Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Orbit

Registriertes Mitglied
Du (Hans Joswig?)
Porst, Hans Porst. Bekannter Name. Da gibt es Dachdecker, Architekten Händler von Fotoartikeln, Verleger, den Betreiber einer berühmt-berüchtigten Spielzeugfabrik aus der braunen Epoche und nun offenbar auch einen Soziologen, der sich profilieren möchte, indem er sich mit einem RT-Spezialisten anlegt. Bin gespannt.
Orbit
 

rudolfuebbingdo

Registriertes Mitglied
Anfragen beim AEI und bei CERN

Hallo galileo2609,

Sie machen sich wirklich große Mühe mit meinen Textbeiträgen
und dafür bin ich Ihnen wirklich dankbar. Meine Hartnäckigkeit
ist mir schon peinlich.

Meine Grundlage der Diskussion soll bitte einfach der Titel
dieses Threads sein - weil Sie nach einer Geschäftsgrundlage
fragen. - Mein Unterthema hier sind die Widersprüchlichkeiten,
die offenkundig aus der Fachwelt herrühren und dem interessierten
Laien auffallen und die von Belang auf eine Risikobewertung sein können.

Im übrigen bemühe ich auch um Aufklärung der mir erkennbaren
Widersprüche, ob irrtümliche oder reelle,
in der Fachwelt, wie mein Einschreiben
mit Rückschein vor über einem Monat an
CERN doch aufzeigt. Obschon ich Wert darauf lege,
selbstverständlich mit aufrichtigen
Respekt und höflich zu formulieren, blieb
es bislang unbeantwortet.

Ihrer fachlichen Erläuterung zu dem "vorsichtigen Ja"
(im Webangebot des AEI) kann ich in der Konsequenz ,
unabhängig von Ihrer qualifizierten, von mir einfach im Detail
zuzustimmenden Argumentation, schlussendlich nicht ganz
folgen, weil die spezielle Webseite des AEI ein
Titel als F r a g e hat, nämlich: "Zerstrahlende
Schwarze Löcher ?"; diese Frage taucht dort genau
dreimal auf und kann daher nicht beiläufig,
sondern nur gezielt gemeint sein (die hypothetische Hawking-Strahlung
als bleibendes theoretisches Konstrukt betreffend). - Der CERN-Safetyreport
macht sinngemäß aus dieser Frage eine Antwort: "Zerstrahlende
Schwarze Löcher !" , mit dem Ausrufezeichen, wenn ich es einmal überspitzt formuliere.

Übersehen will und kann ich nicht, dass im Titel der AEI-Seite
in der Tat ein Fragezeichen steht; und die
Bedeutung des Titels, der einen Zweifel des AEI ausdrücken kann,
werde ich beim AEI schriftlich hinterfragen, wie
schon von mir textlich vorbereitet.
Damit ist unabhängig von dem "vorsichtigem Ja" des AEI,
welches Sie in einem ganz anderen Zusammenhang sehen,
hier ein Widerspruch zwischen der AEI-Darstellung und
dem CERN-Report nach wie vor festzustellen.

Wie Herr Dr. Andreas Müller sagt, ist alles
Menschenmögliche von CERN zur Sicherheitsfrage
geprüft worden - leider kann ich nur dazu sagen,
dass auf Grund der hier festzustellenden grundsätzlichen Widersprüchlichkeit
im Prinzip nicht ausgeschlossen werden kann,
dass spezielle Fachstudien möglicherweise übersehen wurden, die
auf der Webseite des AEI zu der kritischen Fragestellung im Titel
geführt haben.- Damit bin ich mir zunehmend
sicher, dass mein Anfrageschreiben an AEI
als auch an CERN notwendig ist. Dies hat zunächst
wenig mit Physik zu tun, wie ich zugeben muß.

Ihrer Antwort von vornehin kann ich konkret nicht entnehmen,
dass im Zuge einer Startphase des LHCs zunächst mit gezielt größeren,
verbleibenden Bewegungsimpulsen der Kollisionsprodukte (aus Sicherheitsgründen,
da Hawking-Strahlung theoretisches Konstrukt) gearbeitet werden wird
und diese später - nach Neubeurteilung der
Sicherheit mittels der zwischenzeitlich erreichten Forschungsergebnissen -
wieder verkleinert werden, um weiteres, höheres energetisches Neuland
zu erkunden - eine einfache Lösung, die auch möglicherweise
andere Kritiker interessieren wird und recht erst CERN, wie ich mir
wünschte.

In Ihrer Antwort kommt eher bei mir an -
sinngemäß: Für die Sicherheit ist ausreichend gesorgt, es ist alles
in Ordnung, auch darauf wurde Rücksicht genommen, der Prozess ist
ordnungsgemäß und planmäßig im Gang.

Ich möchte dies bitte genau wissen: Wird aus Sicherheitsgründen
in der Startphase nur mit ausreichend hohen Bewegungsimpulsen der fertigen
Kollisionsprodukte gearbeitet, ähnlich wie die Natur in der
Erdatmosphäre agiert ?
Derzeit gehe ich mal laienhaft davon aus, dass genau
dies nicht der Fall ist. Somit sehe ich schon für mich
eine Erforderlichkeit, genau dazu nachzufragen und darauf
aufmerksam zu machen.

