Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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Joachim

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Bloss wenn ich die Werte über den Tensor der Schwarzschild-Metrik vergleiche (den ich im ersten Beitrag dieses Threads angegeben habe), bekomme ich für kleine Intervalle in der Nähe des SR andere Werte als über das Quanten-Wiki-Integral.

Hmm, der Tensor ist doch der selbe, den ich verwende. Es kommt hier nur sqrt(g11) vor, weil beim Abstand laut definition dt=0 angenommen wird und wir den Radiusstrahl entlang integrieren. Könnte es sein, dass die Eigenzeit eines hineinfallenden Objektes berechnest? Die muss in der Tat größer sein, weil sich der Beobachter ja auch in der Zeit weiterbewegt (dt != 0). Da kommt praktisch noch die Zeitdilatation des bewegten Beobachters hinzu, die natürlich für kleine Abstände immer erheblicher wird.

Gruß,
Joachim

P.S.: Kommando zurück. Dieser Beitrag scheint mir im Nachhinein unsinnig. Bitte ignorieren oder zumindest bezweifeln!
 
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mac

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Hallo Christian,

Mal was anderes zwischendurch. Prof. Dr. Stöcker hat sich doch die Schwarzen Löcher am CERN patentieren lassen. Der sah sich jetzt übrigens auch schon genötigt ein Papier "Exclusion of black hole disaster scenarios at the LHC" herauszugeben.

http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.3349v1.pdf

Wie relevant sein Papier ist vermag ich aber noch nicht zu beurteilen.
im Wesentlichen (wenn ich nichts übersehen habe)
sagt er das selbe wie ich in dem Sketch. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=40449&postcount=722

We explain from theoretical arguments why such a disaster is generally
believed to be impossible. But we even go one step further and discuss the question: ”What if the theory is wrong?”
We show that even if the current theories are wrong, there is no danger as long as the ”true theory” is not completely
crazy


Wenn sie existieren und der Erde gefährlich werden können, müssen sie auch bei natürlicher Produktion stecken bleiben. Wenn sie durchflutschen, können sie nicht schnell genug fressen um der Erde gefährlich zu werden.

Gerechnet hatte ich das in den letzten Tagen auch mal, ganz ohne weitere Detailkenntnisse, einfach nur auf der Basis: Wieviel dürfen sie maximal, unter (fürs Fressen) ganz unrealistisch günstigen Bedingungen, in einem Neutronenstern fressen, wenn sie ihm noch entkommen müssen. Es gibt kein gemeinsames Fenster, daß die Existenz von Neutronensternen und einer Gefahr für die Erde gleichzeitig zuläßt.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alohomora

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Schüchterne Zwischenfragen

Hallo Zusammen!

Ich habe diesen Thread als "Laiin" sehr interessiert verfolgt und bin sehr beeindruckt von Eurem Engagement!
Nachdem ich in der Presse auf das Thema gestossen bin, habe ich mich in letzter Zeit eingehend schlau gemacht, so wie das eben für jemanden ohne tieferen wissenschaftlichen Hintergrund möglich ist, und bin zum Schluss gekommen, dass wir uns eher ums Klima sorgen sollten statt wegen gefährlicher BH.
Besonders überzeugend fand ich dabei das Argument mit den Neutronensternen / weissen Riesen.
Nun zu meinen Fragen (bitte beachten, dass ich keinesfalls Euren Diskussionsfluss stören oder blöde FAQ-Fragen hier verbreiten möchte - falls meine Fragen also schon irgendwo beantwortet wurden wo sie von mir nicht gefunden wurden, entschuldigt bitte!):
Auf der achtebenen-Seite befassen sich auf der "7 Punkte - Liste" die Punkte 5-7 mit diesem Argument. Ich verstehe aber nicht wirklich, warum die Leute dort auf 0,1 "ungefährliche", sprich "erlaubte" Kollisionen für die Erde kommen, und ob das irgendwie realistisch ist. Denn wenn es das ist, wäre das Neutronenstern-Argument ja doch nicht so hieb- und stichfest wie angenommen.
Mac, vielen Dank für deinen eben doch nicht so fiktiven Dialog, ich habe laut gelacht beim Lesen und mich zugegebenermassen doch hin und wieder in beiden Rollen ein bisschen wiedergefunden :p
Nur bei folgendem, sich mit dem gleichen Problem befassenden CERN-Argument (das in der Antwort ganz unten) bin ich zugegebenermassen nicht ganz mitgekommen. Könnte mir das jemand erklären? (Ich weiss, ich weiss - seufz :rolleyes:)

