Mach-Lorentz Antrieb

MGZ

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Hab ich schon erwähnt, dass der Mach-Lorentz-Antrieb gegen jedes anständige physikalische Gesetz verstößt, dass globale Erhaltungssätze unphysikalisch sind, weil man sie nie überprüfen kann, und dass ich mir auch ein paar schöne Dinge vorstellen könnte, dich ich bauen würde, wenn ich dem Impulserhaltungssatz ein Schnippchen schlagen könnte. :D
Kann ich aber nicht. :(
 

Bynaus

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MGZ schrieb:
Hab ich schon erwähnt, dass der Mach-Lorentz-Antrieb gegen jedes anständige physikalische Gesetz verstößt

Gegen welches denn?

Die Impulserhaltung wird nicht verletzt - bloss lokal scheint es so.

Das ist so wie ein Raumschiff, das mit einem Tether arbeitet, also einem langen Kabel, das im Orbit durch das Magnetfeld eines Planeten geschleift wird - lässt man Strom durch, verändert sich der Orbit des Raumschiffs. Verstösst das gegen die Impulserhaltung? Wenn man Magnetfelder nicht kennen würde, "offenbar", denn das Raumschiff verändert seine Bewegung, ohne dass diese Bewegung offensichtlich durch etwas anderes kompensiert würde.

Natürlich wird sie aber schliesslich kompensiert: Das Magnetfeld interagiert mit seiner Quelle im Erdkern, und der Impuls wird von diesem Kern übernommen - der Impuls ist insgesamt erhalten. Doch bis dahin hat sich das Tether-Raumschiff schon zu bewegen begonnen - es muss nicht auf die "Antwort" vom Kern warten, dass die Impulsübertragung geklappt hat.

Genauso funktioniert letztlich der MLT: dieser reagiert mit dem (hypothetischen) GI-Feld, das universumsweit allen Massen ihre Trägheit verleiht.

dass globale Erhaltungssätze unphysikalisch sind, weil man sie nie überprüfen kann

Doch kann man: der Bau eines MLTs ist quasi ein Test - wenn der Impuls lokal nicht kompensiert wird, muss er offenbar global kompensiert werden.

Ich sage nicht, und habe nie gesagt, dass das sicher funktionieren wird. Aber es ist eine interessante Überlegung, die weitreichende Folgen hätte, wobei sie sich relativ einfach (mit dem Bau eines MLT) überprüfen lässt. Prüfenswert, finde ich.
 

MGZ

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Doch kann man: der Bau eines MLTs ist quasi ein Test - wenn der Impuls lokal nicht kompensiert wird, muss er offenbar global kompensiert werden.

Wenn der Impuls lokal nicht erhalten ist, gibt es keinen Grund mehr, anzunehmen, dass er global erhalten sein sollte. Ockhams Klinge.
 

Bynaus

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Wenn der Impuls lokal nicht erhalten ist, gibt es keinen Grund mehr, anzunehmen, dass er global erhalten sein sollte. Ockhams Klinge.

Das würde ich so nicht sagen. Die Gründe, dies anzunehmen, haben wir ja aus unzähligen anderen Systemen.
Du kannst beim Tether-Raumschiff auch nicht belegen, dass der Impuls erhalten bleibt - die Änderung der Rotationsgeschwindigkeit der Erde (oder des Erdkerns) ist viel zu klein, als dass man sie messen könnte. Trotzdem nehmen wir an, dass dies zutrifft.
 

MGZ

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Das würde ich so nicht sagen. Die Gründe, dies anzunehmen, haben wir ja aus unzähligen anderen Systemen.
Du kannst beim Tether-Raumschiff auch nicht belegen, dass der Impuls erhalten bleibt - die Änderung der Rotationsgeschwindigkeit der Erde (oder des Erdkerns) ist viel zu klein, als dass man sie messen könnte. Trotzdem nehmen wir an, dass dies zutrifft.

Alle diese Systeme haben lokalen Impulserhaltungssatz. Einen Gesamtimpuls des Universums zu definieren wäre mehr als schwierig, vor allem mit Hinblick auf die Raumexpansion. Es gibt auch unzählige Systeme mit positivem Brechungsindex - trotzdem gibt es Ausnahmen.
Wenn ich mich beim "Tether"-Raumschiff irgendwo abstoßen kann, weiß ich zumindest, dass es ohne den Stoßpartner nicht funktionieren würde - im Einklang mit dem Impulserhaltungssatz.
 