An Herrn Kannenberg bitte:
Es wurde auf die Langlebigkeit von Neutronensternen
aufmerksam gemacht. Dazu werde ich mich noch
ausführlicher äussern, ich hoffe spätestens am Mittwoch, wenn
ich es am Montag nicht schaffe.
Soweit ich weiss, sind ca. zweitausend Pulsare
katalogisiert. Ich möchte auf diesen Datenschatz / downloadbaren
Katalog noch zurückkommen.
Bei den Milliarden von Sternen der Galaxie müßte
es auch Millionen von Sternenresten / Sternenleichen geben;
diese sind offenbar nicht beobachtbar. Abschätzungen dazu werden existieren.

Vorab will ich nur zu bedenken
geben, dass seit langem zu der dunklen Materie
eine Diskussion im Gang ist - wer will ausschließen,
dass unsichtbare Neutronensterne oder noch mehr
Schwarze Löcher als angenommen wesentlich zu dieser dunklen
Materie beitragen ?- Auch das kann vorsichtig stimmen.

Gibt es nicht einige alte und neue Nova- oder SN-Beobachtungen, wo man sich bemüht
hat, den Reststern aufzuspüren und war erfolglos? Kann eine
Wandlung eines weissen Zwerges in ein Schwarzes Loch trotz
Explosionsstrahlung beobachtungstechnisch
irrtümlich unterbleiben und im Beobachtungsfall der Novae auch fehlgedeutet werden (Laienfrage)? - Oder anders gefragt: Wie wäre in einem solchen
Fall die Wahrscheinlichkeit für einen zutreffend gedeuteten Beobachtungserfolg? - Diese Fragen hier stehen auf dünnem Eis, aber
der Nachweis einer Gefährdungsfreiheit liegt i.d.R. beim Betreiber, wobei
zur konkreten Bezifferung eines Gesamtrisikos hier nur ein Mosaiksteinchen von vielen, vielen anderen beitragen könnte (Unterthema: Wandlung weisser
Zwerge in SL).

Im Safetyreport 2008 kann ich auch nicht erkennen, dass
Wahrscheinlichkeiten in tabellarischer Form zusammengestellt sind
und z.B. eine Bayeeschen Formelanwendung zur Ermittlung
eines Risikowertes vorgenommen wurde, was meiner Meinung nach
eine hinterfragungswürdige Auslassung darstellen kann.

Andererseits habe ich eine ausführlichere, halbstündige Textsuche nach "lost pulsar" durchgeführt und diese war ohne Befund; immerhin liegen ja einige
zehntausend Beobachtungsjahre schon vor. Sie wissen doch Genaueres.
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Ich werde daher zunächst einmal versuchen, diese durch Ausschluss zu verschlanken.
Hallo Herr Uebbing,

ich habe mir ihre Posts jetzt noch einmal gründlich durchgelesen. Soweit ich nichts übersehen habe, enthalten diese, neben der Forderung, den LHC mit geringeren Energien zu fahren, noch folgende offene Fragen, neben ihrer Bedenken zu einem vermuteten Widerspruch zwischen AEI und CERN bez. der Hawking-Strahlung ("vorsichtiges Ja"), den ich bereits ausgeräumt habe:
1. Primordiale Black Holes
2. gundsätzliche Bedenken gegenüber der Quantentheorie ('causa Andromeda')
3. Lutz von Grünhagen
4. Vergleichbarkeit mit der natürlichen kosmischen Strahlung
5. abschliessend Otto E. Rössler
Zum Abbau dieses Ballastes werde ich ihnen noch einmal zu diesen Fragen antworten, verbunden mit der Hoffnung, dass wir uns danach auf der physikalisch wirklich interessanten Geschäftsgrundlage der Risikoevalutionen wiedertreffen, die durch die bereits zur Genüge verlinkten papers beschrieben sind.

ad 1.
Zu den PBHs habe ich ihnen am 01.08.2008 ein differenziertes Szenario beschrieben, insb. bez. deren Detektierbarkeit im Sonnensystem. Sie haben am selben Tag, aus meiner Sicht, recht allgemein und spekulativ geantwortet:
Ich möchte primordiale Löcher durchaus im Zusammenhang sehen, d.h. diese "PL" (ich kürze bitte ab) hätten auch ihre Geschichte gemacht und werden - je nach den Umgebungsbedingungen - Materie aufgenommen haben - wer will also ausschliessen, dass sie nicht auf die Masse von 1/10 des Mondes z.B. anwachsen könnten?

Eine Neuausgleichung oder Gesamtausgleichung der Bahnbewegungsdaten im Sonnensystem mit vornehmlichen Bezug auf den Asteroidengürtel würde vielleicht Überraschungen mit sich bringen - ich frage mich wirklich, warum ich bislang Infos zu einem solchen (Rechen-)Projekt nicht aufgeschnappt habe. Eine Neubestimmung und Verbesserung der Kenndaten im Sonnensystem wäre ein wichtiges Nebenprodukt.
Wenn also kein PL dabei entdeckt würde, wäre das LHC-Risiko dadurch grundsätzlich etwas niedriger bewertet werden können. Wenn doch sensationellerweise sich eine
unsichtbare Masse bemerkbar machen sollte, wären die LSAG/LHC-Safetreports zu ergänzen, eine Risikoneubewertung wäre die Folge. Die aktuellen Forschungsziele würden sich sehr schnell neu orientieren.
Dieses hier angedachte Rechenprojekt ist menschenmöglich.
Abgesehen davon, dass die Entstehung solcher PBHs selbst recht spekulativ ist, unterscheiden sie sich nicht nur in ihrer Entstehungsgeschichte von den MBHs, die man aus der LHC-Produktion erwarten könnte, sondern auch auf der Massenskala.
Aber das ist eigentlich gar nicht wirklich so interessant. Wenn man eine Analogie behaupten möchte, wird ihr Vorschlag zur Detektierung solcher PBHs maximales Nichtwissen produzieren. Mein Szenario war für den konventionellen Weg der Entdeckung (gravitative Störungen im erdnahen Bereich) noch recht günstig fornuliert. Wenn ein ein solches PBH aber weiter draussen vor sich hin vegetiert, werden sie es niemals entdecken. Ergo, sie würden im Rahmen ihres Vorschlags eine falsche Sicherheit produzieren.