CERN:

CERN: In einem Neutronenstern muß ein solches schwarzes Microloch seinem Futter nicht so lange hinterherrennen, weil es da viel mehr Futter auf viel weniger Raum gibt.
KRITIKER: (Hat sich informiert) Ha, Neutronensterne sind doch winzig klein, da flutschen die doch locker durch.
CERN: Möglich. Nur wenn ihnen das gelingt, dann finden sie auch in der Erde nicht schnell genug Futter, um dem natürlichen Ende der Erde zuvorzukommen.

MAC

Euch einen schönen Abend und viel Erfolg beim Rechnen! Kudos to you :)
 

Sheela3004

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Hallo Mac

Das ist nett, dass du dich dem Papier gleich angenommen hast, und es gleich beurteilen konntest.:)

Den virtuellen Dialog zwischen CERN und Kritiker fand ich übrigens sehr treffend.:D


Mit freundlichen Grüßen Christian Göpfert
 

Aragorn

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Hallo Zusammen!Auf der achtebenen-Seite befassen sich auf der "7 Punkte - Liste" die Punkte 5-7 mit diesem Argument. Ich verstehe aber nicht wirklich, warum die Leute dort auf 0,1 "ungefährliche", sprich "erlaubte" Kollisionen für die Erde kommen, und ob das irgendwie realistisch ist. Denn wenn es das ist, wäre das Neutronenstern-Argument ja doch nicht so hieb- und stichfest wie angenommen.
Auf die Schnelle finde ich nur ein 6-Punkte Dokument:
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/06/22/p560
Meinst du das?
Von 0,1 erlaubten Kollisionen lese ich dort nichts.
Daher weiß ich nicht um was es dir geht.

Nur bei folgendem, sich mit dem gleichen Problem befassenden CERN-Argument (das in der Antwort ganz unten) bin ich zugegebenermassen nicht ganz mitgekommen. Könnte mir das jemand erklären? (Ich weiss, ich weiss - seufz :rolleyes:)
Ein Neutronenstern ist ein stark geschrumpfter Stern.

Die Akkredationsrate des MBH dürfte proportional zu seiner Wirkfläche A = r_wr^2*Pi sein.
Das MBH kann daher bei einmaligem Stern-Durchlauf niemals mehr Materie wie es seinem Wirkvolumen multipliziert mit der Sterndichte entspricht absorbieren: m_MBH_absorbiert = r_Stern*r_wr^2*Pi*rho
(-> das wäre so als ob das MBH einen Tunnel mit dem Durchmesser r_wr komplett durch den Himmelskörper bohren würde)

Setzt man dies nun ins Verhältnis zum gesamten Sternmasse m_stern=4/3*Pi*r_Stern^3*rho ergibt das:

m_MBH_absorbiert / m_stern = r_Stern*r_wr^2*Pi*rho / 4/3*Pi*r_Stern^3*rho

m_MBH_absorbiert / m_stern = 3/4*(r_wr/r_stern)^2

Nun ist der Wirkradius des MBH r_wr unabhängig vom Sterndurchmesser r_Stern.

Setzt man nun reale Werte für r_Stern und r_Erde ein:

r_Neutronenstern = ca. 10 km

r_Erde = ca. 10000 km

ergibt sich als Verhältnis der Freßraten (wieviel Prozent von der Gesamtmasse des einmalig durchlaufenen Himmelskörpers maximal vom MBH absorbiert wird):

m_Neutronenstern/m_Erde = (10000/10)^2 = 1 Million

Der Neutronenstern würde ca. 1 Million mal schneller absorbiert werden als die Erde.

PS: Da der Wirkradius größenordnungsmäßig im Bereich des Schwarzschildradius SR liegt (SR des Protons = ca. 3E-54 m), ist die pro Durchlauf absorbierte Materiemenge winzig.

PPS: Weil die Kritiker noch mit den viel "langsameren" MBH des Cern argumentieren. Das Argument ist bereits mit
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=39841&postcount=389 ausgehebelt.

Gruß Helmut
 
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nomad

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Guten abend zusammen,

folgend der alten Weisheit, dass man von einer Publikation am meisten lernt, wenn man die darin zitierten Dissertationen liest, habe ich mich mal auf die Suche nach der von Roessler in seinem Paper unter (11) zitierten Arbeit gemacht:

http://www.wissensnavigator.com/documents/ottoroesslerminiblackhole.pdf

"H. Kuypers, Doctoral Dissertation submitted to the Faculty...."