SRMeister

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Das Raumschiff interagiert mit dem lokalen GI Feld, dass haben doch Woodward und Paul March mehrmals klargestellt. Dass wir theoretisch die Gravitation aller Massen im Universum spüren, daran regt sich doch auch keiner auf. Nur ist das GI Feld eben nicht entfernungsabhängig.
Es wird auch keine Information überlichtschnell übertragen.
 

Bynaus

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MGZ schrieb:
Einen Gesamtimpuls des Universums zu definieren wäre mehr als schwierig

Das tut man ja auch nicht. Der lokale Impuls überträgt sich einfach über das GI-Feld an eine grosse Anzahl weit entfernter Massen. Das ist alles.

Wenn ich mich beim "Tether"-Raumschiff irgendwo abstoßen kann, weiß ich zumindest, dass es ohne den Stoßpartner nicht funktionieren würde

Das ist analog zum MLT. Du siehst bei beiden die Wirkung nicht, weisst aber, dass sie - wegen dem Impulserhaltungssatz - stattfinden muss.

SRMeister schrieb:
Nur ist das GI Feld eben nicht entfernungsabhängig.

Das liegt übrigens daran, dass die Gravitation zwar im Quadrat zur Entfernung abfällt, aber bei homogener Massenverteilung auch die Masse im Quadrat zur Entfernung zunimmt - insgesamt hebt sich das exakt auf und sorgt für ein universumsweit praktisch homogenes GI-Feld.
 

Kibo

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Könnte mir vielleicht noch mal wer erklären, warum ein Kondensator, bei dem auf der einen Seite ganz viele Elektronen sitzen und auf der anderen Seite nicht, insgesamt träger sein soll, als ein Kondensator, bei dem auf beiden Seiten gleich viele Elektronen vorhanden sind?

Also gilt E=mc² auch für potentielle Energie, oder wie? Wenn ich eine Kugel auf die Spitze eines Berges stelle, dann müsste sie also schwerer (im Sinne von massereicher) werden. Oder?
 

MGZ

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Nicht direkt, nein. Die Kugel schächt das Gravitationsfeld zwischen Kugel und Erde und dieses Gravitationsfeld hat dann eine geringere Masse.
 

Bynaus

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@Kibo: Ich habe erst jetzt, beim nochmaligen Lesen des Threads, verstanden, worauf du hinaus wolltest. Sorry dafür. Ich kann dir jetzt mit Sicherheit sagen, dass ich deine Frage nicht definitiv beantworten kann. :) Woodward hat aus den Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie hergeleitet, dass eine beschleunigte Masse, deren "innerer Energiezustand" sich während der Beschleunigung ändert, eine leicht fluktuierende Masse aufweisen sollte (das müssen wir ihm wohl einfach glauben). Beschleunigt man etwa einen sich aufladenden Kondensator, sollte dessen Masse fluktuieren. Beschleunigt und bremst man eine fluktuierende Masse jeweils zur richtigen Zeit, kann man eine gerichtete Bewegung erzeugen. Nun muss man das ganze nur noch "in Phase" machen, und man bekommt einen gerichteten Antrieb.
 

Runzelrübe

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Oh schön, ich dachte schon, das Thema wäre eingeschlafen. ;)

Mich interessiert brennend, wie sich mitbeschleunigte Massen innerhalb dieses Systems verhalten sollen oder die Geräte, durch welche die benötigte Energie für diese Vorgänge zur Verfügung gestellt wird. Es dürfte doch unheimlich schwierig bis unmöglich sein, nur die Trägheit eines Bauteils (des Antriebs) von der Auswirkung auf die direkt mit ihm verbundenen Massen abzuschirmen. Im glücklichsten Fall reißt einem nur der Antrieb ab und er fliegt noch eine Weile allein weiter. Man stelle sich bitte jetzt eine riesige Waschtrommel vor, die falsch beladen wurde und eine Unwucht im Schleudergang hat, an der man sich festhalten möchte.