ad 2.
Ihre grundsätzlichen Bedenken gegen die Quantentheorie, auf den Weg gebracht über ihre 'causa Andromeda' ist recht haltlos, da die QTen zu den besten experimentell geprüften physikalischen Theorien gehören. Hierzu muss ich nicht mehr sagen, als ich bereits zum angeblichen 'AEI/CERN-Widerspruch' ausgeführt habe.

ad 3.
Herr von Grünhagen ist mit Sicherheit völlig ohne Bedeutung für unser Thema. Wer sich die Mühe macht, nach den 'Werken' und dem Wirken dieses Herrn zu recherchieren, wird erkennen, dass der Mann erstens nichts zu unserem Thema beitragen kann und zweitens sich in einem 'geistigen' Umfeld bewegt, dass man nur mit viel Wohlwollen noch als esoterisch bezeichnen mag. Darauf wurde zwar schon hingewiesen, aber der Vollständigkeit halber wollte ich diesen Punkt nicht unerwähnt lassen. Mit weniger Wohlwollen würde ich für diesen Herrn übrigens wesentlich weniger neutrale Begriffe verwenden. Diesen Punkt also bitte ganz schnell abhaken.

ad 4.
Sie schrieben dazu gestern:
Leider habe ich mich nicht ausreichend deutlich zuvor ausgedrückt, sonst wäre Ihre Antwort mir hilfreich gewesen.

Die Idee lautet, einen ausreichend großen Bruchteil
der Gesamtenergie von bis zu 14 TeV für einen großen Restimpuls
des Kollisionsproduktes abzuzweigen.
Nun, ich hatte mich dazu umso deutlicher ausgedrückt, und das einen Tag zuvor:
Sie haben ja jetzt gelernt, wie sich die Energiebereiche bei 'fixed target' und 'collider' Experimenten darstellen. Es ist alles nur eine Frage der Energie. Da die kosmische Strahlung hier wesentlich höhere Grössenklassen bereitstellt, sind die 'fixed target' Kollisionen in der Erdatmosphäre und den weiteren genannten Himmelsobjekten (Sonne, Weisse Zwerge, Neutronensterne) vergleichbar.
Die Vergleichbarkeit ist also gegeben, und das ganze auf der Basis der CERN-Evaluationen. Da gibt es nichts zu deuten, da müssten sie schon von den Fakten her dagegen argumentieren.

ad 5.
Sie haben gestern auch nochmal den Rössler hinterm Ofen hervorgeholt, obwohl dessen spezielle Bedeutung für die physikalische Diskussion durch die endgültige Zerlegung seines sog. 'ℜ-Theorem' wirklich 'ad acta' gehört:
Dr. Rössler hat - weil sein Theorem offenbar sehr lange in der Fachwelt unwidersprochen geblieben ist - als der Wahrheit und Wirklichkeit verpflichtet sich fühlender Wissenschaftler so handeln m ü s s e n , wie bislang geschehen, so wie ich finde.
Dass seine Reputation beschädigt wird, hat er von Anfang an b e w u s s t in Kauf genommen (dokumentiert).
Ich meine, wir bräuchten eh mehr mutige Menschen, die Ihre Überzeugung nicht bequemerweise nach der Mehrheit ausrichten, sondern sich nach den Ergebnissen ihrer Erkenntnisse ausrichten (dazu sh. ,bitte, f)). Die ständige Abqualifizierung empfinde ich als ungerecht.
Das Thema ist zu ernst, als nach einer Kategorie z.B. der Geltungssucht abgehandelt zu werden.
Nun, Herr Uebbing,

dieser letzte Punkt gehört eigentlich nicht mehr zu den offenen Fragen. Dennoch sehe ich Veranlassung, hier ihre Meinung zu korrigieren, da sie eine völlig unangemessene Legendenbildung bezüglich Rösslers Aktivitäten befördern. Diese Legende habe ich bereits am 14.07.2008 in diesem Thread zurecht gerückt. Und ich empfehle ihnen, ihre Wahrnehmung an den Fakten auszurichten. Um es noch einmal klar zu sagen: Rössler 1998 und 2005 wurde nicht widersprochen, weil die Wissenschaft keine Antwort darauf gehabt hätte, sondern weil sie einfach zu strange und schlicht falsch waren. Rössler wurde zurecht ignoriert. Aber anstatt von sich aus nachzubessern und seine 'genialen Erkenntnisse' wettbewerbsfähig zu machen, sprang der alte Mann aus Tübingen 2007 lieber auf den Zug des 'LHC-Widerstands' von Walter L. Wagner. Da bleibt nicht mehr viel von den durch sie auf Rössler projizierten Werten. Das war reine Geltungssucht und eine grobe Verletzung seiner Verantwortung als Wissenschaftler.