Leider wird diese Dissertation im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek nicht geführt. Das ist interessant, da dort normalerweise alle in D veröffentlichten Dissertationen geführt werden.

Das lässt den Schluss zu, dass diese Dissertation tatsächlich nur "submitted to the Faculty" allerdings dort nie als Dissertation angenommen bzw. zugelassen wurde....

Das lässt natürlich Schlüsse auf den wissenschaftlichen Wert des Inhalts zu.

nomad.
 

ralfkannenberg

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Besonders überzeugend fand ich dabei das Argument mit den Neutronensternen / weissen Riesen.

Hallo Alohomora,

Du meinst bestimmt Weisse Zwerge ;)



Ich verstehe aber nicht wirklich, warum die Leute dort auf 0,1 "ungefährliche", sprich "erlaubte" Kollisionen für die Erde kommen, und ob das irgendwie realistisch ist. Denn wenn es das ist, wäre das Neutronenstern-Argument ja doch nicht so hieb- und stichfest wie angenommen.

Kein Argument ist hieb- und stichfest, d.h. es gibt immer eine Restwahrscheinlichkeit > 0, dass es doch anders ist. Und zwar unabhängig von der Aufgabenstellung.

Auch Du kannst Dir eine Theorie basteln, sie mag noch so abstrus sein, die Wahrscheinlichkeit, dass sie falsch ist, ist nie 100%. Vielleicht gibt es zwei Götter, die wir nicht sehen können und die mit uns spielen und so rasch mal die physikalischen Gesetze im Andromedanebel und auf dem Mars ändern. Vielelicht sogar mit unendlich oft differenzierbarem Übergang zum Rest der Welt und man wird nicht mathematisch beweisen können, dass das falsch ist.

Gerade das ist ja der Trick von Professor Rössler: Obgleich seine Arbeit mit der Idee der "Raumvergrösserung" seinerzeit ja völlig durchgefallen ist, will er sie jetzt wieder aktivieren. Dazu kommen ihm die Existenzängste besorgter Mitbürger, die sich vor einem grässlichen Schwarzen Loch, das am CERN erzeugt werden könnte und die Erde frisst, fürchten, natürlich gerade recht, denn er kann ja "erklären", warum so ein Schwarzes Loch vielleicht tatsächlich gefährlich werden könnte.

Sein Erklärungsversuch ist zwar wenig wahrscheinlich, aber diese kleinen Wahrscheinlichkeiten kann Professor Rössler ja problemlos mit der grossen Gefahr, die bei Eintritt der Wahrscheinlichkeit passiert, nämlich dass die Erde zerstört wird, aufwiegen.

Kommt dazu, dass seine Arbeit ja nur erklärt, warum seine Schwarzen Löcher keine Hawkingstrahlung aussenden können. Dummerweise sind diese Schwarzen Löcher aber auch unendlich weit von uns entfernt und können deswegen sowieso nicht gefährlich werden, auch ohne Hawkingstrahlung nicht.

Nun greift Professor Rössler in die Trickkiste und erfindet eine absurde Idee nach der anderen; natürlich - jede von ihnen hat eine kleine Wahrscheinlichkeit, dass sie ja doch wahr sein könnte.

Sein erster Trick dient dazu, die Schwarzen Löcher wieder in die Nähe zu bringen, aber ohne Hawkingstrahlung. Es könnte ja "Fast-Schwarze Löcher" geben und die wären eben auch gefährlich. Wie diese aussehen könnten vermag er allerdings nicht zu sdagen, nur: Fast genauso gefährlich wie richtige Schwarze Löcher, aber in der Nähe von uns und ohne Hawkingstrahlung.

Jetzt aber greift wieder das Argument mit den Neutronensternen, denn wenn es diese Fast-Schwarzen Löcher gäbe, so müssten diese die Neutronensterne und die Weissen Zwerge fast gleich wie die richtigen zerstören und das tun sie nicht.

Hier kommt nun Rössler's 3.Trick: Irgendwie flutschen diese Fast-Schwarzen Löcher durch die Neutronensterne hindurch, während sie bei der Erde nicht durchflutschen. Das komme daher, dass Neutronensterne ein "Einstein-Bose-Kondensat" bilden und deswegen "superfluid" seien.