Der Effekt selbst sollte ja ein Summeneffekt über jedes Teilchen sein. Gehen wir mal davon aus, wir hätten Messapparaturen, um die Zeitpunkte der Massenfluktuation zu messen und auch noch die Schaltvorrichtungen, um Energie im richtigen Moment zuzuführen bzw. abzuleiten. Da stellt sich mir die Frage, wie letztere überhaupt beschaffen sein soll. Einen Kondensator lädt man ja nicht nur mal eben so theoretisch auf. Das geht nur, wenn es elektrische Anschlüsse gibt, in welchen die Ladungsträger ihre zusätzlichen Elementarladungen Portion um Portion zum Kondensator weiterreichen. Würde das den Effekt nicht um Längen auffressen, da der Ladungstransport unkontrollierbar auf atomarer Ebene abläuft? Sollte (rein theoretisch) unsere Trägheit durch den Effekt zustande kommen, dann dürften wir doch zumindest schonmal davon ausgehen, dass der Effekt geringer wäre als die schwache Kernkraft. Denn die Trägheit des gesamten Universums würde ja auch an uns partizipieren. Und wenn ich mich so anschaue, falle ich nicht auseinander. Na gut, ein bissl vielleicht. :D

In mir reift so langsam der Wille, ab heute Abend einen Sience-Fiction Roman zu schreiben...
 

Bynaus

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Ich denke nicht, dass da irgend eine Abschirmung möglich, oder auch nur nötig ist. Die Massenfluktuationen sind ein Effekt, den man ausnutzt. Bei Woodward letztlich mit einer rotierenden Vorrichtung, bei der man sich an der Achse "festhalten" kann.

Denn die Trägheit des gesamten Universums würde ja auch an uns partizipieren. Und wenn ich mich so anschaue, falle ich nicht auseinander.

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. MLTs arbeiten mit dem GI-Feld des Universums, das für die Trägheit verantwortlich ist. Das GI-Feld des Universums umgibt alles. Etwa so wie das Wasser in der Tiefsee: in welche Richtung man eine Testmasse auch beschleunigen will, das Wasser wirkt dieser Bewegung entgegen. Nichts muss dabei oder deswegen "auseinanderfallen". Eine Unterwasserrakete, oder ein Meeresgetier, das unter Wasser über einen Stein krabbelt, kämpfen beide gegen das Wasser an - sie nutzen es aber nicht zum Antrieb. Ein MLT hingegen entspricht in dieser Analogie einem Propeller, der das Wasser selbst nutzt, um Vortrieb herzustellen.

PS: Sorry Runzelrübe, wenn dieser Post etwas kurzangebunden war. Ich hatte einen viel längeren - habe ihn aber an ein Timeout verloren... Grr...
 
Zuletzt bearbeitet:

Runzelrübe

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Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor.

Ja, mir dünkt ich habe eher Fragen über eine Wirkungsweise gestellt, an die ich mich fälschlicherweise erinnern konnte. Ab und zu sollte ich mir die Mühe machen, vorher nochmal genauer zu lesen statt mich auf meine Erinnerung zu verlassen. War doch zu lange her. Ich versuche später noch einmal eine Formulierung zu finden, mit der ich ausdrücken kann, worauf ich hinaus wollte. Wenn ich es anders formuliere, habe ich mir prinzipiell Gedanken über das Festhalten am Antrieb und die Technologie der Energiezufuhr machen wollen. :)
 

Major Tom

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Wäre es eigentlich denkbar, daß eine Art "Massenfluktuation" auch mit anderen Mitteln zu erreichen wäre z. B. einfach durch relativistische Effekte indem man gewisse Elemente auflädt - nach hinten beschleunigt, entlädt und wieder nach vorne schwingen lässt?
Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns Geschwindigkeiten, die nur knapp unter der Lichtgeschwindigkeit liegen. Dadurch bedingt, nimmt ihre Masse zu (relativistischer Massezuwachs). Die erhöhte Masse wiederum führt zu einer Kontraktion der s-Orbitale (und einiger p-Orbitale). Infolgedessen schirmen die Elektronen die Kernladung besser ab, und die Energieniveaus der übrigen Orbitale werden angehoben.
 

pmvstrm

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Wäre es eigentlich denkbar, daß eine Art "Massenfluktuation" auch mit anderen Mitteln zu erreichen wäre z. B. einfach durch relativistische Effekte indem man gewisse Elemente auflädt - nach hinten beschleunigt, entlädt und wieder nach vorne schwingen lässt?
Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns Geschwindigkeiten, die nur knapp unter der Lichtgeschwindigkeit liegen. Dadurch bedingt, nimmt ihre Masse zu (relativistischer Massezuwachs). Die erhöhte Masse wiederum führt zu einer Kontraktion der s-Orbitale (und einiger p-Orbitale). Infolgedessen schirmen die Elektronen die Kernladung besser ab, und die Energieniveaus der übrigen Orbitale werden angehoben.

Du meinst so etwas wie den Relativistischen Massezuwachs wie er z.B als Nebeneffekt in Teilchenbeschleunigern zu beobachten ist?
Wenn ich nicht sehr irre hat hier schon irgendwer das Thema der Erzeugung einer Massefluktuation mittels ionisierter Atome durch ein
Magnetfeld angesprochen.
 

MGZ

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Man kann keine Kiste bauen, deren Masse man erhöhen oder senken kann. Weder mit der Relativitätstheorie noch mit irgendeiner anderen experimentell bestätigten Theorie.
Wenn ich ein paar Elektronen und Positronen nehme, sie zerstrahle und mit der Energie eine Feder anspanne, dann erhöht sich die Masse der Feder genau um die Masse der vernichteten Teilchen.
 

pmvstrm

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Man kann keine Kiste bauen, deren Masse man erhöhen oder senken kann. Weder mit der Relativitätstheorie noch mit irgendeiner anderen experimentell bestätigten Theorie.
Wenn ich ein paar Elektronen und Positronen nehme, sie zerstrahle und mit der Energie eine Feder anspanne, dann erhöht sich die Masse der Feder genau um die Masse der vernichteten Teilchen.

Ich glaube Du meinst etwas anderes.
So etwas tritt nur auf wenn man Materie beschleunigt aber natürlich wird Materie nicht wirklich mehr, es ist nur ein Nebeneffekt bei der
Beschleunigung von Teilchen.
 

MGZ

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Ich glaube Du meinst etwas anderes.
So etwas tritt nur auf wenn man Materie beschleunigt aber natürlich wird Materie nicht wirklich mehr, es ist nur ein Nebeneffekt bei der
Beschleunigung von Teilchen.

Ich glaube, ich meine genau das, was ich geschrieben habe. Ein Teilchen mit hoher Geschwindigkeit ist schwerer als ein ruhendes Teilchen, schon richtig. Aber ein starkes Magnetfeld ist auch schwerer als ein schwaches Magnetfeld. Eine geladene Batterie ist schwerer als eine ungeladene. Ein abgeschlossenes System in einem gegebenen Bezugssystem wird niemals, unter keinen Umständen, seine Masse verändern. Wenn ich ein Teilchen im System beschleunige, dann muss ich die Energie dafür einem Speicher entnehmen, und der wird entsprechend der Massezunahme des Teilchens leichter.
 

TomS

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Ein Teilchen mit hoher Geschwindigkeit ist schwerer als ein ruhendes Teilchen, ...
Dazu müsstest du zeigen, dass ein schnelles Teilchen eine stärkere Gravitationskraft ausübt als ein langsamen; das ist nicht das selbe wie die Zunahme der relativistischen Masse (du hast aber recht, wenn du z.B. eine Kiste mit kaltem und heißem Gas vergleichst).

Wenn ich ein Teilchen im System beschleunige, dann muss ich die Energie dafür einem Speicher entnehmen, und der wird entsprechend der Massezunahme des Teilchens leichter.
Dazu müsstest du "Energie" (als Integral über einen Raumbereich) im Rahmen der ART definieren. Das ist aber i.A. nicht möglich. Z.B. "verlieren" Photonen in einem expandierenden Universum Energie (kosmologische Rotverschiebung), ohne dass ein "Speicher" diese dazugewinnt. Das Konzept "Energie" ist einfach i.A. nicht mehr sinnvoll definierbar.
 

MGZ

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Dazu müsstest du "Energie" (als Integral über einen Raumbereich) im Rahmen der ART definieren. Das ist aber i.A. nicht möglich. Z.B. "verlieren" Photonen in einem expandierenden Universum Energie (kosmologische Rotverschiebung), ohne dass ein "Speicher" diese dazugewinnt. Das Konzept "Energie" ist einfach i.A. nicht mehr sinnvoll definierbar.

So weit würde ich nicht gehen. Es gibt in der ART eine (vom Bezugssystem abhängige, aber wohldefinierte) Energie- und Impulsdichte und einen lokal gültigen Energieerhaltungssatz. Die fehlende Energie von rotverschobenen Photonen und die Arbeit, die die Expansion gegen die Gravitationskraft verrichtet, sind da mit berücksichtigt. Die Energie wird mit der Energie der Raumzeit und der Dunklen Energie ausgetauscht.
 
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