Interstellare Planeten - zahlreicher als Sterne?

Bynaus

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Darauf hattest du NUR:

"NUR"? Ja, was denn? Du klammerst in deinem Zitat ausgerechnet den kritischen Teil meiner Antwort an dich aus, wo ich dir erklärt habe, warum die Sternbildungskurve sich nicht beliebig nach unten fortsetzen lässt. Was soll das?

meine Vermutung (oben) wurde gerade bestätigt.

Ich sehe nicht, wie. Erklärs mir!

Natürlich gibt es - in Planetensystemen - insgesamt mehr kleine als grosse Planeten, gerade im Gasriesenbereich (dh, es gibt viel mehr Neptune als Jupiters). Das wurde schon vor Kepler (dem Teleskop :) ) vermutet, und von Kepler bestätigt, schon vor Monaten, das habe ich auch nie bestritten (im Gegenteil: im Kepler-Thread findest du genau diese Aussage von mir). Das Problem ist, dass du meine Postings offenbar ungenau liest. Der Umstand, dass Kepler mehr massearme als massereiche Planeten findet, ändert nämlich überhaupt nichts an meiner Argumentation, warum interstellare Planeten von Erdgrösse seltener sein sollten als Gasriesen.

Gut möglich, dass interstellare Neptune häufiger sind als interstellare Jupiter - wir wissen das nicht, weil die Beobachtungen nicht empfindlich genug sind dafür - wir können es aber, auch aufgrund der Kepler-Daten, vermuten. Aber erdgrosse Planeten entstehen eben nicht wie die Gasriesen aus frühen Kernen jenseits der Eislinie, sondern bilden sich über einige 10 Mio Jahre in stabilen Planetesimalgürteln. Solche stabilen Planetesimalgürtel gibt es nur in Systemen, die nicht durch die Interaktionen von massiven Gasriesen - die jedem interstellaren Gasriesen vorausgehen müssen - gestört werden. Deshalb wäre zu erwarten, dass der Mechanismus, der interstellare Gasriesen produziert, gleichzeitig die Entstehung von erdgrossen Planeten aus Planetesimalgürteln verhindert. Nicht immer, aber meistens. Deshalb wird es jede Menge interstellerer Planetesimale geben (also Objekte bis maximal 1000 km), jede Menge interstellare Gasriesen (Neptun bis Jupitergrösse), aber kaum interstellare "Erden".
 

TomTom333

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@Bynaus:
Mit einigen deiner Worte in den letzten beiden Antworten an mich, habe ich das Gefühl, dass du dich persönlich angegriffen fühlst. Mit deinem Wissen und deiner Art es anderen Mitzuteilen sollte das nicht so sein. Es ist auch absolut von mir nicht beabsichtigt.
Mir vorzuwerfen ich sollte meinen "Kleinen" Wissenshorizont erweitern und vertrauen was andere Leute schon so erdacht haben.....Klingt sehr Herablassend!
...Was soll das?
Ich sehe nicht, wie. Erklärs mir!

Wenn wir die interplanetaren Jupiter sehen, und wenn die interplanetaren Neptune wohl doppelt so häufig sind, sie aber nicht sehen weil unsere Instrumente zu unempfindlich sind, dann werden wir wohl die interplanetaren Erden, die laut Kepler, mehr sein müssten als Neptune auch nicht sehen können.

..Deshalb wäre zu erwarten, dass der Mechanismus, der interstellare Gasriesen produziert, gleichzeitig die Entstehung von erdgrossen Planeten aus Planetesimalgürteln verhindert. Nicht immer, aber meistens...

Und genau das meine ich! Wir beide und auch viele andere haben "noch" nicht der Weisheit letzten Schluss. Auch wenn einige schöne Programme und Animationen Daten liefern, unser Beobachtungszeitraum ist einfach noch viel zu kurz und dies so unumstößlich zu Belegen. Wie du selber schreibst: Bis vor kurzen wussten wir nicht wie viele Supererden es das draußen gibt. Langsam bekommen wir einen Einblick.
Für mich ist es logisch, wenn es doppelt so viele Supererden wie Neptune gibt, dann werden rein Statistisch auch doppelt so viel da draußen frei herumfliegen.
Wir wissen ja nicht einmal warum unser eigenes Sosy so ist wie es ist.
Wundern uns warum die meisten anderen Systeme anders sind.
Nun stellen wir fest.... sie sind gar nicht so anders.
Wir sollten öfters mal einige Sachen kritisch hinterfragen, als immer dem "Mainstream" hinterher zu rennen. Das bringt uns weiter und das öffnet neue Perspektiven.
Und noch mal: Ich hab nichts persönlich gegen dich und finde die Diskussionen immer sehr erfrischend.