Da Schwarze Löcher nur auf Gravitation reagieren und zwar unabhängig von der Superfluidität, greift dieses Argument Rössler's zwar nicht, aber als Propagandamittel ist es dennoch für Rössler geeignet und wer weiss, vielleicht hat er ja noch ein abstruseres Argument im Ärmel, was er jetzt hervorzaubern könnte. Vielleicht haben die Fast-Schwarzen Löcher ja Eigenschfaten, so dass sie im Gegensatz zu den fertigen Schwarzen Löchern doch irgendwie auf Superfluidität reagieren und dann wäre das schöne Neutronenstern-Argument natürlich aus Rösslers Sicht hinfällig, ohne dass er bislang mit einer einzigen Silbe erwähnt hat, wie diese Fast Schwarzen Löcher aussehen und falls diese "mehr" durchflutschen, warum sie das tun.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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mac

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Hallo Alohomora,

ich vermute, daß die 0,1 folgenden Ursprung haben: Weißer Zwerg ist so groß wie die Erde, aber 100000 mal dichter. Dann nehmen sie ihre 14000 Kollisionen und sagen in der Erde wären das nur 0,1 (14000/100000) Kollisionen auf gleicher Strecke.

Insgesamt ist die Rechnung für mich aber nicht schlüssig nachvollziehbar, deshalb habe ich versucht es selbst zu rechnen.



Eine ganz entscheidende Bedingung für die Kritiker ist, daß die natürlich entstandenen hypothetischen schwarzen Microlöcher durch alle existierenden natürlichen Objekte hindurchflutschen. (natürlich nicht durch die realen schwarzen Löcher) Die darin indirekt enthaltenen Bedingungen, nämlich daß sie das ohne jede Störung ihrer Bahn durch den Himmelskörper hindurch schaffen müssen, jedes einzelne, ohne Ausnahme, ist für sich allein schon völlig abstrus. Es wird immer irgendwelche ‚Versager‘ dabei geben, die die tatsächliche, maximale Sammelrate (Akkretionsrate) bei minimaler Strecke nicht gebacken kriegen. Sie werden beim Fressen von ihrer Bahn abgelenkt werden und unverhältnismäßig weit und lange in ‚ihrem‘ Himmelkörper umherirren. Aber sei’s drum, rechnen wir das halt mal so.



Das SL soll, nein muß durchflutschen, und seine Chance auf Nahrung ist erbärmlich schlecht. Um solche Bedingungen in unterschiedlich dichten Medien vergleichbar zu machen, wendet man die sogenannte Flächendichte an (Die gesamte Säule die durchdrungen wird, stellt man sich konzentriert auf eine Fläche vor. Damit wird es egal, ob eine doppelt so lange Strecke mit halber Dichte durchdrungen werden muß, oder ob die Strecke nur halb so lang aber doppelt so dicht mit potentiellen Kollisionspartnern bestückt ist.)

Schauen wir uns das also mal näher bei einem (echten) Neutronenstern an: Er hat eine Masse von 4,2E30 kg (2,1 fache Sonnenmasse) und 27,6 km Durchmesser, hat damit an seiner Oberfläche eine Fluchtgeschwindigkeit von: Wurzel(2*Gravitationskonstante*Masse/Abstand) = 2E8 m/s (=2/3 c)

Die Energie von 14 Teraelektronenvolt entspricht (das ist die in Deinem Link genannte Energie von 14000 GeV) einem Masseäquivalent von 1,78E-22 kg oder der Ruhemasse von 1,07E5 Protonen. (Wenn Du die Rechnung nachvollziehen willst, findest Du alle nötigen Daten in den unten stehenden Links)

Wieviel Masse darf dieses Objekt im abstrus günstigsten Fall noch schlucken, und dabei nicht zu schwer zum Entkommen werden? Das ist nur seine 4,4 fache Masse. (nicht relativistisch gerechnet).

Wenn das schwarze Microloch, das mit dieser völlig unglaubwürdigen Effektivität schafft, dabei die kürzest mögliche Strecke durch den Mittelpunkt des Neutronensterns nimmt, hat es für diesen Fressakt eine Flächendichte von 1E18 kg/cm^2 passieren müssen. [Flächendichte = Dichte * Strecke durch diese Dichte hindurch, Dichte = Masse des Neutronensterns / sein Volumen, Kugelvolumen = (4/3) * Pi * Radius^3]

Das ist die Basis für die weiteren Rechnungen. Sie erfüllt gerade noch, daß dieses phantastisch glückliche SL dem Neutronenstern haarscharf entkommt, was in der Natur garantiert nicht in jedem Falle so gut klappt.