Wir werden sehen, ob Otto E. Rössler noch einen Rest von Ehre im Leib hat, um seine Irrtümer einzugestehen und ob er dafür sorgt, die von ihm verursachte Verunsicherung der Bevölkerung zu kassieren. Und das mit demselben Elan, mit dem er sich bisher den Medien an den Hals geworfen hat.

Sollte ich etwas in meiner Aufzählung der offenen Fragen vergessen haben, korrigieren sie mich bitte. Ansonsten würde ich es begrüssen, dass sie ihre ggf. noch bestehenden Befürchtungen auf der gemeinsamen Basis der CERN-Evaluationen formulieren.

Grüsse galileo2609
 
Zuletzt bearbeitet:

galileo2609

Registriertes Mitglied
Ihrer fachlichen Erläuterung zu dem "vorsichtigen Ja" (im Webangebot des AEI) kann ich in der Konsequenz , unabhängig von Ihrer qualifizierten, von mir einfach im Detail zuzustimmenden Argumentation, schlussendlich nicht ganz folgen, weil die spezielle Webseite des AEI ein Titel als F r a g e hat, nämlich: "Zerstrahlende Schwarze Löcher ?"; diese Frage taucht dort genau
dreimal auf und kann daher nicht beiläufig, sondern nur gezielt gemeint sein (die hypothetische Hawking-Strahlung als bleibendes theoretisches Konstrukt betreffend). - Der CERN-Safetyreport macht sinngemäß aus dieser Frage eine Antwort: "Zerstrahlende Schwarze Löcher !" , mit dem Ausrufezeichen, wenn ich es einmal überspitzt formuliere.

Übersehen will und kann ich nicht, dass im Titel der AEI-Seite in der Tat ein Fragezeichen steht; und die Bedeutung des Titels, der einen Zweifel des AEI ausdrücken kann, werde ich beim AEI schriftlich hinterfragen, wie schon von mir textlich vorbereitet. Damit ist unabhängig von dem "vorsichtigem Ja" des AEI, welches Sie in einem ganz anderen Zusammenhang sehen, hier ein Widerspruch zwischen der AEI-Darstellung und dem CERN-Report nach wie vor festzustellen.
Hallo Herr Uebbing,

also nochmal zum Punkt offene Fragen: angeblicher Widerspruch zwischen AEI und CERN zur Hawking-Strahlung. Die Website des AEI, auf die sie sich beziehen ist ein modular gestalteter didaktischer Kurs von Markus Pössel. Die Seite, auf die sich beziehen ist eine Unterseite des Moduls 'Relativität und Quanten'. Das "vorsichtige Ja" bezieht sich auf die Ausführungen des Unterpunktes 'Speziell-relativistische Quanten' und ganz speziell auf die dort völlig allgemein verständliche Frage, die dem aktuellen 'state of the art' entspricht:
Lassen sich die Konzepte der relativistischen Quantenfeldtheorien auch auf gekrümmte Raumzeiten übertragen - auf die Raumzeiten mit Gravitationsquellen, wie sie die Allgemeine Relativitätstheorie beschreibt?
Hawkings Ansatz war ein vielversprechender Erfolg, dass die klassischen RTen bis weit in den Quantenbereich reichen. Das Fragezeichen bezieht sich letztlich darauf, dass Hawking die Gravitation selbst nicht quantisiert hat. Deshalb spricht man hier auch von einem semi-klassischen Ansatz. Aber wie ich bereits in meinem Post verwiesen habe: die Hawking-Strahlung ergibt sich auch in den Theorieentwürfen, die diese letzte einheitliche Beschreibung anstreben. Und schlicht auch aus thermodynamischen Überlegungen, deren Grundlage sie hoffentlich nicht auch noch anzweifeln wollen.

Das alles habe ich ihnen nachvollziehbar erklärt. Dieser Punkt ist abgehakt. Ihr Schreiben an das AEI ist daher unnötig. Sie müssen lediglich den Aufbau der AEI-Website nachvollziehen. Im weiteren ist die AEI-Seite, wie gesagt ein populärwissenschaftlicher Versuch von Markus Pössel, die RTen didaktisch aufzubereiten. Wenn sie sich weiter in die Hawking-Strahlung verbeissen wollen, müssen sie die Fachliteratur bemühen. Ein Anfang dazu wäre die Lektüre der wirklich zur Genüge verlinkten CERN-Evaluationen.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Es wurde auf die Langlebigkeit von Neutronensternen aufmerksam gemacht. [...] Bei den Milliarden von Sternen der Galaxie müßte es auch Millionen von Sternenresten / Sternenleichen geben; diese sind offenbar nicht beobachtbar. [...] wer will ausschließen, dass unsichtbare Neutronensterne oder noch mehr Schwarze Löcher als angenommen wesentlich zu dieser dunklen Materie beitragen ? [...] Gibt es nicht einige alte und neue Nova- oder SN-Beobachtungen, wo man sich bemüht hat, den Reststern aufzuspüren und war erfolglos? Kann eine Wandlung eines weissen Zwerges in ein Schwarzes Loch trotz Explosionsstrahlung beobachtungstechnisch irrtümlich unterbleiben und im Beobachtungsfall der Novae auch fehlgedeutet werden (Laienfrage)?
Hallo Herr Uebbing,

sie wollen noch einen Punkt 6. der offenen Fragen einführen? Nun, mit diesen Spekulationen verlassen sie endgültig die gemeinsame Basis der Diskussion. Was sie hier skizzieren, zeugt von dramatischer Unkenntnis astrophysikalischer Zusammenhänge. Und ich frage mich, wie sie ernsthaft die weitere Diskussion bestreiten wollen, wenn sie selbst solche für Laien problemlos recherchierbaren Grundlagen nicht wahrnehmen wollen.