Tom
 
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Bynaus

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Mir vorzuwerfen ich sollte meinen "Kleinen" Wissenshorizont erweitern und vertrauen was andere Leute schon so erdacht haben.....Klingt sehr Herablassend!

Es war nicht meine Absicht, dich herablassend zu behandeln, und das solltest du auch wissen. Ich hab übrigens nirgends von einem "kleinen" Wissenshorizont geschrieben! Es ist bloss so, dass alles, was ich hier schreibe, schon seine "publizierten" Gründe hat, und ich verfolge das Gebiet seit Jahren sehr aktiv. Sicher weiss ich nicht alles, kenne nicht alles: trotzdem solltest du das, was ich schreibe, nicht einfach so leichtfertig wegfegen. Das macht einen etwas arroganten Eindruck (der sicher falsch ist).

dann werden wir wohl die interplanetaren Erden, die laut Kepler, mehr sein müssten als Neptune auch nicht sehen können

Natürlich könnten wir die interplanetaren Erden, wenn sie da wären nicht sehen.

Kepler kann über die wahre Häufigkeit von Erden noch nichts gesichertes sagen.

Aber selbst wenn sie ebenfalls viel häufiger wären (was wohl zu vermuten ist), dann heisst das noch lange nicht, dass sie auch unter den interstellaren Planeten viel häufiger sind. Den von mir vermuteten Grund dafür habe ich dir genannt. Bisher hast du dazu noch nie etwas geschrieben, nicht einmal, warum er dich nicht überzeugt...

Wir beide und auch viele andere haben "noch" nicht der Weisheit letzten Schluss.

Habe ich nie behauptet.

Für mich ist es logisch, wenn es doppelt so viele Supererden wie Neptune gibt, dann werden rein Statistisch auch doppelt so viel da draußen frei herumfliegen.

Aber siehst du denn nicht ein, dass nach allem, was wir wissen, Planeten wie die Erde eben etwas anders als Gasriesen entstehen? Dass es für erdgrosse Planeten grössere Zeiträume braucht, und dass das Auswirkungen darauf hat, welche Planeten überhaupt aus dem System geschmissen werden können?

Wenn erdgrosse Planeten mehrere 10 bis 100 Mio Jahre brauchen, um sich zu bilden, sie aber trotzdem unter den interstellaren Planeten häufig vertreten sind, dann muss das doch heissen, dass die Systeme typischerweise erst nach diesen mehreren 10 bis 100 Mio Jahren auseinanderfallen, nicht? Das ist aber nicht das, was uns die Simulationen von solchen instabilen Systemen sagen. Diese fallen oft schon früh, also nach wenigen Mio Jahren, auseinander.

Jetzt kannst du schon sagen, pha, Simulationen - aber hast du etwas besseres, um eine andere Ansicht zu belegen?

Schau dir diese Grafik an, die aus meinem final-frontier.ch-Artikel (bzw., aus der zitierten Arbeit) stammt: http://www.final-frontier.ch/images/21myrs.gif

Nach 21 Mio Jahre kommt es hier zur Instabilität. Alle Planetesimale, die zu diesem Zeitpunkt erst etwa Marsgrösse haben, fliegen raus. Es bilden sich gar keine erdgrossen Planeten.

Sicher, bei einigen Systemen kommt die Instabilität später - aber das ist die Minderheit. Bei den meisten geschieht sie sehr früh, in den ersten 10 Mio Jahren, wenn es noch viel Gas in der Scheibe hat und die Planeten entsprechend stark migrieren.

Nun stellen wir fest.... sie sind gar nicht so anders.

Oh doch, sie sind anders. Unter den Kepler-Systemen gleicht (natrürlich bisher) kein einziges unserem eigenen System. Auch unter den aus RV-Untersuchungen bekannten Systemen gibt es kaum eines, in dem ein System wie unseres existieren könnte. Das Sonnensystem ist offenbar ein sehr ungewöhnlicher Ort.