Wie oft muß es nun diese Flächendichte passieren, und dabei jedesmal seine Masse vervierkommavierfachen? Rund 31 mal (1,8E-22 kg * 4,4^31 landet im kg Bereich) Das entspricht einer Flächendichte von 31* 1E18 kg/cm^2 = 3,26E19 kg/cm^2.

Die Erde hat eine Flächendichte von 1273500000 cm * 0,0055 kg/cm^3 = 7E6 kg/cm^2


Das wären also 3,26E19 kg/cm^2 / 7E6 kg/cm^2 Passagen = 4,6E12 Passagen. Pro Passage 45 Minuten (schneller geht es nicht. Es entspricht der halben Umlaufzeit für einen Satelliten in erdnaher Umlaufbahn), wären rund 400 Millionen Jahre.

Du siehst, ohne Ahnung von der Sache, nur mit den schlechtest denkbaren Parametern gerechnet, lande ich in einer Gegend, von der man nicht ernsthaft erwarten kann, daß sie eine Gefahr darstellt. Wenn die Effektivität beim Fressen aber schlechter wird, also wenn das SL Bewegungsenergie durch Stöße verliert, ohne dabei zum Zuge zu kommen, sinkt die zum Entkommen noch mögliche Fressrate entsprechend und damit die noch zulässige Wachstumsgeschwindigkeit.

Bleibt es stecken, sind wir wieder beim Sketch. 'Zuerst sterben die Neutronensterne.'

Es gibt sie aber noch, die Neutronensterne und nicht wenige sind recht alt. Muß also was nicht so laufen, wie für das Apokalypsenszenario unbedingt erforderlich.

Oder, man denkt sich, wie Benjamin Koch so schön schrieb:
We show that even if the current theories are wrong, there is no danger as long as the ”true theory” is not completely
crazy
aus und dann sind wir wieder beim 'Ja, aber, ...'


Herzliche Grüße

MAC

PS: Herzlich willkommen übrigens, hier im Forum :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt
http://de.wikipedia.org/wiki/Proton
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern
http://de.wikipedia.org/wiki/Erde
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/06/0606-021.shtml
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie
http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.3349v1.pdf
 
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Aragorn

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Hallo Alohomora,

ich vermute, daß die 0,1 folgenden Ursprung haben: Weißer Zwerg ist so groß wie die Erde, aber 100000 mal dichter. Dann nehmen sie ihre 14000 Kollisionen und sagen in der Erde wären das nur 0,1 (1/100000) Kollisionen auf gleicher Strecke.
Ich nehme an du meinst 0,1 = ca. 14000 / 100000

Wieviel Masse darf dieses Objekt im abstrus günstigsten Fall noch schlucken, und dabei nicht zu schwer zum Entkommen werden? Das ist nur seine 4,4 fache Masse. (nicht relativistisch gerechnet).
Das verstehe ich nicht. Wie kommst du auf den Wert von 4,4?
Hat dies etwas mit der Impulserhaltung zu tun?


Vielen Dank für deine Rechnung. Sehr schön wie du zeigst, wie solche Problemstellungen durch sinnvolle Modellierung angegangen werden können. :)

Gruß Helmut
 
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mac

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Hallo Helmut,

Ich nehme an du meinst 0,1 = ca. 14000 / 100000
ja klar. :eek:


Das verstehe ich nicht. Wie kommst du auf den Wert von 4,4?
Hat dies etwas mit der Impulserhaltung zu tun?
nein. Ich habe eine ganze Weile hin und her überlegt, wie man Fressen von Quarks, oder vielleicht noch kleinerem Zeugs, wie man Stöße, rechentechnisch angehen könnte. Das wurde mir zu kompliziert und enthält viel zu viele Annahmen, von denen ich keine Ahnung habe. Darum hab' ich mir gesagt: Ich habe eine sehr kleine Masse mit sehr hoher kinetischer Energie. Diese Gesamtenergie kann in der Bilanz nicht zunehmen beim passieren des Neutronensterns, also welche maximale Masse bekomme ich mit dieser Energie noch weg von ihm? Nicht-relativistisch 4,42 mal so viel (bei diesem Neutronenstern mit 2/3 c 34% Fehler). Das ist krass falsch (ein ganz klein wenig durch die 34% kompensiert), das weis ich, aber es ist in die Richtung worst-case falsch. Irgendwo müssen meine Abweichungen zur 'offiziellen' Zahl ja stecken. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 
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mac

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Hallo Alohomora,

eine Sache habe ich noch nicht beantwortet.

