Der angeblich "Emdrive" Antrieb?!

ralfkannenberg

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Hallo Bynaus,

Ich versteh nicht, worauf du hinaus willst
[fluester]Qualitätssicherung - Peer Review[/fluester]

ist es denn schon ein Schandfleck, eine Profilseite bei Psiram zu haben? Ich hab kein Problem mit Leuten wie Tajmar, die sich die Mühe machen, Dinge experimentell zu testen, an denen andere sich niemals die Finger verbrennen würden. Klar, es kann dabei auch mal Fehler geben
Es ist ein bisschen der Quotient aus "mal einen Fehler machen" / "Gesamtzahl veröffentlichter Arbeiten"

Wenn dieser Quotient nahe bei 0 ist, wird er kaum in Psiram Erwähnung finden, wenn er gegen 1 strebt, dann schon. Zumal ich von einem seriösen Forscher erwarten darf, dass er spätetens nach seiner zweiten fehlerbehafteten Veröffentlichung geeignete Massnahmen ergreift, und diese bestehen m.E. nicht darin, zu einem "Journal" zu wechseln, wo man es mit der Qualitätssicherung nicht so genau nimmt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Es ist ein bisschen der Quotient aus "mal einen Fehler machen" / "Gesamtzahl veröffentlichter Arbeiten"

Wenn dieser Quotient nahe bei 0 ist, wird er kaum in Psiram Erwähnung finden, wenn er gegen 1 strebt, dann schon. Zumal ich von einem seriösen Forscher erwarten darf, dass er spätetens nach seiner zweiten fehlerbehafteten Veröffentlichung geeignete Massnahmen ergreift, und diese bestehen m.E. nicht darin, zu einem "Journal" zu wechseln, wo man es mit der Qualitätssicherung nicht so genau nimmt.

Aus dem Sofasessel heraus kann man das natürlich schon locker-flockig so beurteilen. Aber siehst du jemanden, der die gleichen Experimente macht - und sie besser bzw. seriöser macht? Das heisst nicht, dass Tajmar über alle Zweifel erhaben ist, ganz im Gegenteil. Aber ich sehe auch niemand anderen, der hier einspringt und einfach mal versucht, die Experimente bei der NASA seriös zu reproduzieren. Im Zweifelsfall ziehe ich den Experimentator dem Schwätzer vor.

Interessant zu lesen (weil kritisch): http://io9.com/no-german-scientists-have-not-confirmed-the-impossibl-1720573809
 

Ich

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Den hatte Frank Specht schon.

Und Tajmar hat wirklich einen Lebenslauf voll Kritiklosigkeit bezüglich seiner Ergebnisse. Er ist kein Crank, sondern scheint die Kurve noch gekriegt zu haben. Ein Preprint von ihm (vor dem review, obwohl die Zeitschrift eh nicht die strengste ist) ist trotzdem definitiv nichts, was irgendjemand hinter dem Ofen hervorlockt. Er hat zu oft Ergebnisse berichtet, die mehr als dubios waren.
Er ist einfach ein schlechter Experimentator, weil er zu wenig Blick für systematische Fehler hat, zu wenig Sorgfalt an den Tag legt und zu schnell zu Schlussfolgerungen kommt. Er sucht den großen Wurf auf Teufel komm raus. Man mag es lobenswert finden, wenn sich jemand damit beschäftigt, trotzdem ist ausgerechnet sein Name ein guter Grund, etwaige sensationelle Ergebnisse zu verwerfen, bevor man sie sich auch nur anschauen muss.
 

ralfkannenberg

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Aus dem Sofasessel heraus kann man das natürlich schon locker-flockig so beurteilen.
Hallo Bynaus,

ich sitze niemals auf einem Sofa-Sessel. Für sowas habe ich keine Zeit.

Aber siehst du jemanden, der die gleichen Experimente macht - und sie besser bzw. seriöser macht?
Das ist unabhängig von einzuhaltenden Qualitätsstandards. Wenn Tajmar diese einhalten würde, dann wären seine Ergebnisse halt weniger sensationell und dafür mehr seriös. Ich bin sicher der letzte, der von ihm eine endgültige Lösung erwartet und ich gehöre auch - trotz meiner manchmaligen Ungeduld - eher zu den Leuten die auch Teilschritte und Teilergebnisse für sehr bedeutend halten.

Aber ich sehe auch niemand anderen, der hier einspringt und einfach mal versucht, die Experimente bei der NASA seriös zu reproduzieren.
Es ist mir neu, dass diesbezüglich irgendjemand in einer Verpflichtung steht.

Im Zweifelsfall ziehe ich den Experimentator dem Schwätzer vor.
Ich nicht: ich bevorzuge den seriösen Experimentator dem nicht-seriösen. Und ja - letzterem ziehe ich sogar den Schwätzer vor. Jedenfalls dann, wenn dieser auf Defizite hinweist, die einfach vermeidbar wären.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Wenn Tajmar diese einhalten würde, dann wären seine Ergebnisse halt weniger sensationell und dafür mehr seriös.

Und was soll denn bitte an Tajmars Ergebnissen "sensationell" sein? Er selber sagt ja dazu:

Tajmar told IBTimes UK that he feels his EmDrive experiments are just a "work in progress" at the moment. "I believe there is no real news here yet. I specifically wrote in the abstract and conclusion of the paper that our measurements can not confirm or refute anything here regarding the EmDrive."

Quelle: http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-dr...roversial-space-propulsion-technology-1513151

Wenn dann irgendwelche inkompetenten Blogs das ganze hypen, dann kann Tajmar selber auch nichts dafür. Es ist meines Wissens nicht so, dass er irgendwelche bombastischen Ankündigungen gemacht hätte (wie du insinuierst) - aber ich lade dich ein, mir das Gegenteil zu zeigen.

Es ist mir neu, dass diesbezüglich irgendjemand in einer Verpflichtung steht.

Verpflichtung gibt es keine - aber einigermassen seriös belegte Anomalien sollten jeden Physiker interessieren (z.B. die Pioneer-Anomalie, die Flyby-Anomalie, u.v.m.). Schliesslich war es auch die Anomalie der Perihelpräzession des Merkurs, die letztlich zur allgemeinen Relativitätstheorie führte. Man muss immer damit rechnen, dass sich die "Anomalie" als langweilig herausstellen wird - aber das sollte kein Grund sein, sie von Anfang an nicht zu untersuchen.
 

Dgoe

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@Ich:
Wie soll denn jemals etwas wichtiges crank-frei zustande kommen? Das permanent vorurteilbehaftete krankt doch daran, dass sich selbst, jeden Fortschritt zu unterminieren.

Hast Du mal Max Frisch gelesen? Andorra? Da wird der Mechanismus schön beschrieben. Fallbeispiel Antisemitismus. Ja, ich gebe die die Schlagworte preis, aber worum es geht, bleibt universell. Und genau das war der Verdienst von Max Frisch. Keine Polemisierung.
SONDERN DIE MACHT DES WORTES. Des Bildes und des Vorurteils.

Quintessenz ist, erlaube ich mir, das man sein Bild - was man sich unausweilich sowieso macht - nicht "versteinern" sollte!


Also flexibel halten, sozusagen - bissle gummi-mäßig.. Denn wer dies nicht beherzigt, tappt schnell in die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatten - genauer ohne deren diesbezügliche Gutheißung, vielmehr den Vorbau dazu, im Endeffekt für die Betroffenen nicht der große Unterschied.

Man muss nicht nur genau hinschauen, sondern auch OFFen bleiben, so gut wie immer, auch wenn noch so crank. Ja, und nein. Das Genre Physik ist eben auch keine Ausnahme. Also Nein. (Ich sehe ein, wegen vielen Querulanten müßig) Trotzdem.
Wer zu Vorurteilen neigt, ist ungenau.

Keep care.
 

Dgoe

Gesperrt
Appendix:
Die Macht des Wortes steckt schon in Orakeln beispielsweise.

Dies und jenes wird geschehen.


Versucht man es zu vermeiden, begeht man schon Handlungen, die man ohne solche gehörten Worte nicht begehen würde unbedingt. Genauso umgekehrt.

So auch hier, man kann sich selber schnell einengen, ohne Not.

Ich muss zugeben, den Topic aus den Augen verloren zu haben, aber ein Bezug wird schon vorhanden sein.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
Mag auch der EM-Drive nichts bringen, hoch gehalten alle Beteiĺigte, man hats versucht in echt, praktisch.

Und wer sich trotz intensiven Studiums hochdekoriert dennoch wagemutigen Dingen verschreibt, alles auf Spiel setzend, verdient meinen allergrößten Respekt. Ganz egal wie oft daneben oder andere es besser wussten im Nachhinein.

Ganz egal ob zum wiederholten Male in anderen Bereichen. Immerhin, wenn jemand sogar Ursachen für Fehler nachträglich erkennt, was will man denn mehr?

Im sicheren Büro rumhocken und palavern kann jeder.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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Im sicheren Büro rumhocken und palavern kann jeder.
So ein Quatsch. M. Tajmar rückt sich vielmehr selber in das Licht des Wiederholungstäters. Erst hat er sich mit gravitierenden, supraleitenden Scheiben im Prinzip bis auf's Mark blamiert und dabei vermutlich auch nicht gerade wenig Steuergelder durchgebracht und jetzt "haut" er wieder in die gleiche Kerbe. Das spricht nicht gerade für den emDrive.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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Hast Du mal Max Frisch gelesen? Andorra?
Diese Thematik auf die Cranks anzuwenden finde ich ehrlich gesagt etwas ungerecht. M. Frisch zuliebe sollte man "Andorra" deswegen und meiner Meinung nach (mMn) besser als politisches Buch deuten.

Dass M. Frisch auch wesentlich kompliziertere Werke verfassen konnte, hat er sehr gut mit "Homo Faber" und "Mein Name sei Gantenbein" bewiesen. Ferner gehört zu M. Frisch mMn auch immer die Rivalität zu dem wesentlich hintergründigeren F. Dürrenmatt.
 

ralfkannenberg

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Und was soll denn bitte an Tajmars Ergebnissen "sensationell" sein? Er selber sagt ja dazu:
Tajmar told IBTimes UK that he feels his EmDrive experiments are just a "work in progress" at the moment. "I believe there is no real news here yet. I specifically wrote in the abstract and conclusion of the paper that our measurements can not confirm or refute anything here regarding the EmDrive."
Hallo Bynaus,

und warum schreibt er es dann überhaupt, wenn er letztlich nichts zu sagen hat ? Weil er einen Titel hat und im Gegensatz zu manchem seriösen Typen, der sich da die Veröffentlichung seiner Arbeit im Schweisse seines Angeschts mühevoll erarbeiten muss, einfach so durchgewunken wird ?

Wenn dann irgendwelche inkompetenten Blogs das ganze hypen, dann kann Tajmar selber auch nichts dafür.
Doch doch: so eine Vorgehensweise lädt diese von Dir so genannten inkompetenten Blogs ja geradezu ein.

Es ist meines Wissens nicht so, dass er irgendwelche bombastischen Ankündigungen gemacht hätte (wie du insinuierst) - aber ich lade dich ein, mir das Gegenteil zu zeigen.
Es genügt doch völlig, wenn er sich so "äussert", dass diese Leute gehypt werden. Ein seriöser Wissenschaftler würde statt Zeit mit Papern, die nichts bestätigen oder widerlegen können, damit zu verbringen, mal nach systematischen Fehlern und all dem, was man seitens der Qualitätssicherung machen kann, zu verbringen. Wobei er das selbstverständlich auch entsprechende Spezialisten in seinem Team machen lassen kann.

Ich habe ja Verständnis dafür, dass so Fehlerbetrachtungen sehr lästig sind, keinen Spass machen und zu allem Überfluss zum Ergebnis haben können, dass das eigene erhoffte Resultat nur im statistischen Rauschen untergeht, aber eben: andere machen das halt auch.

Verpflichtung gibt es keine - aber einigermassen seriös belegte Anomalien sollten jeden Physiker interessieren (z.B. die Pioneer-Anomalie, die Flyby-Anomalie, u.v.m.).
Warum denn: die haben da vielleicht ein Gefühl dafür, dass da physikalisch nichts dahintersteht und widmen ihre Zeit lieber solchen Aufgaben, bei denen etwas zu erforschen ist. Auch wenn am Ende solche Resultate nur von der Fachwelt zur Kenntnis genommen werden und keine Hype in irgendwelchen Blogs auszulösen vermögen.

Schliesslich war es auch die Anomalie der Perihelpräzession des Merkurs, die letztlich zur allgemeinen Relativitätstheorie führte.
Das stimmt so aber nicht: bei der Perihelpräzession des Merkurs war das Resultat hinlänglich gut bekannt; hier war es die Erklärung, die ausstand. Und diejenige Albert Einsteins war auch keineswegs die erste, die versucht wurde. Es war lediglich diejenige, die mit am wenigsten Zusatzbedingungen auskam, und meines Wissens war die Perihelpräzession des Merkurs auch die die Motivation, warum Einstein an seiner allgemeinen Relativitätstheorie gearbeitet hat.

Man muss immer damit rechnen, dass sich die "Anomalie" als langweilig herausstellen wird - aber das sollte kein Grund sein, sie von Anfang an nicht zu untersuchen.
Selbstverständlich, aber das entbindet einen nicht, die guten naturwissenschaftlichen Standards einzuhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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die Pioneer-Anomalie
Die Pioneer-Anomalie kann man aus der Liste der Anomalien von mir aus gerne streichen. Als Argument für die Untersuchung unverstandener Phänomene taugt dieser Effekt auch nicht besonders gut, weil diese "Anomalie" doch komplett auf bekannte Physik zurückgeführt werden kann?
 

Herr Senf

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Muß man nicht mehr kaufen.

Der Erstautor hat dem *Science-Journal* grenzwissenschaft-aktuell.de ein Exklusiv-Interview gegeben (30.07.15),
wo er über die Mißverständnisse um sein paper aufklärt, ist nur zur Übung für Studenten, damit die systematische Fehler lernen.
Ansonsten ist es ein klassisches Nullresultat mit +/-20μN, weil der Schub auch mal in die falsche Richtung ging.
Aber interessant sei es allemal, um weitere Forschung (von Studenten?) machen zu lassen, bis die Fehler weg sind.

Und wenn dann noch die richtige Richtung übrigbleibt ... mfG Senf
 

Ich

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Also flexibel halten, sozusagen - bissle gummi-mäßig.. Denn wer dies nicht beherzigt, tappt schnell in die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatten - genauer ohne deren diesbezügliche Gutheißung, vielmehr den Vorbau dazu, im Endeffekt für die Betroffenen nicht der große Unterschied.
Ich würde gerne sagen dürfen, dass ich etwaige sensationelle Ergebnisse von Tajmar nicht ernst nehme, ohne in eine Ecke mit Völkermördern gesteckt zu werden.

Danke.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied

Ich

Registriertes Mitglied
Hallo Bernhard,

Soll mit dieser Bemerkung nur allgemeiner Frust abgebaut werden oder steckt da mehr dahinter :confused: .
Nö, ich bin eigentlich gar nicht frustig. Ich fand ganz konkret Dgoes Beitrag überzogen.
Man hat nur begrenzt Zeit, und wenn man sich mit etwas beschäftigt, muss man auch Störgeräusche ausblenden können. Ich lese niicht "Apeiron", falle nicht aus allen Wolken, wenn ein wissenschaftlich Unbekannter an der Universität Fuzhou die ART widerlegt, überlege mir keine Kernreaktionen, die Rossis E-Cat erklären könnten. Und interessiere mich nicht dafür, wenn Tajmar unerklärliche Effekte findet.
Das sind alles Vorurteile, sicher. Aber nicht, weil ich blind alle Leute in Schubladen schmeiße und so z.B. zum Rassisten werde. Wenn ich mir die Idee des armen Manns aus Fuzhou nicht ansehe, dann nicht deshalb, weil er Chinese ist. Sondern weil es in China nach wie vor haufenweise Institute ohne Qualitätssicherung gibt, die am laufenden Band Müll produzieren. Den muss ich nicht durchsieben.
Und ich muss Tajmar nicht lesen. Das tue ich frühestens dann, wenn er in einem anerkannten Journal veröffentlicht und seriöse Wissenschaftler sagen, da müsste was dran sein.
Jeder hat die Möglichkeit, meine Aufmerksamkeit zu erregen. Nachdem er andere, deren Job es ist, Müll auszusieben, überzeugt hat, dass es sich lohnt, ihn anzuhören. Dafür gibt's peer review, und ohne solche Sicherungen wäre eine Arbeit als Physiker in der heutigen Zeit kaum mehr möglich.

Ich denke weder, dass diese Einstellung "die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatte" [Zitat von mir geändert] ist, noch dass dieser Vergleich angebracht war.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Ich denke weder, dass diese Einstellung "die gleiche Falle, die den Tod von 20 Millionen Menschen gut geheißen hatte" [Zitat von mir geändert] ist, noch dass dieser Vergleich angebracht war.
Das sehe ich genauso. Dgoe kennt den Wissenschaftsberieb wohl nur als Zuschauer und Konsument und sollte bis auf weiteres mit diesbezüglichen Beurteilungen etwas zurückhaltender sein. Bliebe eventuell noch der persönlich gemeinte Rassismusvorwurf, der aufgrund des Schutzes von Persönlichkeitsrechten nicht öffentlich diskutiert werden muss/sollte.

@Dgoe: Du erkennst damit hoffentlich die Problematik. Sollte hier keine Gegendarstellung deinerseits kommen, erinnere ich mal ganz dezent an die Nutzungsbedingungen des Forums.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
und meines Wissens war die Perihelpräzession des Merkurs auch die die Motivation, warum Einstein an seiner allgemeinen Relativitätstheorie gearbeitet hat.
Entschuldigung, das ist ein Schreibfehler, bei dem ein "nicht" fehlt:

Meines Wissens war die Perihelpräzession des Merkurs auch nicht die die Motivation, warum Einstein an seiner allgemeinen Relativitätstheorie gearbeitet hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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