Wir sollten öfters mal einige Sachen kritisch hinterfragen, als immer dem "Mainstream" hinterher zu rennen. Das bringt uns weiter und das öffnet neue Perspektiven.

Es gibt eben manchmal durchaus gute Gründe, warum etwas "Mainstream" ist oder nicht. Und die sollte man kennen, bevor man über den "Mainstream" hinausdenken kann.

PS: Ja, ich fühle mich etwas persönlich angegriffen. Wenn ich dir eine Antwort gebe, und du es dann in deinem Zitat so aussehen lässt, als ob ich dir gar keine oder nur eine sehr flapsige Antwort gegeben hätte, und du dies dan auch noch mit "darauf hast du NUR das geschrieben" kommentierst, dann finde ich durchaus, dass dies böswillig entstellend ist. Ich glaube dir aber, dass das nicht deine Absicht war.
 
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worlov

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Der Raum ist da... ja das stimmt... aber ist er mit Planeten gefüllt...... Nein ist er nicht!
....
Fakt: Der Raum zwischen den Systemen ist schon relativ leeeeeeeeeeer.

Ja, für die Sonnenumgebung darf es sogar stimmen. Wir befinden sich gerade zwischen zwei Spiralarmen. Wenn man noch die Rotationskurve anschaut
http://www.ioa.s.u-tokyo.ac.jp/~sofue/rotation/fig2/00mw.gif
sieht man, dass das Sonnensystem gerade auf fallender Flanke liegt. Dieser Abstieg erscheint vielleicht nicht besonders beeindruckend, aber wenn wir versuchen für ihn die Dichte anzupassen, dann kommt ziemlich tiefe Diele zum Schein
http://sites.google.com/site/testsofphysicaltheories/galaxien.pdf
Die Forscher suchten nach jupiterianischen Planeten in Richtung Zentrum der Milchstraße, also, quasi beobachtete sie hauptsächlich das, was auf der Oberfläche vom nächstliegenden Spiralarm zu sehen war, d.h. im Region, wo die Massendichte noch relativ klein ist.
 

Alex74

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Meines Wissens ist die Sternendichte zwischen den Armen nicht geringer als in den Armen; nur konzentriert sich dort Gas und damit Sternentstehungsgebiete, weswegen dort weitaus mehr große Sterne zu finden sind (da eine Drift nach außerhalb der Arme oft länger dauert als deren Leben) und die Arme somit erheblich heller sind.
 

Bynaus

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@worlov: Die erste Grafik hat nichts mit der Dichte zwischen oder in Spiralarmen zu tun, sondern mit der Rotationsgeschwindigkeit in Abhängigkeit zum Abstand zum Zentrum.

Wir befinden uns wohl tatsächlich irgendwo zwischen den Spiralarmen. Allerdings ist die galaktische Scheibe, was Sterne angeht, zwischen den Armen nicht dünner als darin. In den Armen gibt es mehr Gas und entsprechend mehr (hell leuchtende) Sternentstehungsgebiete.

Was das für ein obskures Dokument ist, das du da im zweiten Link angehängt hast, ist mir schleierhaft.

@UMa: Danke für den Link. Natürlich ist es so, dass interstellare erdgrosse Planeten keinen signifikanten Beitrag zur Masse des Halos machen können. Anderseits muss man auch sagen, dass es für die Frage, ob interstellar erdgrosse Planeten weniger häufig, gleich häufig oder häufiger als interstellare Jupiter sind, vermutlich keine grosse Rolle spielt, weil selbst die interstellaren Jupiter in der jetzt vermuteten Anzahl nur minim zur Halomasse beitragen können. Es setzt der Anzahl interstellarer Erden (und Objekten bis zu 1/50 der Erdmasse) lediglich eine - sehr grosszügige - Obergrenze.
 
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worlov

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@worlov:...Was das für ein obskures Dokument ist, das du da im zweiten Link angehängt hast, ist mir schleierhaft.

Es geht vor allem darum, die Rotationskurve zu approximieren. Da sie aber oszilliert, oszilliert auch die Dichte, allerdings viel gewaltiger - es geht um die Schwankungen von mehr als eine Großordnung.