Der Ausweg aus dem oben beschrieben Dilemma zur ‚Rettung‘ der Apokalypse war: Exotische Materie in Neutronensternen. Stichwort Bose-Einstein-Kondensat.

wiki schrieb:
Möglicherweise beginnt dort eine Kernzone aus Pionen oder Kaonen. Da diese Teilchen Bosonen sind und nicht dem Pauli-Prinzip unterliegen, könnten sie alle den gleichen energetischen Grundzustand einnehmen und damit ein sogenanntes Bose-Einstein-Kondensat bilden. Dabei könnten sie dem enormen Außendruck wenig entgegensetzen, so dass ein zweiter Kollaps zu einem Schwarzen Loch möglich wäre.
aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern#Die_innere_Struktur_eines_Neutronensterns

anständig ausgebaut, könnte man damit alle Überlegungen der Art wie ich sie im ersten Post an Dich beschrieben habe, aushebeln; meinte man vielleicht? Dieser Zustand würde den schwarzen Microlöchern möglicherweise ihr Futter wirkungsvoll entziehen. Ich gestehe, daß ich auf diesem Gebiet nicht ausreichend gebildet bin um mich kompetent zu äußern.

Unabhängig davon: Ausbauen muß man die, denn im oben zitierten Wiki-Beitrag führt dieser Zustand zum abrupten Ende der Existenz eines Neutronensterns als Neutronenstern. :D

Nun, solchen Ausbauversuchen setzt die beobachtende Astronomie allerdings handfeste Argumente entgegen.
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/06/0606-021.shtml


Herzliche Grüße

MAC
 
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Orbit

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Ralf
Abgesehen davon, dass im NZZ-Artikel eher Deine Einschätzung der Nebeneffekte von Couchepins Treffen mit Rössler zum Ausdruck kommt als meine ;) , fällt mir besonders auf, dass Rössler nun auch der Lüge bezichtigt wird: Das Versprechen Landuas, sich die Papers von Rössler ansehen zu wollen, baut dieser zu einem Versprechen aus, ein Treffen zwischen ihm und Physikern zu arrangieren.
Orbit
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ralf
Abgesehen davon, dass im NZZ-Artikel eher Deine Einschätzung der Nebeneffekte von Couchepins Treffen mit Rössler zum Ausdruck kommt als meine ;) , fällt mir besonders auf, dass Rössler nun auch der Lüge bezichtigt wird: Das Versprechen Landuas, sich die Papers von Rössler ansehen zu wollen, baut dieser zu einem Versprechen aus, ein Treffen zwischen ihm und Physikern zu arrangieren.

Hallo Orbit,

in der gestrigen Ausgabe der Berner Zeitung wurde das geplante Treffen mit dem Schweizer Präsidenten in Kombination mit einem Kommentar über Professor Rösslers Kompetenz bei Fragen der Relativitätstheorie auch thematisiert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Orbit

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...mit einem Kommentar über Professor Rösslers Kompetenz bei Fragen der Relativitätstheorie auch thematisiert.
Das ist doch Publizität in die richtige Richtung, und die ist bestimmt auch Couchepin nicht entgangen, und der hat ja die Möglichkeit, sich vor dem Treffen noch ein paar Nachhilfestunden von kompetenten Leuten geben zu lassen. In Bern gibt's vielleicht wieder irgendwo in einem Amt des Innenministeriums so einen überdurchschnittlich begabten Sachbearbeiter wie vor hundert Jahren. :)
Ich schätze Couchepin als mediengewandten schlauen Fuchs ein, und ich freue mich deshalb diebisch auf dieses Treffen. Könnte mir gut vorstellen, dass Pascal zum Schluss Otto jovial auf die Schulter klopft:
"Isch glaube, dass wir zwei sollten uns anmelden zu ein paar Nachhilfestunde in Relativitäts-Theorie bei eine hübsche Studentin."

Orbit
 

Aragorn

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Der Ausweg aus dem oben beschrieben Dilemma zur ‚Rettung‘ der Apokalypse war: Exotische Materie in Neutronensternen. Stichwort Bose-Einstein-Kondensat.


aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Neutronenstern#Die_innere_Struktur_eines_Neutronensterns

anständig ausgebaut, könnte man damit alle Überlegungen der Art wie ich sie im ersten Post an Dich beschrieben habe, aushebeln; meinte man vielleicht? Dieser Zustand würde den schwarzen Microlöchern möglicherweise ihr Futter wirkungsvoll entziehen.
Ich will jetzt nicht behaupten das meine folgende Argumentation richtig sei. Aber meines Erachtens läßt sich das Argument Superfluid = Bose-Einstein-Kondensat leicht umdrehen und gegen Rössler verwenden.
Wenn sich die Gesamtheit aller Atome eines Bose-Einstein-Kondensats mit einer einzigen Wellenfunktion beschreiben lassen (sich wie ein einziges superschweres Riesenatom verhalten) dann könnte man annehmen, daß ein MBH in solchen Kondensaten vieler schneller wächst. Denn die Wellenfunktion ist dort makroskopisch groß. Vielleicht wird der Wirkradius des MBH dadurch immens vergrößert, weil es Miillionen? Neutronen als ein einziges Riesen-Neutron mit gigantischer Masse sieht?

Gruß Helmut
 

mac

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Hallo Helmut,

ich hab‘ keine Ahnung, wie das ganze funktionieren soll. Micha, von dem der bisher einzige Hinweis stammt, daß dieser wechselwirkungslose Zustand existiert, findet seine Quelle nicht mehr. Meine Idee dazu: ‚Materie‘ die keine Wechselwirkung macht, kann unmöglich gegen die Gravitation Raum einnehmen. Sowas muß auf der Stelle ins bodenlose kollabieren, also schwarzes Loch.

Das Problem setzt aber noch viel eher ein. Vielleicht erinnerst Du Dich an meinen Vergleich Micro-SL zu Proton, verhält sich wie Stecknadelkopf zu 1000 mal unserem Universumsdurchmesser?

Auch wenn das Ding vielleicht viel größer ist (String-Theorie), ist sein Schwarzschildradius immer noch sehr klein im Vergleich zu einem Proton. Was passiert eigentlich, wenn so ein schwarzes Microloch einem Proton nahe genug kommt um zu fressen? Kann es sich gleichzeitig das gesamte Proton einverleiben oder kriegt es sein ‚Maul‘ nur für ein Quark weit genug auf? Hängt es dann an den beiden übriggebliebenen Quarks, wie die Hühner von Witwe Bolte? Wenn ja, wie kommt es da wieder weg? Mit dem Quark im Maul das es nicht wieder los wird und den Gluonen im Nacken? Du siehst, ich bin völlig ahnungslos und mach das, was alle neugierigen Ahnungslosen zunächst mal tun: phantasieren. :D

Herzliche Grüße

MAC

Und danke für’s Kompliment von Gestern :)
 
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Alohomora

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Erstmal vielen Dank für die eingehenden und zahl- sowie hilfreichen Erklärungen! :)

Natürlich meinte ich die weissen Zwerge. Ähem. :eek:

Der Link zu besagter "7-Punkte-Liste" ist http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/06/11/p533 .

@Ralf
Im Cern besitzen dagegen beide Stoßpartner hohe kinetische Energie. Die dabei entstehenden Teilchen könnten daher bei einem seltenen zentralen und geraden Stoß nur die Differenzenergie der Stoßpartner besitzen. Das war das Argument Rösslers, warum die dann von der Erde eingefangen werden können, wenn v kleiner als die Fluchtgeschw. von 11,2 km/s ist.
Dies wäre dann der Fall wenn die kinetische Energie des SL nach dem zentralen Stoß zweier Protonen im Laborsystem kleiner als 1,31 eV wäre. Das entspräche ca. 0,00000000000935 % der vor dem Stoß vorliegenden kinetischen Energie von 14 TeV.

Ist das physikalisch gesehen überhaupt möglich? (bitte nicht hauen!:rolleyes:)
Und wenn nicht, wie kann Rössler einen so offensichtlichen Faktor übersehen?

Also habe ich das richtig verstanden, dass ein theoretisches mBH, das es schafft einen Neutronenstern zu durchqueren, ohne "hängenzubleiben", eine zu langsame Fressgeschwindigkeit hätte, um der Erde gefährlich zu werden?

Und noch was: Was hat es mit dieser von Rössler propagierten exponentiellen Fressrate aufgrund der beobachteten "Selbstorganisation" irgendwelcher Quasare im Weltraum auf sich?

Natürlich kann man nie sagen, etwas ist zu 100% ausgeschlossen - schliesslich kann man auch nicht mit absoluter Sicherheit verneinen, dass der Kugelschreiber auf meiner Tischplatte nicht plötzlich durch selbige fällt. Aber eben :)

Herzliche Grüsse,
Steffi
 

nomad

Registriertes Mitglied
Was passiert eigentlich, wenn so ein schwarzes Microloch einem Proton nahe genug kommt um zu fressen? Kann es sich gleichzeitig das gesamte Proton einverleiben oder kriegt es sein ‚Maul‘ nur für ein Quark weit genug auf? Hängt es dann an den beiden übriggebliebenen Quarks, wie die Hühner von Witwe Bolte? Wenn ja, wie kommt es da wieder weg? Mit dem Quark im Maul das es nicht wieder los wird und den Gluonen im Nacken? Du siehst, ich bin völlig ahnungslos und mach das, was alle neugierigen Ahnungslosen zunächst mal tun: phantasieren. :D

Dazu kann ich vielleicht was erhellendes beisteuern:

Ein ganzes Proton kann ein sehr kleines Schwarzes Loch nicht auf einmal futtern. Ein Proton ist etwa 10^-15m gross, dass wäre deutlich größer als die angenommenen 10^-18m seines Schwarzschildradius. Also wenn überhaupt, dann nimmt es ein einzelnes Quark. Das kann eines der Valenzquarks sein, oder eins, das aus einer Fluktuation eines Gluons stammt. Die Energien dieser sog. 'Seequarks' können sehr niedrig sein, so dass es einem SL vielleicht möglich ist, eines aus dem Proton zu entreißen. Das Proton würde dann u.U. zerfallen, z.B. in ein Pion und das SL wäre ein kleines wenig dicker.

Interessant ist aber, dass in diesem Fall das SL eine elektrische Ladung hätte (Quarks sind geladen). Die Ladung hätte es übrigens auch durch seine Produktion (ob am LHC oder in der Höhenstrahlung), denn es ist ja nichts anderes als ein gravitativ gebundener Zustand zweier Quarks. Geladene MSL aus der Höhenstrahlung bleiben übrigens mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der Erde stecken. Man darf nicht vergessen, dass ein entscheidender Punkt in Rösslers Argumentationskette darauf beruht, dass MSL nur ungeladen sein können. Leider sagt er nicht, warum....

nomad.
 
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Aragorn

Registriertes Mitglied
Das Problem setzt aber noch viel eher ein. Vielleicht erinnerst Du Dich an meinen Vergleich Micro-SL zu Proton, verhält sich wie Stecknadelkopf zu 1000 mal unserem Universumsdurchmesser?

Auch wenn das Ding vielleicht viel größer ist (String-Theorie), ist sein Schwarzschildradius immer noch sehr klein im Vergleich zu einem Proton. Was passiert eigentlich, wenn so ein schwarzes Microloch einem Proton nahe genug kommt um zu fressen? Kann es sich gleichzeitig das gesamte Proton einverleiben oder kriegt es sein ‚Maul‘ nur für ein Quark weit genug auf?
Da können wir wohl alle nur in Butter gebackenen Spekulatius mit leckeren Mandelnstückchen servieren.
Ich glaube kaum, das es möglich ist winzige MBH so wie ihre riesigen Vertreter im Kosmos zu behandeln.
Aber da mir die Grundlagen für Teilchenphysik völlig fehlen, geht es halt nicht anders.

Die Masse der Elementarteilchen steckt meines Wissens hauptsächlich in der Bindungsenergie. Die Gezeiteneffekte bei rs werden umso größer, je kleiner die Masse ist. Insofern könnten alle Bestandteile eines einfallenden Atoms bereits weit vor rs in ihre Grundbausteine zerlegt werden.
Wenn die Gezeitenkräfte so groß würden, daß diese ausreichen ein um Quarkpaar auseinander zu reißen, und die Kernkräfte (wirken die auf einzelne Quarks?) das andere Quark gerade noch zurückhalten können, wäre das vielleicht möglich?

Ist aber alles Spekulatius :)

Gruß Helmut
 
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