Das ist ein No Go! Entweder gemeinsame Basis, dann sind sie im Rennen. Aber mit diesen neuen Spekulationen, sehe ich dafür keine Zukunft.
Diese Fragen hier stehen auf dünnem Eis, aber der Nachweis einer Gefährdungsfreiheit liegt i.d.R. beim Betreiber, wobei zur konkreten Bezifferung eines Gesamtrisikos hier nur ein Mosaiksteinchen von vielen, vielen anderen beitragen könnte (Unterthema: Wandlung weisser Zwerge in SL).
So nicht, Herr Uebbing! Auf dünnem Eis bewegen sich ausschliesslich sie. Und es ist schlicht dreist, jetzt auch noch einzufordern, dass das CERN die Verantwortung dafür übernehmen soll, dass sie zu bequem dafür sind, sich wirklich die einfachsten Grundlagen anzueignen.

Sie müssen jetzt einiges leisten, um meine Geduld zurückzugewinnen.

Grüsse galileo2609
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Angesichts der Unverschämtheiten von "Marc Fasnacht" in #1022 lösche ich meine Antwort

Helmut

Hallo Helmut,

wie Galileo2609 schon geschrieben hat bedauere ich das zutiefst. Vielleicht findest Du Zeit, noch ein zweites Mal zu schreiben, falls Du den Beitrag hier unpassend finest vielleicht in einem der beiden Fachthreads.

Im Übrigen: Ein Teil der Kritiker ist nicht zuletzt auch darauf aus, qualifizierte User wie Dich zu provozieren. Nimm Ihnen hier den Wind aus den Segeln und lass Dich auf diese primitive persönliche Ebene nicht ein - das hast Du nicht nötig.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Marc,

Du stellst in den Posts 1029, 1006, 1005, 1000, 973 immer dieselbe Frage. Sie wird Dir (auch) von Galileo mit entsprechenden Links beantwortet, worauf Du mit
Liebe Forums Engagierte - waren wir uns nicht einig, dass ich der zu belehrende und ihr die Belehrenden seid und wolltet ihr nicht durchs Fragen Beantworten den arg verunsicherten Lieschen Müllers die Aengste nehmen?

Soll Lieschen Müller die verlinkten Papers lesen?
antwortest.

Ich möchte dazu ein paar Bemerkungen los werden. Sie gehen in diesem Fall speziell an Dich, sind aber darüber hinaus auch ganz allgemein gemeint.

Du bist nicht Lieschen/Otto Müller. Du hast Dich informiert. Wieso ist es dann zuviel verlangt, daß Du diese Links liest? Wissen gibt es nicht zum geistigen Null-Tarif. Die einzig mögliche andere Alternative ist Glauben.

Der Text ist zu kompliziert? Hier gibt es ein ganzes Forum daß Dir gezielte Fragen dazu beantwortet.

Das stimmt nicht? Man antwortet Dir nicht? Lies doch bitte mal Post 768. Dort ist Deine Frage bis ins Detail für Menschen auf dem Mathematik und Physik-Stand der 10ten Klasse beantwortet. Sehr grob vereinfacht und bei jeder Vereinfachung mehr in Richtung worst-case geschoben aber, wie ich meine, auch für Dich nachvollziehbar, nur man muß es halt lesen und vielleicht auch mal selbst mit Papier und Bleistift oder auch auf einem EXCEL-Blatt nachvollziehen. Tut man noch nicht mal das, dann bleibt halt nur noch ‚Glauben‘.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Guten Morgen Herr Fasnacht,

ich bedauere, dass Ihnen mein 'provozierender' Tonfall nicht gefällt.

wenn Sie das wirklich bedauern dann könnten Sie es unterlassen.

Vielleicht mögen Sie jedoch erkennen, dass ich hier seitenlang Rede&Antwort gestanden bin

Das haben andere von der "Aufklärerseite" auch getan. Aber selbstverständlich: Ich begrüsse Ihre Mühe in dieser Hinsicht sehr !


die ich ganz und gar nicht provokativ und aufs Wesentlichste reduziert gestellt habe erhalte ich nur ausweichende Nichtstellungsnahmen.

Die seitenweisen Erläuterungen werden von Ihnen als "ausweichende Nichtstellungnahmen" abqualifiziert. Wie können Sie erwarten, dass man dann Ihnen gegenüber noch höflich bleibt ? Vielleicht war Ihnen das bis jetzt noch nicht bewusst, dann ist jetzt ein guter Zeitpunkt, das zur Kenntnis zu nehmen und ich versichere Ihnen, sowohl Aragorn als auch meine Person und die Mehrheit der User in diesem Thread wird das mit Freunden aufnehmen und Ihnen Ihre bisherigen Reaktionen nachsehen und - ehrlich - abhaken.

Anstelle einer sachlichen Beantwortung meiner Frage wird mir die Leküre von Papers und Lehrbüchern nahe gelegt.