Die Funktion für die Abstände +/-5kpc um das Sonnensystem herum lautet
http://home.arcor.de/walter-orlov/approxfor.GIF
und entsprechende Kurve sieht folgend aus
http://home.arcor.de/walter-orlov/approx.gif

Also, die Dichte innerhalb der Spiralarmen soll viel größer sein als zwischen ihnen. Da die Zahl der Sterne ungefähr gleich bleibt, können nur die Kleinkörper - Planeten, Kometen, Asteroiden usw., die sich zwischen den Sternen verschanzen, - als Ursache für die Dichtenunterschiede dienen. Sie sind also die gesuchte Dunkle Materie.
 

Bynaus

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Da sie aber oszilliert

Um das festzustellen, müsste man erst mal wissen, was denn der Fehlerbalken der einzelnen Messungen ist, aus denen diese Kurve konstruiert wurde. Erst dann kann man sich daran machen, zu versuchen, allfällige tatsächlich vorhandene Schwankungen durch Kurven zu fitten.

Sie sind also die gesuchte Dunkle Materie.

UMa hat schon oben gezeigt, warum das nicht sein kann. Wenn kleine, nicht-leuchtende kompakte Objekte die Ursache der DM wären, müsste man diese auch als Mikrolinsenverursachende "MACHOs" beobachten - tut man aber nicht.
 

worlov

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Um das festzustellen, müsste man erst mal wissen, was denn der Fehlerbalken der einzelnen Messungen ist, aus denen diese Kurve konstruiert wurde...

Sie sind für betrachtenden Bereich sogar sehr klein:
http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer/galstruc/rotgal.gif


UMa hat schon oben gezeigt, warum das nicht sein kann. Wenn kleine, nicht-leuchtende kompakte Objekte die Ursache der DM wären, müsste man diese auch als Mikrolinsenverursachende "MACHOs" beobachten - tut man aber nicht.

Und ich meinte schon, dass die Astronomen faktisch nur die Oberfläche vom nächstliegenden Spiralarm beobachteten, wo die Planetendichte noch relativ klein ist.
 

mac

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Hallo,

manchmal hilft es, die wild ins Kraut schießenden Phantasien mit Fakten zu konfrontieren.

Es gibt bei der systematischen Zählung von Sternen zwei Störgrößen. Die Lebenserwartung der Sterne und ihre Leuchtkraft.
Um die Lebenserwartung als Störgröße zu verringern, muß man entweder in Sternbildungsgebieten zählen oder (zur Zeit) alle Sterne, schwerer als 0,9 M0, als Beitrag zu repräsentativen Verteilungen ausschließen.

Um nicht einem Auswahleffekt durch zu geringe Leuchtkraft, bei zu großer Entfernung zum Opfer zu fallen, muß man sich auf die nähere Umgebung beschränken.

Wir nehmen daher als Grundlage den Sternenkatalog CNS3 . Er listet gut 3800 Sterne im Umkreis von 25 Parsec. Wie der RECONS-Katalog zeigt, ist seine Auflistung, besonders bei den leuchtschwachen Sternen, erwartungsgemäß nicht vollständig, was wir durch kritische Beurteilung der Zählergebnisse kompensieren können.

Der CNS3 enthält keine Massenangaben, daher habe ich die Sternenmasse mit

Masse in M0 = EXP(absolute Leuchtkraft * -0,114 + 0,577)

Umgerechnet. Die dazu verwendeten Parameter (-0,114 und 0,577) habe ich durch Anpassungsrechnung aus den RECONS-Daten ermittelt.


Teilt man die Sterne des CNS3 in Masseklassen ein, dann ergibt sich folgende Verteilung:

Masseklasse______Anzahl___Summe
In Sonnenmassen___________ihrer
-----------------------------Masse in M0
0,2 bis 0,3__________53______14,2
0,3 bis 0,4_________361_____130

0,4 bis 0,5_________752_____341
0,5_______________632_____343
0,6_______________476_____308
0,7_______________332_____249
0,8_______________329_____280
0,9_______________272_____257

1,0_______________221_____231
1,1_______________155_____179
1,2________________87______74
1,3________________55______53
1,4________________37______32
1,5________________21______18
1,6________________11_______8,7

