Roskosmos und meine Musik

FrankSpecht

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Moin,
ich bin auf ein - schön gemachtes - Video von Roskosmos(!) gestoßen, das eine neue Visualisierung astronomischer Objekte zeigt:
http://www.youtube.com/watch?v=JXozLX1ufVE

Beim Betrachten des Videos fiel mir die Musik auf, die mir stellenweise extrem bekannt vorkommt.
Ab 0:35 und 1:45 ist das eindeutig die Handschrift meines Duos Rainbow Serpent, oder irre ich mich?

Hört mal hier rein:
http://www.youtube.com/watch?v=JXozLX1ufVE&t=0m35s
http://www.youtube.com/watch?v=JXozLX1ufVE&t=1m45s

Und dann hier der Link zum MP3-Schnipsel aus unserem Konzert 2007 in Liphook, das dem verdammt ähnelt:
http://frank-specht.de/music/en-passant.mp3
 
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Dgoe

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Hallo Frank,

ähnlich ja, das mag aber bei solcherlei Kompositionen auch dem Zufall geschuldet sein. Die Frage ist immer, ob so ein Schnipsel eine eigene künstlerische Schaffungshöhe erreicht, damit das Urheberrecht greift. Zur Erinnerung: (Einfache) Ideen sind Allgemeingut, bzw. nicht schutzfähig.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Ich wusste gar nicht, dass man einem YouTube-Link auch die Minuten- und Sekundenangabe als Startposition mitgeben kann. Cool :cool:
 
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zabki

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ähnlich ja, das mag aber bei solcherlei Kompositionen auch dem Zufall geschuldet sein. Die Frage ist immer, ob so ein Schnipsel eine eigene künstlerische Schaffungshöhe erreicht, damit das Urheberrecht greift. Zur Erinnerung: (Einfache) Ideen sind Allgemeingut, bzw. nicht schutzfähig.

kenne mich zwar mit dieser Art Musik nicht aus, aber Zufall scheint mir undenkbar; der Klang ist ja keineswegs "einfach", sondern m.E. höchst durchstrukturiert. Anders wäre es vielleicht, wenn der Klang wieder auf abrufbaren patterns beruhen würde - das wird Frank am besten wissen.
 
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Dgoe

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Hallo zabki,

ich bin kein Musiker, aber so Akkorde und sphärische Klänge können sich mMn manchmal sehr ähneln.
Die künstlerische Schaffungshöhe wird man einem minutenlangen Stück wohl nie absprechen, aber je kürzer der Part ist, desto schwieriger wirds.
Es gab auch schon oft Streit wegen einem kurzen Motiv eines Hits zum Beispiel, das ja per se immer kurz ist. Da ging es dann um die Reihenfolge der Töne (mit Noten) oder wenigstens deren konkreter Umsetzung (mit Instrumenten), wenn ich mich recht erinnere. Trotzdem gibt es unterschiedliche Auffassungen und Gerichtsentscheidungen, soweit ich weiß.

Bei Franks Schnipsel meine auch noch zusätzliche Töne zu vernehmen, was das noch undurchsichtiger macht.

Generell darf ein Bild, Musikstück oder sogar ein Film zu großen Teilen nachgeahmt werden, wenn dabei eine eigene künstlerische Schaffungshöhe festgestellt wird, beispielsweise als Persiflage. Das fällt dann noch unter künstlerischer Freiheit, die dem Urheberrecht ab einer etwas schwimmenden Grenze entgegensteht. Letztlich, wer den jeweiligen Richter überzeugt, hat gewonnen.

Gruß,
Dgoe
 

zabki

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so Akkorde und sphärische Klänge können sich mMn manchmal sehr ähneln.
Die künstlerische Schaffungshöhe wird man einem minutenlangen Stück wohl nie absprechen, aber je kürzer der Part ist, desto schwieriger wirds.
Es gab auch schon oft Streit wegen einem kurzen Motiv eines Hits zum Beispiel, das ja per se immer kurz ist. Da ging es dann um die Reihenfolge der Töne (mit Noten) oder wenigstens deren konkreter Umsetzung (mit Instrumenten), wenn ich mich recht erinnere. Trotzdem gibt es unterschiedliche Auffassungen und Gerichtsentscheidungen, soweit ich weiß.

Bei Franks Schnipsel meine auch noch zusätzliche Töne zu vernehmen, was das noch undurchsichtiger macht.

es geht ja nicht um Folgen von 4, 5 Tönen - deren Kombinationsmöglichkeiten sind tatsächlich recht beschränkt, sondern um in sich strukturierte und bewegte Klänge. Wenn in Bälde New Horizon die Umrisse von Afrika, Arabien, Italien, Spanien sendet, wird man sich bekanntlich auch so Gedanken machen ...:)
 

Dgoe

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Na ja,

Akkorde bestehen ja auch aus mehreren Tönen und wirken strukturiert, weil es ja auch sind, mathematisch sogar. Dennoch sind sie irgendwie Entitäten, die recht einfach zu erstellen sind, mit ein paar Reglern auf Dehnung und Hall, fertig, heutzutage ein Kinderspiel dies gehaltvoll klingen zu lassen, wörtlich genommen sogar.

Davon 2-3 hintereinander kann Zufall sein, auch wenn super ähnlich konfiguriert, nämlich auf 'sphärisch' getrimmt, was ja bei ähnlicher Intention fast schon automatisch zu naheliegenden Resultaten führt, oder führen kann.
Die sind ja auch enorm gedehnt oder lang (zeitlich), da ist zwischendrin ja nix groß, keine Percussion, Saxophon, nikkes.

Bitte nicht missverstehen, ich möchte den Gehalt nicht schmälern, gebe nur zu bedenken, wie das auseinandergenommen werden könnte, das, was der gegnerische Anwalt dem Richter unterbreiten könnte.
Immer angesichts des kurzen Ausschnitts wohlgemerkt, in der Summe wäre die k. Höhe sowieso unstrittig.

Ich kann mir 2 Szenarien vorstellen, oder 3, hier allgemein formuliert.

Der eine Künstler ist von dem anderen inspiriert, kommt deswegen zu sehr ähnlichen Ergebnissen, unbewusst und ohne direkte Absicht. Da wird man die Länge und Details vergleichen, um gerecht zu entscheiden. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Der eine Künstler ist von von dem anderen inspiriert und baut voller Absicht kleine kopierte Teile ein, wohlwissend, dass ihm dafür keiner ein Fass aufmachen kann, da zu kurz. Denkt sich vielleicht, da kräht kein Hahn nach. Weiß, wie weit er gehen kann, ohne etwas zu befürchten.

Der eine Künstler kennt den anderen gar nicht, also dessen Werke nicht. Sollte die Ähnlichkeit zu lange und zu groß sein, wird man ihm einfach nicht glauben, trotz Zufall. Von Zufall wegen ist meistens aber die Ähnlichkeit nur kurz und oder nicht so groß. Freispruch in diesem Fall.


Jetzt gab es dergleichen ja schon tierisch oft. Die Richter haben da Erfahrungswerte, längst eingependelte Werte, Referenzen und Präzedenzfälle. Bleibt aber dennoch schwammig. Wird nach Fall entschieden, Revision meist offen.

Die GEMA erlaubt ihren Künstlern (Musikern) zum Beispiel einen Ausschnitt registrierter Werke selber zu veröffentlichen, ohne Gebühr zahlen zu müssen, was sonst auch der Urheber müsste. Ich weiß nicht mehr, ob 20 Sekunden, oder 11 oder 19, aber in dem Bereich. Finden die in diesem Fall unkritisch, greifen Nutzungsrechte noch nicht.

Das ist alles haarklein gängige Praxis, aber im Einzellfall lässt sich streiten und das Ergebnis kann je nach Richter unvorhersehbar sein.

Versuch nur mal einen Rechtsstreit mit jemanden in Russland oder gar China, hehe - da helfen auch internationale Verträge kaum weiter oder ein dickes Portemonnaie auch nicht. Wenn da ein Präfekt dem Richter die Entscheidung diktiert, machst'e gar nichts.
Bei etwas, was man selbst hierzulande verlieren kann, einfach vergessen...

Gruß,
Dgoe
 

zabki

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Na ja,

Akkorde bestehen ja auch aus mehreren Tönen und wirken strukturiert, weil es ja auch sind, mathematisch sogar. Dennoch sind sie irgendwie Entitäten, die recht einfach zu erstellen sind, mit ein paar Reglern auf Dehnung und Hall, fertig, heutzutage ein Kinderspiel dies gehaltvoll klingen zu lassen, wörtlich genommen sogar.
Wie gesagt, die Musik von Frank besteht m.E. eher aus "Klängen" als aus Akkorden, die aus Einzeltönen zusammengesetzt sind. Dazu kommt ja auch das Timing.
 

FrankSpecht

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Moin,
ich hatte jetzt nicht vor, eine Diskussion über die Rechteverwertung meiner Musik anzustoßen, da ich GEMA-Mitglied bin und daher eine Instanz habe, die sich darum kümmert, ähm, kümmern sollte.

Vielmehr war ich beim Betrachten des Videos einfach so überrascht, eigene Klänge zu hören, dass ich es erst nicht wahrhaben wollte. Andererseits weiß ich auch, dass wir sehr viele Fans in Russland haben. Könnte also auch sein, das einer davon bei Roskosmos arbeitet ;)

Aber natürlich möchte man als Künstler schon gefragt werden, ob die Musik verwendet werden darf. Und ja, es ist definitiv ein Ausschnitt unserer Musik!

Zum einen erkenne ich bestimmte Stilelemente unserer Musik. Und weiterhin kann ich mich gut daran erinnern, wir der Track entstanden ist, aus dem der Ausschnitt stammt. Das sind keine Sounds von der Stange, sondern selbst programmierte Klangkollagen.

Bei Franks Schnipsel meine auch noch zusätzliche Töne zu vernehmen, was das noch undurchsichtiger macht.
Es gibt beinahe nichts Einfacheres, als bestimmte Frequenzen weg zu filtern. Viel entscheidender ist, wann welche Modulation mit einem bestimmten Klang einsetzt. Das weiß natürlich nur der Musiker selbst.

die Musik von Frank besteht m.E. eher aus "Klängen" als aus Akkorden
Na ja, wir benutzen schon auch Akkorde ;)
 

Alex74

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Folgen von 4, 5 Tönen - deren Kombinationsmöglichkeiten sind tatsächlich recht beschränkt
Da irrst Du ziemlich;
Je nach Taktung ist für jede - sagen wir - Sechzehntelnote eine Variante möglich. In einem Takt hast Du dann zwar wohl Deine 4 oder 5 Töne, aber unabhängig davon (bei besagter Sechzehntelteilung) 16 hoch 12 Kombinationsmöglichkeiten, oder falls man in einem Takt einen Tonartwechsel ausschließt, meinetwegen noch 16 hoch 8 (bzw. 16 hoch 9 wenn Du Stille mitberücksichtigst, was man eigentlich muss). Das sind in einem einzigen Takt über 68 Milliarden Kombinationsmöglichkeiten. Klar klingen nicht alle gut und viele sind miteinander verwandt, aber das hängt auch von der Art der Verarbeitung ab - nämlich dem Gerüst in das die Melodie eingebettet ist, wozu man also nochmal die Möglichkeiten anderer Melodiespuren berücksichtigen muss...

Ich sage das nur weil ich mich immer darüber aufrege wenn bekannte Popkomponisten am Ende ihrer Karriere so einen Schrott sagen wie "so langsam gibt es auch keine neuen Ideen mehr...", nur weil ihnen selbst die Ideen ausgehen.

Zum Thema: unabhängig davon dass Frank die Identität wohl schon bestätigt hat, hätte ich auch auf ein Plagiat oder Verwendung des Originals getippt, die Zahl der Gemeinsamkeiten ist zu hoch; gleiche Akkorde, gleiche Geschwindigkeit, gleicher Klang, gleicher Charakter der Klangentwicklung, exakt gleiches Einsetzen einer identischen Melodie mit identischem Klang und so weiter...
 
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zabki

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Da irrst Du ziemlich;
ganz habe ich nicht verstanden, wie du gerechnet hast, macht auch nichts.
Ich hatte an eine "abstrakte" Tonfolge gedacht, d.h. ohne Rhythmus und in einer Tonart, dann hätte man bei 5 verschiedenen Tönen 7!/(7-5)! = 2520 Möglichkeiten (stimmt hoffentlich).
Sobald man irgendwie spezifiziert (rhythmisch z.B.) kommt man schnell in die von dir genannten Größenordnungen, das ist mir klar.

Zum Thema: unabhängig davon dass Frank die Identität wohl schon bestätigt hat, hätte ich auch auf ein Plagiat oder Verwendung des Originals getippt, die Zahl der Gemeinsamkeiten ist zu hoch; gleiche Akkorde, gleiche Geschwindigkeit, gleicher Klang, gleicher Charakter der Klangentwicklung, exakt gleiches Einsetzen einer identischen Melodie mit identischem Klang und so weiter...
sehe (höre) ich genau so.
 

Dgoe

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... da ich GEMA-Mitglied bin und daher eine Instanz habe, die sich darum kümmert, ähm, kümmern sollte.
Woher sollen die das wissen? Du selber könntest hingehen und sie darauf aufmerksam machen.

Evtl. mit dem Effekt, dass dieses Video nicht mehr für Deutschland verfügbar sein wird.

Gruß,
Dgoe
 

pane

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Soviel ich weiß, besagen die GEMA-Verträge aber gerade, dass man niemanden von dem Gebrauch des Werkes ausschließen darf. Jeder der die GEMA-Gebühren bezahlt, darf das Werk nutzen. Die GEMA hat auch Verträge mit anderen Verwertungsgesellschaften in anderen Länder. Auch in anderen Länder, einschließlich Russland, darf man nicht einfach andere Werke verwenden.

Was die Verfolgung betrifft, gebe ich Dgoe recht. Woher soll die GEMA wissen, dass da ein Werk unrechtmäßig benutzt wird? Das muss man denen schon sagen.

Mit freundlichen Grüßen
pane
 

Dgoe

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Hallo pane,

YouTubes Betreiber Google weigert sich aber beharrlich diese Gebühren zu zahlen, trotz gigantischer Werbeeinnahmen. Stattdessen werden Videos im Zweifelsfall für aus Deutschland erkennbare User, Besucher gesperrt. Versehen mit einem Hinweis, dessen Wortlaut sich nach dem Revisionsurteil nur leicht geändert hat.

Gruß,
Dgoe
 

pane

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

schon klar, dass ist der Streit von YouTube, bzw. Google mit der GEMA. Aber ein fremdes Werk ohne Kennzeichnung hochzuladen ist ein ganz anderer Sachverhalt.

mit freundlichen Grüßen
pane
 

Dgoe

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Hi pane,

klar, die GEMA kann sich an den User wenden, aber sobald sie sich an den Betreiber wendet, kannst Du Dir ja denken, was passiert. ;-)

Gruß,
Dgoe
 
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Kibo

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Hi alle,

schon klar, dass ist der Streit von YouTube, bzw. Google mit der GEMA. Aber ein fremdes Werk ohne Kennzeichnung hochzuladen ist ein ganz anderer Sachverhalt.

Nein, das ist genau der Sachverhalt. Bei dem Streit geht es ja darum, das alle möglichen User, durch die GEMA geschützte Inhalte, ohne Genehmigung bei Youtube hochladen, und Google dann dafür zahlen soll, weil Sie die Plattform betreiben und an den Werbeeinnahmen vor den Videos verdienen. Das trifft dann wohl in dem Fall hier mutmaßlich auch zu.
 

Dgoe

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Hallo Kibo,

es ist schon nochmal ein Unterschied, ob ein YouTube-User einen Song von Frank hochlädt (1), oder ob er Teile kopiert, überarbeitet und dann hochlädt (2).

1) Fehlende Nutzungsrechte und Unterwanderung derselben, auch wenn der Urheber genannt wird. Öffentlich kostenfrei zugänglich.

2) Urheberrechtsverletzung, wobei es letztlich auch um fehlende Nutzungsrechte geht. Der Urheber wird nicht genannt. Es lagen keine Nutzungsrechte für die Verwendung der Teile vor.

Info: Das Urheberrecht ist nicht veräußerbar, nur die Nutzungsrechte sind es. Diese können vielfältig formuliert werden, frei und ohne gesetzliche Vorgaben.

Gruß,
Dgoe
 

pane

Registriertes Mitglied
Info: Das Urheberrecht ist nicht veräußerbar, nur die Nutzungsrechte sind es. Diese können vielfältig formuliert werden, frei und ohne gesetzliche Vorgaben.

Das gilt allerdings nur für Deutschland. In den USA sind auch Urheberrechte veräußerbar. Keine Ahnung, wie es in Russland ist. Der Urheber kann auch irgend jemand untersagen, das Werk in irgend einer Form zu nutzen. Das geht aber nicht mehr, wenn man der GEMA angehört, weil soetwas die GEMA ausschließt.

mit freundlichen Grüßen
pane
 

Dgoe

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Also,

ich kenne die juristische Begriffswahl der Amerikaner nicht, auf deutsch ist der Urheber immer derjenige, der ein Werk 'urgehoben' hat, hergestellt hat. Das kann man nicht mehr ändern, egal was mit dem Werk geschieht. Daher ist unsere Sprachregelung so, dass man nur Nutzungsrechte abgeben oder verkaufen kann, ob vom Umfang, Gebiet oder zeitlich eingeschränkt oder uneingeschränkt, regelt ein Vertrag, der bindend ist und bleibt, je nach dem was da drin steht. Mit der GEMA macht man auch einen Vertrag.

So einen Vertrag kann man auch als Urheber nicht einfach auflösen oder für nichtig erklären, wenn man keinen Bock mehr hat.

Zum Urheberrecht gehört auch das sogenannte Persönlichkeitsrecht und vor allem dieses ist unveräusserlich.

An dieser Stelle ein Hinweis: Ich bin kein Jurist und dies ist keine Rechtsberatung! Ich gebe nur Inhalte aus meinem Gedächtnis wieder. Wenn auch nach bestem Wissen und Gewissen können Teile davon oder alles falsch oder veraltet sein.


Zum Persönlichkeitsrecht gehört zum Beispiel, dass einem bildenden Künstler lebenslang Zugang* zu seinem Werk gewährt werden muss, egal wie oft es hin und her verkauft wurde. Sofern man es rückverfolgen kann oder sonstwie den aktuellen Eigentümer und Besitzer in Erfahrung gebracht hat, kann man ihn kontaktieren und um einen Termin bitten, um das Werk, z.B. das Bild, zu besichtigen, wobei man dabei auch Fotos machen darf (für persönliche Zwecke oder Archivierung, Nutzungsrechte hat der Kaufvertrag geregelt).

Das kann nach Absprache auch wochenlang später erst sein oder auch mal verschoben werden, wie das halt so ist, ganz verwehrt werden, darf der Zugang dem Urheber jedoch nicht. Einklagbar.

Natürlich sind die Gesetze nicht weltweit die gleichen, es gibt jedoch auch internationale Verträge, die einiges für alle Unterzeichner bindend regeln sollen und eine gewisse Rechtssicherheit gewährleisten. Da blicke ich allerdings nicht so durch, kenne mich damit nicht aus.

Für die USA weiß ich nur, dass man das Copyright © setzen muss, während in Deutschland der Schutz automatisch gilt, auch ohne Kennzeichnung.

Gruß,
Dgoe

Edit *: Natürlich kann man den Zugang nicht dauernd einfordern, er ist aber mindestens einmal zu gewähren. Wenn ich mich richtig erinnere, wird das nicht genauer definiert und ist also Ermessenssache, gilt abzuwägen wie die berechtigten Interessen sind. In der Regel ist der Urheber ja willkommen, aber eine Wiederholung vielleicht auch belästigend. Vielleicht weiß da jemand mehr dazu.
 
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FrankSpecht

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Moin,
Da blicke ich allerdings nicht so durch, kenne mich damit nicht aus.
Genau dafür gibt es ja solche Institutionen wie die GEMA oder GVL.
Wenn du bekannt genug bist, erledigen die das, ohne dass du einen Finger dafür krümmen musst.

Andererseits gilt auch, wie du schreibst:
gilt abzuwägen wie die berechtigten Interessen sind. In der Regel ist der Urheber ja willkommen, aber eine Wiederholung vielleicht auch belästigend.
Und für uns kleine Leuchten von Rainbow Serpent gilt halt: Wir fühlen uns geschmeichelt ;)

Natürlich könnten wir jetzt einen Prozess anregen, um zu unserem Recht zu gelangen und monetär davon zu profitieren.
Aber wer legt sich schon freiwillig mit Russland an :p
 
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