Na ja, nehmen wir ein Beispiel aus der Medizin: wenn Sie über alternative Herzbehandlungen mitdiskutieren wollen und Sie wissen gar nicht, welche Aufgabe das Herz im Körper hat und was eine Arterie und was eine Vene ist, dann wird man Ihnen wohl auch nahelegen, sich zu informieren und ich bin überzeugt, dass Sie dies in diesem Falle gutheissen würden. "Sich informieren" heisst ja nicht gleich, dass Sie zum Fachexperten werden müssen !


Eben auch durch Verbrauch der Ihnen so wesentlichen Steuergelder sind Sie und andere User hier in diesem Forum privilegiert worden diese offenbar unabdingbaren Grundlagen zur Fragestelung während Ihrer Ausbildung zu erhalten.

Meine Eltern und auch ich haben hart dafür arbeiten müssen, um dieses Privileg nutzen zu können ! Aber statt Steuergelder zu verschwenden und öffentliche Institutionen mit unsinnigen Fargen einzudecken könnten Sie wirklich sich die Mühe nehmen und diese Papers wenigstens mal anschauen und bei Fragen z.B. hier nachfragen - das erfolgt alles ehrenamtlich ! Aber nein - Sie hacken ja auf allen Erklärungsversuchen herum, ohne diese zu verstehen; Sie werden ausfallend, wenn Sie widerlegt werden und stellen die User dieses Forums vor vollendete Tatsachen, indem Sie trotzdem die Steuergelder verschwenden.

Ja, was wollen Sie denn von mir hören ? Soll ich das denn gutheissen ?


Ich denke für einige Zeit keine Bereitschaft mehr aufzubringen in Ihrem Sandkasten der Selbstgerechtigkeit mitzuspielen.

Nach dem bisherigen wird man Sie nicht vermissen. - Aber wie ich oben geschrieben habe: Vielleicht ist Ihnen bewusst geworden, was Sie tun und vielleicht bringen Sie eine Bereitschaft auf, sich ein bisschen in die Materie einzuarbeiten - man (auch ich) wird Ihnen dabei gerne behilflich sein !

unnötig in die Länge gezogen wird dieser Thread ganz sicher nicht von mir und meinen Antworten auf Eure Fragen oder meine wenigen und präzisen Fragen - wenn Sie mir als Laien das Recht absprechen gewisse Ausdrücke wie zu benutzen, dann sollten Sie sich die steuergelderersparende Mühe präziser Definition der von mir (offenbar unbefugt) benutzten Worte schon machen.

Herr Fasnacht, bitte werfen Sie diese Dinge nicht durcheinander: Auch Sie wissen ganz genau, dass die User in diesem Forum ehrenamtlich arbeiten. Folglich kann ich diesen Einwand von Ihnen nur als primitive emotionale Ebene bezeichnen.

Nein! ich sehe nicht! das Würfel als Teilmenge eines dreidimensinalen Vektorraumes sehr wohl visualisierbar sind habe ich nie bestritten - in aller Unbescheidenheit - ich bin durchaus in der Lage mir UND Ihnen 3dimensionale Zusammenhänge zu visualisieren - genau darum interessiert mich die Beantwortung meiner Fragen - die hier bis jetzt NICHT erfolgt ist

Gegenbeispiel wie oben dargelegt nicht gefunden - reine Augenwischerei und NICHTBeantwortung meiner Frage - aber was solls ich brauche Ihr selbstgefälliges Gehabe nicht.

Sehen Sie, Herr Fasnacht,

sowas kommt bei Wissenschaftlern eben nicht an. Statt einfach festzustellen, dass Sie sich unpräzise ausgedrückt haben behaupten Sie - womöglich noch allen Ernstes, ich vermute aber eher, um den stillen Mitleser in Ihrem Sinne zu beeinflussen - es handele sich um kein Gegenbeispiel.

Ja was wollen Sie denn ? Wenn Sie mitreden wollen, dann müssen Sie eine gewisse Präzision in Ihrer Argumentation beherzigen; und wenn nicht und Sie deswegen jemand anderes darauf hinweist, dann sollten Sie Ihren Irrtum einfach eingestehen, damit man weiterdiskutieren kann. Was aber tun Sie ? Sie werfen anderen "Selbstgefälligkeit" vor. Nein Herr Fasnacht, es ist in diesem Falle Ignoranz, die Ihnen vorzuwerfen ist !


Und schon wieder die ignorante Verwechslung der Ursache der notabene nicht auszumachenden Verunsicherung in der meinen Fagestellungen hilflos ausgelieferten Bevölkerug.

Verwechslung der Ursache mit was ?

Nicht CERN beschleunigt da mit dem Energieverbrauch einer mittelgrossen Stadt Protonen um deren (möglicherweise höherdimensionalen) Bauteile mit 99% Lichtgeschwindigkeit aufeinanderzuknallen - entsprechend Ihrer Argumentation zur Verunsicherung der Bevölkerung könnte es ja sein, dass ich das tue um die arme Bevökerung zu verunsichern - weil ich da nämlich ganz klar erkenntliches Interesse an Panikmache habe.

Ist das in etwa richtig so, Herr Kannenberg?

Leider ja. Und ich bedauere sehr, dass Sie das tun.

ja ja, Herr Kannenberg.
*****************

Nein Herr Fasnacht, so nicht !