Wir sehen, daß zwischen 0,4 und 0,9 M0 die in der jeweiligen Klasse versammelte Masse ziemlich ähnlich ist. (Bitte beachten: Der Schritt 0,4 bis 0,5 ist relativ größer, als der Schritt 0,8 bis 0,9) Wir sehen auch: Wenn diese Verteilung einem Bildungsgesetz unterliegt, dann schließt dieses Bildungsgesetz aus, daß sich durch sein Wirken in der Klasse 0 bis 0,4 M0 mehr Masse versammelt, als in der Klasse 0,4 bis 0,8 M0. Und das sogar dann, wenn wir ihm ein (nicht beobachtbares) lineares fortschreiten in die kleineren Masseklassen gestatten. Wenn also jemand glaubt, daß durch mehr kleine Objekte als bisher beobachtbar, sich ein Faktor fünf an fehlender Masse erklären ließe, so kann er das nicht mit einem beobachtbaren Bildunggesetz belegen.

Die tatsächliche Beobachtung legt eher nahe, daß der von Bynaus (Post 58) und mir (Post 60) beschriebene Auswahleffekt bei der Sternbildung bereits ab etwa 0,4 M0 abwärts zu beobachten ist. Auch 0,3 M0 kleine Sterne waren zur Zeit des CNS3 schon gut erkennbar (Proxima Centauri z.B. wurde schon 1915 entdeckt)

Die Daten oberhalb von 0,9 M0 werden dadurch verfälscht, daß in diesen Masseklassen die älteren Sterne bereits über das rote-Riesenstadium hinaus sind und damit nicht mehr an der ‚Verlosung‘ teilnehmen. Dieser Effekt ist dadurch, daß sich die Sternbildungsrate im Verlauf der Jahrmilliarden verringert hat, sogar überproportional hoch.

Herzliche Grüße

MAC
 
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worlov

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Masseklasse______Anzahl___Summe
In Sonnenmassen___________ihrer
-----------------------------Masse in M0
0,2 bis 0,3__________53______14,2
0,3 bis 0,4_________361_____130

0,4 bis 0,5_________752_____341
0,5_______________632_____343
0,6_______________476_____308
0,7_______________332_____249
0,8_______________329_____280
0,9_______________272_____257

1,0_______________221_____231
1,1_______________155_____179
1,2________________87______74
1,3________________55______53
1,4________________37______32
1,5________________21______18
1,6________________11_______8,7

Wir sehen, daß zwischen 0,4 und 0,9 M0 die in der jeweiligen Klasse versammelte Masse ziemlich ähnlich ist. (Bitte beachten: Der Schritt 0,4 bis 0,5 ist relativ größer, als der Schritt 0,8 bis 0,9) Wir sehen auch: Wenn diese Verteilung einem Bildungsgesetz unterliegt, dann schließt dieses Bildungsgesetz aus, daß sich durch sein Wirken in der Klasse 0 bis 0,4 M0 mehr Masse versammelt, als in der Klasse 0,4 bis 0,8 M0. Und das sogar dann, wenn wir ihm ein (nicht beobachtbares) lineares fortschreiten in die kleineren Masseklassen gestatten. Wenn also jemand glaubt, daß durch mehr kleine Objekte als bisher beobachtbar, sich ein Faktor fünf an fehlender Masse erklären ließe, so kann er das nicht mit einem beobachtbaren Bildunggesetz belegen.

Das braucht er gar nicht. Dieses Bildungsgesetz hat eine sehr schwache Stelle: Der Autor geht davon aus, dass der Körper ab Masse 0.2 M0 schon sofort leuchten soll. In Wirklichkeit darf die Grenze ziemlich verschmiert sein, d.h. es können z.B. die Körper mit der Masse von 0.4 M0 geben, die aber nicht leuchten. Man kann also nicht von einem exakten Sprungpunkt reden, sondern laut obiger Tabelle vom Übergangsbereich von knapp unter 0.2 M0 bis zu 0.5 M0. Hier können die Körper von gleicher Masse sein, aber einige werden leuchten und die anderen nicht. Wie viele sind sie insgesamt und wie viele gibt es mit der Masse unter 0.2 M0 - kann das Bildungsgesetz darüber nichts aussagen. Es zeigt lediglich, dass die Masse des Körpers die Grenze von ca. 0.2 M0 übersteigen soll, damit er prinzipiell leuchten kann. Ob er wirklich leuchten wird, hängt offensichtlich noch von Zusammensetzung und Struktur des Körpers ab und sie können wohl sehr stark variieren.
 

