MarsOne: Ethische Bedenken

Dgoe

Gesperrt
Das hier?


Ist die Summe aller Primzahlen (nach Primfaktorzerlegung einer natürlichen Zahl p) nicht ohne Rest durch 2 teilbar (ungerade), dann ist die Quadratwurzel √p irrational.

das gemeint vielleicht?

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

Kibo

Registriertes Mitglied
1. man spekuliert mal wild herum, was alles vielleicht sein könnte und doch noch sein könnte

Ich denke nicht das man so zur Erkenntnis kommen kann. Das ist dann mehr so Zeitvertreib. Nur spekulieren reicht nicht, man muss seine "Theorie" auch auf Richtigkeit abklopfen.

mfg
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Du bist ein hervorragender Mathematiker.
Hallo Rena,

schön wärs. Auf Hochschulniveau dürfte ich wohl nur ziemlich durchschnittlich gewesen sein ...

Ich schätze Dein fachliches Wissen und auch dass Du mich auf meine Fehler hinweist. Dennoch die Art wie Du es mir vermittelst, verletzt mich sehr.
Vermutlich ist es Dir gar nicht bewusst, aber wenn Dir jemand lang und breit etwas erklärt und bekommt dann als Antwort "aber das könnte es trotzdem geben", meinst Du denn, das sei nicht verletzend ? Eine solche Antwort heisst doch letztlich, dass Du die Erklärungsversuche im vollen Umfang ignoriert hast.

Wenn eine oder zwei konkrete Fragen kämen, ja kein Problem, das kann man sich dann in tieferem Detail anschauen, aber ein pauschales "aber könnte trotzdem" schmettert einfach jede Erklärung ab. Es stört mich ja nicht, wenn das einmal passiert, oder auch zweimal - diese Verletzung bin ich gewohnt und schlucke ich kommentarlos runter. Aber wenn es zu oft vorkommt dann gibt es eben mal eine Stichelei.

Das ist vermutlich auch der Grund, warum wir Naturwissenschaftler bei Laien oftmals als überheblich und arrogant empfunden werden.

Für mich ist ein gegenseitiger Respekt die Voraussetzung für jedes Gespräch oder Beziehung. Aber auch ich habe nicht immer richtig reagiert. Gegenseitige Sticheleien waren der falsche Weg. Lass es uns besser machen. :)
Wie gesagt, das ist ein gegenseitiger Prozess, wobei ich ja auch schon geschrieben habe, dass ich grosses Verständnis für die Laiensicht und die dem Laien vertraute Methodik habe.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
da fühle ich mich angesprochen.
Hallo Dgoe,

dabei habe ich Dich gar nicht gemeint. Ich wollte nur schreiben, dass ich damals einen einfacheren Beweis gefunden habe, auch wenn das auf Kosten der Allgemeingültigkeit ging. Einem Laien, der diese Allgemeingültigkeit aber gar nicht benötigt braucht man diese nicht auch noch unnötigerweise aufzubürden.

ja, da hast du dauernd was anders behauptet, als wie die ganz viel mehr plumpere umständlichere Vorgehensweise von mir dennoch immer zum exakt gleichen Ergebnis führt, oder auch nicht? Doch.
Ich weiss nicht mehr genau - jeden Tag gab es da irgendwie eine neue Fassung und trotzdem fand man jeden Tag neue Gegenbeispiele. Das ganze für einen Beweisschritt, den man ohnehin viel einfacher formulieren kann. Ich habe damals weder verstanden, warum Du unbedingt mit Kanonen auf Spatzen schiessen willst, noch, warum Du dabei regelmässig vorbeischiesst.

Natürlich kann man das ganze vielleicht irgendwie so umformulieren, dass es am Ende dann tatsächlich stimmt, aber wozu, wenn es nun wirklich Dinge viel unübersichtlicher macht und dazu keinerlei Mehrwert bietet ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Ralf,

oh prima! Das war nämlich recht mühselig und hat dennoch viel Spaß gemacht, auch wenn es anders einfacher geht. Immerhin selbst gemacht.

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
oh prima! Das war nämlich recht mühselig und hat dennoch viel Spaß gemacht, auch wenn es anders einfacher geht. Immerhin selbst gemacht.
Hallo Dgoe,

Deine neue Fassung ist völlig ok, auch vom Umfang her. Allerdings verwendest Du stillschweigend ein Resultat aus der Zahlentheorie, nämlich die Eindeutigkeit der Primfaktorzerlegung.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

Registriertes Mitglied
(ist hier aus einem andern Faden was reingeraten?)


Hallo Ralf,
hier kleine Kommentare zu deinen Äußerungen im andern Faden.

dem stimme ich auch zu: ich habe nirgendwo das Recht auf freie Meinungäusserung eingeschränkt. Wenn aber die frei geäusserte Meinung dazu führt, dass jemand ungerechtfertigt Nachteile gegenwärtigt, dann kann derjenige, der diese Nachteile verursacht hat, sehr wohl dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Typische Beispiele hierfür sich Rufschädigungen und Beleidigungen, auch wenn man diese "Delikte" heutzutage unter der freien Meinungsäusserung zu schützen versucht. Typische Beispiele hierfür sind Holocaustleugnungen, da kommt in Deutschland meistens fast nichts oder auch gar nichts nach. Was ich sagen will: es gibt auch einen Missbrauch der freien Meinungsäusserung.

Da wird nun ein harter Vergleich gezogen, den man auch krumm nehmen könnte. - Hat Mars One schon gegen das Forum geklagt?


Aber warum man diese Gesetze dafür bemüht, dass man potentiellen Eltern auf dem Mars ihr Recht auf das Kinderkriegen einschränken will, nur weil es noch zu wenig Experimente bezüglich der Schwangerschaften bei nur 1/3 Schwerkraft gibt, das erschliesst sich mir wirklich nicht. Denn das tangiert nicht Interessen einer Gemeinschaft.

Ich würde das Problem nicht dadurch lösen, daß potentiellen Eltern auf dem Mars das Kinderkriegen untersagt wird, sondern indem erst gar keine potentiellen Eltern auf den Mars gelassen werden. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Einwanderung auf den Mars. - Hat der Fall Contergan die Interessen der Gemeinschaft nicht tangiert? (Eventuellen Schutzpflichten nachzukommen, ist übrigens auch ein Interesse der Gemeinschaft, nicht nur Paternalismus).


Nein, ich fordere nur, dass diese Diskussionen sachlich bleiben. Bevormundungsversuche oder das Einschränken von Elternrechten ist nicht sachlich und wird auch nicht dadurch sachlich, dass man sie unter dem Deckmäntelchen der Ethik vorbringt.

Die Diskussion, ob Einwanderung auf dem Mars stattfinden soll, ist kein Bevormundungsversuch, da, wie oben schon gesagt, es kein Recht auf Einwanderung auf den Mars gibt. - Was das "Deckmäntelchen Ethik" betrifft, bin ich echt sauer. Wofür? Ängste? Technikfeindschaft? Bei mir nicht.

Würden diese Ethik-Diskussionen übrigens qualifiziert, d.h. unter Einbezug von Ethik-Spezialisten (und nicht solchen, die sich nur dafür halten) und sachlich durchgeführt, so wären diese ungemein spannend.

Sicher wäre sie mit Beteiligung von solchen Spezialisten spannender. Allerdings wird eine gewisse ethische Kompetenz von jedermann erwartet. Und eine politische Kompetenz wird jedermann zugebilligt (allgemeines Wahlrecht und keine Begründungspflicht für politische Standpunkte).

So aber war sie einfach nur von diffusen Ängsten getrieben und entsprechend einseitig.

Siehe oben. Wüßte nicht, warum mir Mars One Angst machen sollte. Wirklich gehen tut das sowieso nicht, das kann man in aller Ruhe abwarten. Die ethischen Probleme, die sich stellen würden, wenn die technischen und finanziellen Probleme gelöst wären, find ich dennoch interessant.

Grüße, zabki
 

Dgoe

Gesperrt
Die Diskussion, ob Einwanderung auf dem Mars stattfinden soll, ist kein Bevormundungsversuch, da, wie oben schon gesagt, es kein Recht auf Einwanderung auf den Mars gibt. - Was das "Deckmäntelchen Ethik" betrifft, bin ich echt sauer.
Hallo zabki,

wenn man - hier nur exemplarisch - bei solchen Worten bedenkt, dass wir (als Menschheit) gerade nur ferngesteuerte Fahrzeuge dort betreiben, mit Ach und Krach gerade mal unseren Mond besucht haben, sich über Einreisebestimmungen auf Mars den Kopf zu zerbrechen, ist so extrem albern und lächerlich, schon nicht mehr lustig.