Ralf Kannenberg
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich würde mich ganz ehrlich freuen meine offenen Fragen zu Dimensionalitäten und den allfälligen Wachstumsraten sinnvoll zu besprechen - diesen Thread zu schliessen halte auch ich für sinnvoll - wer sich mit mir über 'meine' physikalischen 'Phantasien' unterhalten mag ohne mich ins Leere des 'mach Dich doch selber schlau' zu verweisen soll mich doch bitte über PN informieren.

Herr Fasnacht,

auch für Sie sollte es doch möglich sein, zwei Informationen zu "begreifen":

1.) Wenn Grund-Theorien richtig, dann zerstrahlt Mini-Schwarzes Loch in kürzester Zeit

2.) Wenn alle Grund-Theorien falsch, dann könnte es keine alten Neutronensterne, die man beobachten kann, geben.



Wenn Ihnen selbst das zu hoch ist, sich selber schlau zu machen, dann sollten Sie naturwissenschaftliche Fragestellungen wirklich weiträumig meiden. - Ich persönlich bin aber überzeugt, dass Sie diese beiden Punkte problemlos verstehen können.

Was aber dann ist ihre Motivation ?


Ralf Kannenberg
 

nomad

Registriertes Mitglied
Hallo Herr Uebbing,

ich möchte mir jetzt doch noch mal kurz die Zeit nehmen, um auf einen Ihrer Vorschläge einzugehen, nämlich die Inbetriebnahme des LHC stufenweise vorzunehmen, um zwischendurch sicherheitsrelevante Ergebnisabschätzungen vornehmen zu können (so habe ich Sie zumindest verstanden).

Vielleicht ist Ihnen gar nicht bewusst, dass dies in genau dieser Form auch passiert. Und zwar nicht am LHC (denn der läuft ja noch gar nicht), sondern durch die Beobachtungen an anderen Beschleunigern.

Vorweg ein kleiner technischer Hinweis: An Protonenbeschleunigern kann man aus technischen Gründen höhrere Gesamtenergien erreichen. Das ist aber auch notwendig, da ja einzelne Quarks kollidieren, die nur einen Teilimpuls des Protons tragen. Elektronenbeschleuniger haben im Vergleich dazu niedrigere Enerigen, aber dafür geht die Gesamtenergie in die Kollision ein (Elektronen sind punktförmig).

Bis zum Jahr 2000 lief am CERN der Elektron-Positron-Collider LEP, der bis etwa 0,209 TeV Kollisionsenergie schaffte.

Bis 2007 lief am DESY in Hamburg der Elektron-Proton-Beschleuiniger HERA, Schwerpunktsenergie um die 0,3 TeV.

Seit etwa 20 Jahren läuft am Fermilab in den USA der Proton-Beschleuniger Tevatron, der auf knapp 2 TeV Kollisionsenergie kommt. Und der läuft übrigens heute noch und wird das - trotz LHC - auch noch ein paar Jahre machen.

Bei diesen Maschinen an der 'energy frontier' wird vom Prinzip her die gleiche Physik studiert wie am LHC. Und die vielen Millionen Teilchenkolllisionen, die insgesamt ausgewertet wurden, wurden natürlich auf Ihre Vorhersagekraft für den LHC-Energiebereich untersucht.

Alle Experimente zeigen, dass es überhaupt keinen Hinweis auf Extra-Dimensionen oder Schwarze Löcher gibt!

Eine LHC-Vorstufe mit 2 TeV Kollisionsenergie bringt da also nichts neues, das Tevatron tut das schon sehr lange.

Die Teilchenphysik arbeitet am LHC nicht im luftleeren Raum ohne Netz! Es gibt wohlbegründete Annahmen über die erreichbare Physik am LHC. Und es gibt sichere Abschätzungen über das Risiko! Denn verglichen mit den 10^20 eV, die die kosmischen Beschleungier erreichen, ist der LHC ein Zwerg.

nomad.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Danke nomad!
Das ist die Sprache, die Klarheit schafft.
Nebenbei hab ich jetzt auch verstanden, warum man in künftigen Beschleunigern mit Elektronen arbeiten will.
Gruss Orbit
 

nomad

Registriertes Mitglied
Hi all,

aus dem Tenor der Beiträge der 'CERN-Kritiker' der letzten Tage lese ich immer noch eine - für mein Verständnis - grundfalsche Interpretation der Ausgangslage. Dies spiegelt sich z.B. in diesem Beitrag von Herrn Uebbing wider (habe ich aber auch in anderen gelesen):

Die Aussage rührt von Prof. Dr. Rössler selbst, sinngemäß, dass seinem
Theorem lange bis dato nicht widersprochen ist, und er daher,
weg. der aktuellen LHC-Dringlichkeitssituation, um eine Widerlegung
ersucht.

Sinngemäß wird da so argumentiert:

Herr Rössler hatte eine neue Idee und bittet um Widerlegung. Erst jetzt - kurz vor Inbetriebnahme des LHC - bequemt sich die 'Mainstream-Physik' und schickt die Papiere von Herrn Rössler ans AEI, wo sie auch prompt widerlegt werden. Das ist ja gerade noch mal gutgegangen...

Das kann man so natürlich nicht stehenlassen.

Wenn Herr Rössler wirklich versucht haben sollte, seine Papiere bei einer seriösen Zeitschrift zur Veröffentlichung einzureichen, dann hat er seine Widerlegung durch Fachleute bereits seit einiger Zeit schriftlich!