Bynaus

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In Wirklichkeit darf die Grenze ziemlich verschmiert sein, d.h. es können z.B. die Körper mit der Masse von 0.4 M0 geben, die aber nicht leuchten.

Ja, in ein paar Billionen Jahren wird es massearme Weisse Zwerge geben, die soweit abgekühlt sind, dass sie nicht mehr leuchten (Schwarze Zwerge). Insofern, ja, es hängt von der Zusammensetzung ab. Heute ist das Universum zu wenig alt für Schwarze Zwerge. Jeder Ball aus Wasserstoff, der schwerer als etwa 78 Jupitermassen (0.08 Sonnenmassen) ist, muss fusionieren - und damit leuchten.
 

Alex74

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Gasriesen ja, also wie Jupiter und Saturn. Saturn hat eine Dichte die geringer ist als die von Wasser.
 

Bynaus

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Das Universum besteht zu mehr als 99% aus Wasserstoff und Helium. Jedes Objekt, das direkt aus den interstellaren Gaswolken entsteht (wie ein Stern) muss leuchten.
 

TomTom333

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Es war nicht meine Absicht, ........

Schwamm drüber.

Bisher hast du dazu noch nie etwas geschrieben, nicht einmal, warum er dich nicht überzeugt...

Wenn ich dazu nichts schreibe heißt das nicht automatisch das ich nicht deiner Meinung bin. Im Gegenteil!
Es gibt verschiedene Arten, wie Planeten sich bilden. Es hat definitiv etwas mit der Eisgrenze zu tun. Doch was wäre wenn (ACHTUNG! reine Spekulation von mir) alle Planetenkerne gleich entstehen und die Gasriesen, weil sie hinter der Eisgrenze entstehen dann das Gas sammeln können.
HJ´s sind dann die Überreste von zerstörten Systemen.

Aber siehst du denn nicht ein, dass nach allem, was wir wissen, Planeten wie die Erde eben etwas anders als Gasriesen entstehen? Dass es für erdgrosse Planeten grössere Zeiträume braucht, und dass das Auswirkungen darauf hat, welche Planeten überhaupt aus dem System geschmissen werden können?

Siehe oben!

Jetzt kannst du schon sagen, pha, Simulationen - aber hast du etwas besseres, um eine andere Ansicht zu belegen?

Simulationen sind immer nur so gut wie ihre Programmierer und selbst wenn sie mit den "HEUTIGEN" Beobachtungen übereinstimmen, heißt das lange noch nicht das sie dem Bildungsgesetz entsprechen. Ich denke, dass wir einen groß teil von dem was da draußen ist nicht sehen. Noch haben unsere Instrumente nicht die nötige Empfindlichkeit.


Nach 21 Mio Jahre kommt es hier zur Instabilität.

Und was, wenn sich alle felsigen Planeten innerhalb von max. 10 Mio Jahren bilden? Dazu zähle ich jetzt absichtlich auch die Kerne der Gasriesen!
Oder
Anstelle deiner 21 Mio es eben 32,456 oder doch 45,231 Mio Jahre sind.
Solange wir diese Gesetzt nicht exakt kennen fischen wir im trüben. Klar! Es hellt sich immer weiter auf und wir Wissen Heute viel mehr als vor dem Satelliten Kepler. Aber wie viel ist "VIEL"?

Oh doch, sie sind anders. Unter den Kepler-Systemen gleicht (natrürlich bisher) kein einziges unserem eigenen System. Auch unter den aus RV-Untersuchungen bekannten Systemen gibt es kaum eines, in dem ein System wie unseres existieren könnte. Das Sonnensystem ist offenbar ein sehr ungewöhnlicher Ort.