Der Trigger aber meines Posts ist ein anderer:
bin ich echt sauer
Du bist in einem Forum, solange Du nicht persönlich angemacht wirst, sollte es keinen Grund geben, irgendwie sauer zu werden. Völlig gleich ob moralisch oder wissenschaftlich oder sonst wie, ein Forum läd zur Diskussion ein.

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Einwanderung auf den Mars.

Es gibt keinen Rechtsanspruch auf eine ganze Reihe von Dingen. Ich zum Beispiel habe keinen Rechtsanspruch, in diesem Forum posten zu dürfen. Trotzdem hindert mich niemand daran. Rechtsansprüche gibt es nur für Dinge, die einem unter Verletzung von Grundrechten verwehrt werden könnten. Es ist kein Grundrecht, zum Mars zu fliegen, insofern gibt es auch keinen Rechtsanspruch darauf. Aber das heisst nicht, dass der Flug zum Mars deswegen irgendwie verboten sein sollte.

Da die Menge der Dinge, die man tun könnte, immer sehr viel grösser ist als die Menge der Dinge, die das Gesetz regeln kann, muss der Grundsatz in einer offenen und freiheitlichen Gesellschaft sein, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist - und nicht etwa umgekehrt!

Das heisst: Wer zum Mars fliegen kann, der darf zum Mars fliegen. Wer dort Kinder bekommen will, der darf das grundsätzlich. Stellt sich dann heraus, dass die fehlende Gravitation zu Fehlbildungen etc. führt (was ich bezweifle), kann man immer noch (falls überhaupt nötig) entsprechende Gesetze erlassen. Ob die die Marssiedler dann auch anwenden und wie sich diese durchsetzen liessen, ist eine Frage. Aber ich bezweifle auch dass die Marssiedler nach einigen Kindern mit Fehlbildungen darauf bestehen würden, weiter deformierte Kinder auf die Welt zu setzen (wer würde das schon...!?). Insofern brauchts kein Gesetz, sondern eine Lösung für das Problem. Ein Lösung wäre dann eben, Schwangerschaften auf rotierenden Raumstationen mit 1 Ge im Marsorbit auszutragen. Ohnehin scheint es mir viel plausibler, dass man erst mal mit Tieren schauen wird, wie das so geht mit Nachwuchs auf dem Mars - erst wenn sich da keine Probleme ergeben, werden sich auch Siedler finden, die es ausprobieren wollen.
 

zabki

Registriertes Mitglied
Bei Durchsicht der vergangenen Diskussion bin ich auf folgendes Geplänkel gestoßen ( http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=100277#post100277 ):


Sissy:
Du kennst weder meinen Allgemeinbildungszustand noch meinen beruflichen Hintergrund. Und eine Liste aller meiner Fähigkeiten hast Du auch nicht. Ich empfinde es als reichlich unangemessen, bei dieser Datenlage Deinerseits eine Expertise über meine Eignung abzugeben und mir zu unterstellen, daß ich nicht in der Lage bin, selbstständig Nachforschungen anzustellen. Die Seite von Mars one ist nicht die einzige Quelle, die mir und anderen Auswanderwilligen zur Verfügung steht.

meine Erwiderung:

Es geht wohl nicht nur um eine Teilnehmerin "S", die in der Lage ist, sich hinreichend zu infomieren und sich realistische Vorstellungen macht, sondern auch um einen eventuellen Teilnehmer "T", der Science Fiction liest, sich bewirbt, genommen wird und eines Tages mit glänzenden Augen in die Rakete steigt. Wohlgemerkt, ich halte MarsOne nicht für so blöd, daß dagegen nicht Vorkehrungen getroffen sind, aber jedenfalls ist das auch ein Thema, das die Öffentlichkeit interessieren darf. Schließlich gibt es Verbraucherschutz auch bei Kaffeefahrten.

Dies hier scheint mir so ein Teilnehmer "T" zu sein (unter den aus angebl. 200 000 ca. 700 für die 2. Runde ausgewählten):

https://applicants.mars-one.com/profile/c4c3580d-f19c-4a04-a8cf-b5c80a6fe499
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Da wird nun ein harter Vergleich gezogen, den man auch krumm nehmen könnte. - Hat Mars One schon gegen das Forum geklagt?
Hallo zabki,

ich denke, das ist nur ein Missverständnis: mir wurde vorgeworfen, ich würde versuchen, die Meinungsfreiheit einzuschränken und darauf hatte ich mich bezogen. Übrigens völlig unabhängig von MarsOne.

Ich würde das Problem nicht dadurch lösen, daß potentiellen Eltern auf dem Mars das Kinderkriegen untersagt wird, sondern indem erst gar keine potentiellen Eltern auf den Mars gelassen werden. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Einwanderung auf den Mars.
Siehe hierzu bitte die Ausführungen von Bynaus, denen ich mich anschliesse.

Hat der Fall Contergan die Interessen der Gemeinschaft nicht tangiert? (Eventuellen Schutzpflichten nachzukommen, ist übrigens auch ein Interesse der Gemeinschaft, nicht nur Paternalismus).
Ich sehe nicht, was der Fall Contergan mit möglichem Kinderkriegen auf dem Mars zu tun haben soll. Dass man aus dem Contergan-Fall lernen darf und soll heisst nicht, dass man Marsexpeditionen verbieten soll. Oder wie manche Anti's wünschen: auf den St.Nimmerleinstag verschieben, weil erst noch allerlei Tierversuche gemacht werden müssen.

Was anderes wäre es, wenn da Menschen unfreiwillig ausgesiedelt werden müssen, beispielsweise mangels beruflicher Perspektive auf der Erde. In so einem Fall müssen natürlich vorgängig weit höhere Sicherheitsstandards eingerichtet werden.

Das gilt aber auch schon auf der Erde: wenn man also einen Wanderweg auf den Mount Everest hochbaut, so wird der selbstverständlich anderen Sicherheitsanforderungen genügen müssen als die Routen, die von den Extrem-Bergsteigern verwendet werden.

Die Diskussion, ob Einwanderung auf dem Mars stattfinden soll, ist kein Bevormundungsversuch, da, wie oben schon gesagt, es kein Recht auf Einwanderung auf den Mars gibt.
Siehe Antwort Bynaus.

Was das "Deckmäntelchen Ethik" betrifft, bin ich echt sauer.
Wieso ? Fühlst Du Dich angesprochen ? Ist übrigens bei weitem nicht das einzige Deckmänteclhen, welches bei Diskussionen von den Anti's übergezogen wird.

Wofür? Ängste? Technikfeindschaft? Bei mir nicht.
Das ist sehr lobenswert, dennoch sehe ich unter diesen Umständen Deine enorme Skepzis bezüglich Marsbesiedelung. Nur weil Du oben schreibst, dass es kein Bevormundungsversuch sei, ist noch lange nicht gewährleistet, dass es vielleicht doch einer ist. Diesesmal wieder unter einem Deckmäntelchen, nämlich demjenigen der Fürsorglichkeit.

Es gibt zahlreiche Situationen - in denen die Fürsorglichkeit eine ganz besonders schöne Charaktereigenschaft ist, zeigt sie doch, dass dem- oder derjenigen der Mitmensch sehr wichtig ist und ihm oder ihr auch Respekt und Liebe hohe Werte sind. Aber eben: auch die Fürsorglichkeit hat ihre Grenzen: wenn einer seine Kinder zuhause einsperrt, weil er Angst hat, ihnen könnte im Strassenverkehr etwas zustossen, so mag das ein Stück weit verständlich sein, aber eben: es ist dennoch ein NoGo. Dieses NoGo heisst ja nicht, dass man seinem Kind erlauben soll, über eine Autobahn zu laufen.

Sicher wäre sie mit Beteiligung von solchen Spezialisten spannender.
Sie ist sogar unbedingt erforderlich.

Allerdings wird eine gewisse ethische Kompetenz von jedermann erwartet.
Nein.

Und eine politische Kompetenz wird jedermann zugebilligt (allgemeines Wahlrecht und keine Begründungspflicht für politische Standpunkte).
Nein. Ich kann Dir mindestens eine Ausnahme benennen und damit ist das jedermann widerlegt. Und das mit der Ausnahme kann ich Dir sogar beweisen, denn das bin ich selber.

Siehe oben. Wüßte nicht, warum mir Mars One Angst machen sollte.
Um ganz ehrlich zu sein: ich wüsste auch nicht, warum Dir MarsOne Angst machen sollte.

Wirklich gehen tut das sowieso nicht, das kann man in aller Ruhe abwarten. Die ethischen Probleme, die sich stellen würden, wenn die technischen und finanziellen Probleme gelöst wären, find ich dennoch interessant.
Oder sie jetzt schon gezielt platzieren, damit die Anti's mobilisiert werden und zusammen mit anderen Interessengruppen das missliebige Projekt frühzeitig abzuschiessen versuchen. So wie man das beim Teilchenbeschleuniger in Genf versucht hat.

Wobei ich ausdrücklich Dir eine solche Absicht nicht unterstelle !!


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Dgoe

Gesperrt
Ich bin hier ganz Bynaus Meinung.

Und erinnere nochmals, Mars erdnächster Abstand ist 56 Millionen Kilometer entfernt (höchst selten), das ist rund 150 mal weiter weg als der Mond und man kommt nicht auf gerader Linie dort hin.

Selbst eine Unterhaltung per Lichtgeschwindigkeit, wie: "Hallo, wie geht's?", "Gut und selber?", "Alles bestens!", dauert mindestens rund eine Stunde.

Das ist echt JWD, janz weit draußen...

Gruß,
Dgoe
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Und erinnere nochmals, Mars erdnächster Abstand ist 56 Millionen Kilometer entfernt (höchst selten), das ist rund 150 mal weiter weg als der Mond und man kommt nicht auf gerader Linie dort hin.

Selbst eine Unterhaltung per Lichtgeschwindigkeit, wie: "Hallo, wie geht's?", "Gut und selber?", "Alles bestens!", dauert mindestens rund eine Stunde.
Aaaarrrrgggghhhhhhh
 

Dgoe

Gesperrt
Hm, das Wörtchen 'entfernt' muss eigentlich weg. Hatte vorher erdnächster Punkt geschrieben und dann Punkt mit Abstand ersetzt ohne entfernt zu entfernen...
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Das ist nicht ganz präzise. Dir wurde vorgeworfen du hättest einen verübergehenden Verzicht der Ausübung des Rechts gefordert (Mein Post, 1. Absatz).
Hallo Michael,

nein, das habe ich ganz gewiss nicht geschrieben. So etwas Absurdes würde auch meiner Überzeugung widersprechen.

Aber natürlich irgendwie typisch: in so einem Zusammenhang wird einem mal rasch etwas nachteiliges vorgeworfen ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
@Dgoe: Rechne nochmal nach, das Ahhhrg ist schon gerechtfertigt.
Hallo Dgoe,

sowas braucht man gar nicht nachzurechen, das sieht man auf den ersten Blick: In Ednähe ist der Mars rund 1/3 AE von der Erde entfernt.

1 AE ist der Abstand Sonne-Erde, also rund 8 Lichtminuten: wenn die Sonne erlischt, so kriegen wir das in 8 Minuten mit.

1/3 von 8 Lichtminuten sind ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Ralf,

ich habe eigentlich gar nicht gerechnet, ich wusste, dass die Kommunikation zu einem der Rover zu der seinerzeit gegebenen Entfernung rund 20 Min. dauerte, auf die Antwort also 40 Min. gewartet werden musste, und nicht zuletzt eine Reaktion darauf wiederum weitere 20 Minuten später erst beim Rover ankommt.

Ich hatte auch keinen Anlass die Laufzeit beim kürzt möglichen Abstand auszurechnen, habe das auch sprachlich nicht miteinander verknüpft. Der Beitrag listet einfach nur einige Daten auf. - Das Wörtchen 'mindestens' könnte man aber auch noch streichen.

Deine Arghs sind bei mir hier jedoch immer ein Highlight, ich grinse immer noch wie ein Honigkuchenpferd! :)

Gruß,
Dgoe
 
Oben