatte gerechnet. Solch eine Platte müsste auch genügend Schutz für Mikroteilchen bieten, die man mit 10% von c "erwischt".

Achso, da kommen dann wohl die 10% her ... das hab ich auch schon auf Isaac Arthur's Kanal (Youtube) gehört. Er hat das Thema ziemlich erschöpfend behandelt.
 
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Bynaus

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10% sind für Fissionsbomben noch optimistisch, 3% wohl realistischer. Das Problem ist, dass die Energie pro Bombe, die Wandlung in Schub und die gesamte mögliche Bombenfracht allesamt limitiert sind. Fusionsbomben sind besser, wie auch magnetische Felder als "Stossdämpfer", etc. Die technische Komplexität aber steigt.

Bzgl "beim Bremsen ist die Verschmutzung schlimmer" - das scheint intuitiv so, ist aber falsch. Dem Schiff-Bombe-System ist es völlig egal, wie schnell es sich relativ zur Umgebung (z.B., dem nächsten Stern) bewegt. Das Schiff wirft die Bombe ab, sie explodiert und überträgt einen Teil ihres Impulses (und damit auch ihrer radioaktiven Trümmer) auf das Schiff. Thats it, egal in welche Richtung das System sich bewegt. Anders wäre das natürlich beim Flug durch eine Atmosphäre (oder einen Gasnebel, aber ich bezweifle, dass das für das typische Szenario eine Rolle spielt).
 

JensU

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Na dann mach eine Powerpoint-Präsentation, wer will da schon irgendwo anreisen. Wenn dir Naturwissenschft
so viel bedeutet dann kämpfe darum, auch mit kleinkalibrigen Waffen!

Mir bedeuten Fakten und Naturwissenschaft sehr viel.
Vorträge in der Naturwissenschaft sind Standard.
Dort kann auch auf Fragen eingegangen werden, was bei einer Präsentation nicht geht.
Wenn es kein Interesse zum Thema -interstellare Raumschiffphysik- gibt, ist das so.

Gruß,
Jens
 

JensU

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Zu dem Thema hier habe ich allgenmeine Fragen.
Mit welcher Geschwindigkeit wollt ihr interstellar reisen?
Wie schnell wollt ihr das Raumschiff auf die Endgeschwindigkeit beschleunigen?

Gruß,
Jens
 

Bynaus

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JensU: du hast bisher nie Interesse oder Bereitschaft gezeigt, solche Fragen ernsthaft und vernünftig zu diskutieren. Du brauchst dich nicht zu wundern, wenn du nur noch solche Antworten erhältst.
 

mac

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Hallo JensU

wenn Du Dich nicht auf reine Spekulationen ohne jeden physikalischen Background kaprizieren willst, dann wird die erreichbare Geschwindigkeit nach heutigem Stand deutlich unter 10% c bleiben müssen.

Selbst die relativ, auf die Masse bezogen, stärksten elektrischen Feldträger, also freie Elektron, werden von den intergalaktischen Feldern noch nicht mal auf die galaktische Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt, bleiben also weit unter 0,1% c.

Damit scheiden im Prinzip alle Motive, die man mit 2ter Erde bezeichnen könnte, aus.

Warum?

Weil man bei einer Reisezeit über mehrere Generationen nicht mehr Planeten als potentielle Heimat sehen wird, sondern die Habitate, die einen dort hin bringen könnten. Und das schon Generationen vor Antritt der ersten Reise dieses Typs. Und man braucht nur die Materie und die Energie dieser Syteme wirklich, wenn man das theoretisch mögliche Wachstumspotential ausschöpfen will.

Herzliche Grüße

MAC
 

pauli

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Mir bedeuten Fakten und Naturwissenschaft sehr viel.
Vorträge in der Naturwissenschaft sind Standard.
Dort kann auch auf Fragen eingegangen werden, was bei einer Präsentation nicht geht.
Wenn es kein Interesse zum Thema -interstellare Raumschiffphysik- gibt, ist das so.

Gruß,
Jens
Und wieso hat man dann bis jetzt noch nix gesehen mit Naturwissenschaften von dir?
 

zabki

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Damit scheiden im Prinzip alle Motive, die man mit 2ter Erde bezeichnen könnte, aus.

Warum?

Weil man bei einer Reisezeit über mehrere Generationen nicht mehr Planeten als potentielle Heimat sehen wird, sondern die Habitate, die einen dort hin bringen könnten. Und das schon Generationen vor Antritt der ersten Reise dieses Typs. Und man braucht nur die Materie und die Energie dieser Syteme wirklich, wenn man das theoretisch mögliche Wachstumspotential ausschöpfen will.

die Überlegung scheint logisch zwingend, dennoch würde ich nicht sagen, daß "alle Motive für eine 2te Erde ausscheiden". Auch, wenn eine 2te Erde nicht "gebraucht" wird, werden sich doch genügend Menschen finden, die versuchen werden, einen geeigneten Planeten zu besiedeln, falls sich denn so etwas findet und man dahin gelangen kann. Wie die Mars-One-Diskussion gezeigt hat, wären sogar zum jetzigen Zeitpunkt Menschen bereit, es mit einer Marsbesiedlung ohne Rückkehr zu versuchen, obwohl so etwas zur Zeit nun wirklich nicht gebraucht wird.

Anders gesagt, sollte eine Besiedlung der Galaxis möglich sein, findet sie auch statt, ob durch "Aliens" oder durch "uns".
 

Bynaus

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Ich stimme zabki zu: selbst wenn die Siedler ihr Habitat als Heimat bezeichnen, in der Geschichte der Menschheit haben sich immer wieder Menschen eine neue Heimat gesucht. Wenn man die Wahl hat zwischen dem heimatlichen, aber sehr beengten Raumschiff und einer unberührten "Erde 2", wer würde da nicht wechseln wollen?

Ich würde das Geschwindigkeitsmaximum auch nicht starr auf <10% c festlegen wollen. Man denke z.B. an die Lasersegeltechnologie, die gegenwärtig aktiv erforscht wird. Vielmehr ist es eine Frage, welche Kombination aus Geschwindigkeit, totalem Energieaufwand und Miniaturisierungsgrad zuerst die Schwelle zur Realisierbarkeit erreicht.
 

Protuberanz

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Eigentlich wollte ich zu diesem Thema hier nix mehr sagen. Da aber immer wieder nur über die Geschwindigkeit gesprochen wird, möchte ich noch mal daran erinnern, das der Antrieb nicht das einzige, eher wahrscheinlich sogar noch das kleinere Problem ist.
Für den Betrieb des Raumschiffes wird eine Steuerung benötigt, die sich um Antrieb, Navigation, Lebenserhaltung und Produktionsanlagen kümmern muß. AC + PC mag man ja mit etwas Glück noch mit 1/10 c erreichen, ohne das größere Ausfälle der Elektronik zu erwarten sind. Das sind ja nur 40-50 Jahre, aber was darüber hinausgeht, wird nahezu unmöglich. Denn nicht nur die Menschen haben eine begrenzte Lebenserwartung, sondern auch die elektronischen Komponenten leben nicht ewig.
Wenn Ihr also nicht zusätzlich noch komplette Produktionsanlagen für die Halbleiterfertigung und Metallurgie und deren immensen Energiebedarf in das Schiff einbauen wollt, dann wird schon etwas her müssen, was deutlich schneller ist, als 1/10 c.
Insofern war der Kommentar von Herrn Senf nicht nur witzig, sondern entspricht auch irgendwie einer sinnvollen Grundforderung.
 

zabki

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ich würde mir unter diesen Habitaten allerdings etwas vorstellen, das Milliarden von Menschen beherbergt und Jahrtausende unterwegs sein kann. Selbstverständlich muß völlig autarkes Leben möglich sein.
 

Protuberanz

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Also dann doch JensU's planetengroße Raumschiffe. Dann sind wir aber wieder bei mac's Feststellung. Ein Planet (der vielleicht zu allem Überfluß auch noch terrageformt werden muß) ist nicht nötig. Das Habitat hat bereits alles, was nötig ist. Wir kaufen nur noch die Sonne ein.
 

Bynaus

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Milliarden scheint mir jetzt grad etwas extrem. Aber wenn ein Habitat soviel Menschen umfasst wie eine kleine Nation (sagen wir: Island? oder reichen sogar schon ein paar Tausend wie auf einem Kreuzfahrtschiff?) sollte es doch sicher möglich sein, dieses Habitat über Jahrzehnte (Jahrhunderte?) in einem funktionierenden Zustand zu halten.
 

zabki

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man muß m.E. die gesamte Arbeitsteilung der Menschheit reproduzieren. (Wobei ich allerdings voraussetze, daß es eine KI, die die menschliche Produktivität ersetzt, nicht geben wird).

Die paar Telefondesinfizierer, auf die man allenfalls verzichten könnte, dürften nicht sehr ins Gewicht fallen. Und auch, wenn man vielleicht mit überwiegend MINT-Personal starten würde - die Kinder von denen würden trotzdem auch Musiker und Gartenbauer werden wollen.
 

Bynaus

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man muß m.E. die gesamte Arbeitsteilung der Menschheit reproduzieren

Das glaube ich nicht. Zunächst einmal, weil das meiste, was die Menschheit konsumiert, oft problemlos nach unten skalierbar ist. Wenn du im Habitat keine 1 Mrd Einwohner hast, musst du auch nicht alle paar Jahre eine Milliarde Autos produzieren (ok, Autos sind evtl. Schwachsinn, aber es geht ums Prinzip - Zahnbürsten von mir aus). Sicher, gewisse Produkte sind teurer, wenn sie in geringerer Stückzahl produziert werden, aber das verschiebt einfach die Prioritäten etwas.

Dazu kommt, dass eine Gesellschaft, die Habitate für (hundert?)tausende von Menschen bauen kann, die Automatisierung noch viel weiter getrieben haben wird. Zum Beispiel würden alle Teile, die das Raumschiff selbst benötigt, von 3D-Druckern (im weitesten Sinne) gebaut, genauso wie die Teile für die 3D-Drucker selbst. Das geht alles ohne KI.
 

pauli

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die Überlegung scheint logisch zwingend, dennoch würde ich nicht sagen, daß "alle Motive für eine 2te Erde ausscheiden". Auch, wenn eine 2te Erde nicht "gebraucht" wird, werden sich doch genügend Menschen finden, die versuchen werden, einen geeigneten Planeten zu besiedeln, falls sich denn so etwas findet und man dahin gelangen kann. Wie die Mars-One-Diskussion gezeigt hat, wären sogar zum jetzigen Zeitpunkt Menschen bereit, es mit einer Marsbesiedlung ohne Rückkehr zu versuchen, obwohl so etwas zur Zeit nun wirklich nicht gebraucht wird.

Anders gesagt, sollte eine Besiedlung der Galaxis möglich sein, findet sie auch statt, ob durch "Aliens" oder durch "uns".
Sehe ich überhaupt nicht so: nur weil einige bereit wären das Wagnis auf sich zu nehmen (Menschen sind zu jedem Scheiß bereit) bedeutet das noch lange nicht, dass man es ihnen ermöglichen wird, und das auch noch zu astronomisch hohen Kosten, unschätzbaren Risiken und ohne geringste positive Einschätzungsmöglicheit des langfristigen Überlebens. Wir sind seit Millionen Jahren auf der Erde und müssen heute noch täglich gegen Mikroben und Viren aller Art ums Überleben kämpfen, denn wir müssen davon ausgehen: wo Leben möglich ist, wird es sich auch entwickeln, wer weiß was am Ziel bereits lauert.

Und Mars/Venus kann man eh knicken, da wird nie irgendwas besiedelt werden
 

Bynaus

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pauli schrieb:
Wir sind seit Millionen Jahren auf der Erde und müssen heute noch täglich gegen Mikroben und Viren aller Art ums Überleben kämpfen, denn wir müssen davon ausgehen: wo Leben möglich ist, wird es sich auch entwickeln, wer weiß was am Ziel bereits lauert.

Auf der Erde gibt es, gerade weil wir hier schon seit Millionen Jahren heimisch sind, Mikroben und Viren, die sich an den Menschen als Träger evolutionär angepasst haben.

Auf einem fremden Planeten, selbst wenn er schon belebt ist, kann das nicht der Fall sein. Das lokale Leben mag für Menschen (teilweise?) im chemischen Sinn toxisch sein, aber kein Siedler wird an einer Alien-Mikrobe sterben.
 
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