Das kannst du doch erst am ENDE der Keplermission behaupten.
Kepler hat eine 2. Erde ja noch nicht mal in ihren erforderlichen 3 Transits gesehen, geschweige denn Bestätigt.
Wenn du nun die Kepler-Daten von dieser Woche und die vom Februar nimmst und extrapolierst sehen andere Sonnensysteme tatsächlich etwas anders aus....... es gibt dort mehr felsige von ihnen. Bei uns hält es sich genau die Waage. 4 Felsige und 4 Gasriesen. Und ? Was macht das schon?
Die Wahrscheinlichkeit das felsige Planeten da draußen frei herum fliegen, hat sich bei mir seit dieser Woche drastisch erhöht.
Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Wir warten (nicht auf´s Christkind) sondern auf die Daten von WISE und Kepler.

Tom
 

Bynaus

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TomTom333 schrieb:
Es hat definitiv etwas mit der Eisgrenze zu tun. Doch was wäre wenn (ACHTUNG! reine Spekulation von mir) alle Planetenkerne gleich entstehen und die Gasriesen, weil sie hinter der Eisgrenze entstehen dann das Gas sammeln können.
HJ´s sind dann die Überreste von zerstörten Systemen.

Die Eisgrenze hat keinen Einfluss auf das Gas. Aber sie macht es möglich, dass Kerne, die sich jenseits davon bilden, schnell genug wachsen können, um Gas zu binden, bevor es verschwindet. Wasser ist ein wichtiger "Kernbildungs-Bestandteil", der im inneren Bereich nicht zur Verfügung steht. Deshalb dauert es hier viel länger.

Es gibt heute immer mehr Indizien, die darauf hindeuten, dass HJ über exzentrische Bahnen an ihre heutigen Positionen gekommen sind, das heisst, das waren einst wohl Planeten, die auf sehr exzentrische Bahnen geworfen wurden, dabei ihrem Stern im Periastron nahe kamen und deren Bahn dann später durch Gezeiteneffekte zirkularisiert wurde. Dafür sprechen z.B. gleich zwei kürzlich gemachte Beobachtungen:

1) HJ, die auf kreisrunden, aber extrem geneigten Bahnen (manchmal sogar rückläufig) um ihren Stern kreisen
2) Keplers Beobachtung, dass es keine koplanaren HJ-Systeme gibt

Spekulationen sind gut! Aber man muss sich dabei alle verfügbaren Beobachtungen ins Gedächnis rufen. Man sollte immer auch überlegen, welche beobachtbaren Konsequenzen eine Spekulation hat: die HJ-via-exzentrische-Bahnen-Hypothese etwa postuliert, dass bei Sternen, die jünger als die typische Zirkulationszeit einer solchen Bahn sind, HJ mit kreisrunden Bahnen seltener, und solche auf exzentrischen Bahnen häufiger sein sollten.

Simulationen sind immer nur so gut wie ihre Programmierer und selbst wenn sie mit den "HEUTIGEN" Beobachtungen übereinstimmen, heißt das lange noch nicht das sie dem Bildungsgesetz entsprechen.

Das nicht - aber es gibt nicht beliebig viele Simulationen, die mit allen heutigen Beobachtungen übereinstimmen. Diejenigen, die das tun, sind sicher näher an der Wahrheit als diejenigen, die das nicht tun.

Ich denke, dass wir einen groß teil von dem was da draußen ist nicht sehen.

Das stimmt auch. Aber das, was wir sehen, sollten wir berücksichtigen - und nicht ignorieren!

Und was, wenn sich alle felsigen Planeten innerhalb von max. 10 Mio Jahren bilden?

Das ist sicher nicht der Fall: wie erwähnt, bei der Erde hat es zwischen 50 und 150 Mio Jahre gedauert. Wenn man schon von "allen felsigen Planeten" redet, sollte man die Erde nicht vergessen, meinst du nicht?

Anstelle deiner 21 Mio es eben 32,456 oder doch 45,231 Mio Jahre sind.

Entweder willst du mich nicht verstehen, oder du liest nicht genau! Zunächst einmal, niemand behauptet, die Planetenbildung würde überall im Universum exakt gleich lang, z.B. "32.456" Mio Jahre dauern. Zweitens, 21 Mio Jahre ist die Zeit, die es dauert, bis sich DIESES (im Bild dargestellte) System destabilisiert. In der Arbeit hat sich eine ganze Verteilung von Destabilisierungs-Zeitpunkten ergeben, die meisten sehr früh (<10 Mio), einige viel später (<100 Mio), und einige Systeme waren auch nach 200 Mio noch stabil. Unser eigenes System hat (nach dem Nizza-Modell) nach 700 Mio Jahren eine Phase milder Instabilität durchlaufen! Deshalb, ja, es wird gewisse erdgrosse Planeten im interstellaren Raum geben: jene, die aus späten, starken Destabilisierungen kommen. Doch diejenigen, die sich früh destabilisieren, und das ist die Mehrheit, werden nur Planetesimale und Gasriesen in den interstellaren Raum befördern können, weil alles andere noch nicht Zeit hatte, sich zu bilden.

Solange wir diese Gesetzt nicht exakt kennen fischen wir im trüben. Klar! Es hellt sich immer weiter auf und wir Wissen Heute viel mehr als vor dem Satelliten Kepler. Aber wie viel ist "VIEL"?

Ich sage nicht, wir wissen genau, wie Planeten enstehen. Ich sage nur: du solltest bei deinen Spekulationen alles berücksichtigen, was wir heute wissen (und damit meine ich Beobachtungen, und Simulationen, die zu den Beobachtungen passen), und nicht nur einen Bruchteil davon.

Das kannst du doch erst am ENDE der Keplermission behaupten.

Genau genommen kann man es auch dann nicht behaupten, weil unser System durch die Gasriesen auf kreisrunden, weiten Umlaufbahnen charakterisiert wird, die Kepler nicht sehen kann.

Mir geht es nur darum: wir wissen tatsächlich aus einer ganzen Reihe von Beobachtungen, dass das typische Planetensystem da draussen ganz anders als unseres aussieht.

es gibt dort mehr felsige von ihnen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Radien zwischen 2 und 4 Erdradien bekommst du ohne Gas nicht realistisch hin (ein Planet mit 100 Erdmassen Fels hätte immer noch weniger als 4 Erdradien). Unter den Systemen, wo wir die Massen kennen, hat sich das bestätigt: Die meisten Supererden (wenn sie nicht gerade in einem extrem engen Orbit kreisen wie 55 Cnc e oder Kepler-10b) haben dichte Gasatmosphären (beachte, dass die Venusatmosphäre nur gerade 0.01% der Planetenmasse ausmacht, und wir diese schon als extrem dicht wahrnehmen - bei Supererden redet man aber von Atmosphären im Bereich von einigen (zehn?) Prozenten!). Diese Supererden als "felsig" zu bezeichnen, ist also nicht sehr treffend.

Die Mehrheit der Planeten ist klein, aber deswegen nicht unbedingt felsig. Felsige Planeten sind gewissermassen ein Artefakt stabiler, lang anhaltender Bildungsbedingungen.

Die Wahrscheinlichkeit das felsige Planeten da draußen frei herum fliegen, hat sich bei mir seit dieser Woche drastisch erhöht.

Aber warum genau? Wie kommt es dazu, wie kommen sie dorthin? Ich sehe den logischen Zusammenhang zwischen den kürzlich gemachten Beobachtungen und deinen Schlüssen nicht.
 
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worlov

Registriertes Mitglied
Gasriesen ja, also wie Jupiter und Saturn. Saturn hat eine Dichte die geringer ist als die von Wasser.

Aber sie leuchten doch nicht. Also, die Voraussetzung, dass, was nicht leuchtet, auch nicht gibt, funktioniert nicht. Und durch aktuelle Beobachtung wurde gerade eine weitere Gesetzmäßigkeit entdeckt: Wenn ein Planet von einem Stern nicht beleuchtet wird, heißt es nicht, dass dieser Planet nicht existiert. D.h. es kann jede Menge Stoff geben, der weder leuchtet noch beleuchtet wird, und deshalb von uns bis jetzt unentdeckt bleibt.
 

worlov

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Das Universum besteht zu mehr als 99% aus Wasserstoff und Helium...

Diese Schätzung wurde ohne Berücksichtigung Dunkler Materie, die aus Gestein und Wasser (Eis) besteht, gemacht. Werden wir sie doch berücksichtigen, dann würden Sauerstoff, Silicium, Kohlenstoff, usw. schon auf den ersten Plätzen erscheinen. Darüberhinaus können wir wohl von starken Variationen in der Zusammensetzung von Himmelskörpern ausgehen ;)
 
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