Für die, die es nicht wissen sollten: der wissenschaftliche Veröffentlichungsprozess folgt dem sogenannten 'peer-review' Verfahren. D.h. die eingereichten Papiere werden von Experten aus dem Fachgebiet anonym begutachtet. Diese sog. 'Referees' schicken Ihre detaillierten Kommentare zu diesem Papier an die Editoren der Zeitschrift, zusammen mit einer Empfehlung, ob das Papier für eine Veröffentlichung taugt oder nicht. Die Kommentare der referees bekommt der Autor des Papiers zugeschickt, mit der Möglichkeit, selbst eine detaillierte Antwort zu geben, und u.U. die Einwände der referees zu entkräften.

Wenn Herr Rössler wirklich seine Papiere bei einer seriösen Zeitschrift eingereicht hat, dann hat diese Diskussion mit den Referees (also den Experten!) schon vor langer Zeit stattgefunden!

Es stimmt also nicht, dass die 'Mainstream-Physik' sich erst jetzt auf Druck z.B. der auch hier vertretenen CERN-Kritiker bewegt.

Rössler's Theorie wurde schon vor langer Zeit von der Fachwelt widerlegt!

Aber das erzählt er natürlich nicht rum, sondern stellt sich als besorgter Aussenseiter hin, dem die Fachwelt nicht zuhören will, so dass er gezwungen ist, sich zum Wohle der Menschheit direkt an die BILD-Zeitung zu wenden.

Das ist durchsichtige Publicitysucht und hat mit dem Wunsch nach wissenschaftlicher Diskussion nicht das geringste zu tun.

nomad.
 

Astrotux

Registriertes Mitglied
Hallo,

ich denke zwischenzeitlich, dass die größte Gefahr vom Cern bzw. dem LHC für den menschlichen Verstand ausgeht.
Wenn neue Einblicke in die Eigenschaften der Natur und neue wissenschaftliche Ergebnisse festgezurrte Weltbilder zum Einsturz bringen.
Die Geschichte hat dies schon mehrmals gezeigt. Ob das mit dem LHC gelingt weis noch keiner, aber genau das ist das spannende daran.

Gruß
Astrotux
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Kannst Du oder nomad mir mal ein bisschen auf die Sprünge helfen ?
Hallo Ralf,

eine gut verständliche Darstellung findest du auf der International Linearcollider Seite bei 'welt der physik', insb. unter dem Unterpunkt 'Komplementär: ILC und LHC':
Hier setzt der Linearcollider ILC an: Im ILC stoßen punktförmige Elektronen auf ihre ebenfalls punktförmigen Antiteilchen, die Positronen. Beide Teilchen vernichten sich gegenseitig und verwandeln sich vollständig in Energie, aus der neue Teilchen entstehen können. Da man so die Anfangsbedingungen bei der Teilchenerzeugung sehr genau kennt und keine "Reste" der Stoßpartner verbleiben, ist das Ergebnis viel einfacher zu interpretieren als bei Protonenstößen.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Wenn Herr Rössler wirklich versucht haben sollte, seine Papiere bei einer seriösen Zeitschrift zur Veröffentlichung einzureichen, dann hat er seine Widerlegung durch Fachleute bereits seit einiger Zeit schriftlich!
Hallo nomad,

das muss man ein wenig präzisieren. Herr Rössler glaubte 1998 gemeinsam mit einigen Studenten herausgefunden zu haben, dass mit der ART etwas nicht stimme. Das Ergebnis dieser 'Chaosvorlesung' schlug sich in einer Veröffentlichung in den 'Lecture Notes in Physics' (Vol. 503/1998, pp. 370ff.) nieder: 'Gravitational slowing down of clocks implies proportional size increase'. Es gab noch eine weitere Veröffentlichung im Jahr 2005, 'The scale change of Einstein’s equivalence principle' bei 'Chaos, Solitons & Fractals', Vol. 25, pp. 897ff.

Diese Veröffentlichungen Rösslers, wurden von Physikern nicht ernstgenommen. Es gibt keine Besprechungen und keine Zitierungen ausser durch Rössler selbst. Wie jetzt jüngst gezeigt zu recht.

Das paper, mit dem Rössler Ende 2007 auf den 'LHC-Widerstand' des Walter L. Wagner aufspringt, ist dagegen unveröffentlicht. Es befindet sich als Download auf der Website seines 'Endo'-Freundes Artur Schmidt: Abraham-Solution to Schwarzschild Metric Implies That CERN Miniblack Holes Pose a Planetary Risk. Das paper deklarierte er wie folgt:
Paper submitted simultaneously to Science, Nature and Z. Naturforsch. to get the best criticism of the world, with the publishing rights going to the one who accepts first. For J.O.R.
Was mit der zweiten Arbeit in diesem PDF (Abraham-like return to constant c in general relativity: “ℜ-theorem“ demonstrated in Schwarzschild metric) ist, kann vermutlich nur Rössler erklären. Das ist das paper, in dem die alten Thesen des Herrn Rössler mit dem Lehrbuch Foster/Nightingale ausgestaltet wurden, worauf auch Nicolai/Giulini und die Diskussion hier Bezug nahmen.

Interessant ist, und da ist deinen Feststellungen zuzustimmen, dass das 2007er paper entweder von Science, Nature und der Zeitschrift für Naturforschung abgelehnt wurde oder noch im review ist. Rössler hat sich dazu nie geäussert. Dafür ist er den Weg auf den Boulevard gegangen: in Kenntnis des Urteils der referees?

Grüsse galileo2609
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben