Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Orbit

Registriertes Mitglied
@ Dominik Schmitt
Ich bin inzwischen nicht mehr sicher, ob ich mich über die wieder in Gang gekommene Diskussion hier freuen soll; denn ich habe seit meinem letzten Beitrag ziemlich viel über Sie in Erfahrung bringen können. Auf den Punkt gebracht hat es Frau Ludmilla Carone
Sie haben ja weder meinen weiterführenden Text noch die beiden Sicherheitsberichte zum LHC und RHIC gelesen, zu denen ich verwiesen habe. Ist ja mal erstaunlich. Sie demonstrieren, dass Sie keine Ahnung haben und dass Sie sich noch nicht einmal die Mühe machen mit den Gegenargumenten auseinanderzusetzen.
hier:
http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/03/weltuntergang-durch-schwarzers-loch.php

Ich weiss nun auch, dass von Ihnen keine Entgegnungen auf physikalisch begründete Einwände zu erwarten sind, weil Sie dazu nicht in der Lage sind. Anstatt auf solche Beiträge einzugehen, zaubern Sie immer neue Links aus dem Ärmel, verraten dabei lediglich, dass Sie zwischen seriösen und unseriösen nicht unterscheiden können und fordern die Diskussionsteilnehmer dazu auf Stellung zu nehmen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass Sie sich selbst als Kommunikator und Animator im Dienste der Menschheit sehen, der einfach möglichst viele Diskussionen zu diesem Thema in Gang bringen will. Das wäre eine durchaus ehrenwerte Haltung. Dann aber müssten Sie in der Lage sein, beide Seiten zu verstehen. Davon sind Sie aber weit entfernt; denn Ihnen fehlen die Grundlagen physikalischen Wissens zu diesem Thema.
Und so wird aus einem Animator ein Agitator, der sich schliesslich dazu versteigt, eine ganze Wissenschaftler-Gemeinde suggestiv mit den Nazis gleich zu setzen.

Von einer weiteren Diskussion mit Ihnen verspreche ich mir auch deshalb wenig, weil Sie hier stereotyp Ihre Statements aus den andern Blogs wiederholen, als ob dort keine Diskussion statt gefunden hätte. Die hat aber statt gefunden, und Sie wurden dort sogar von sehr kompetenten Leuten belehrt; aber das alles scheint Sie aufgrund Ihrer Unwissenheit nicht erreicht zu haben.

Mit freundlichen Grüssen
Orbit
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
jonas schrieb:
Dieser Einwand ist nicht von schlechten Eltern! Hier im Forum wurde stets darauf hingewiesen, dass die natürlichen "Beschleuniger" viel höhere Energien erreichen und unsere Erde trotzdem noch nicht von einem mini-Blackhole (mBH) verschlungen wurde.

Die Hawkingstrahlung (die ihrerseits auf der Quantentheorie beruht, die wohl bestgestetete wissenschaftliche Theorie aller Zeiten, noch vor der Relativitätstheorie) macht diesen Einwand sofort zu nichte. Egal wie schnell die mini-SLs* unterwegs sind, sie sind in so kurzer Zeit verdampft, dass sie ohnehin nicht weit kommen. Bei einer Lebensdauer von einer Nanosekunde (vermutlich noch viel kürzer, hab jetzt nicht gerechnet) kommt man selbst mit Lichtgeschwindigkeit nur 30 cm weit...

* sollten sie denn überhaupt entstehen - ihre Entstehung wäre, so wie ich mich erinnere, für alle Beteiligten eine Überraschung.
 

tom.1st

Registriertes Mitglied
@ Orbit

Ich hatte mit Frau Carone einige male Diskutiert und hab mich auch gefreut über die von Ihr genannten Quelle und Daten zum RIHC usw. welche ich auch gelesen habe.........

Leider lassen die Daten und Fakten zu RIHC trotzdem sorgen und bedenken aufkommen da die sich dort gezeigten Ergebnisse , gepaart mit höheren Energien wie am LHC ,mir doch wieder als gefährlich erscheinen.

Die Diskussion mit Frau Carone war schwer wie auch im gennaten Link an ihrer doch oft sehr energischen und fast aggresiven Haltung zu sehen ist ........
Auch finde ich die dort gezeigte Haltung zu möglichen gefahren beänstigend. Hier wird mit dem Risiko von Autofahren oder Giftstoffen in unserem Essen verglichen was mir aber doch , im Falle eines Falles , mit den gegenüberstehenden Globalen Risiken unangebracht und unverhältnismäßig erscheint !

Und ja , vielleicht sehe ich mich ein Stück weit als Kommunikator der aufgrund der Gegebenheiten soviel als möglich an Diskussion ins Rollen bringen möchte.

Wir bekommen momentan täglich unendlich viele Email , Anrufe und Faxe von besorgten Personen was uns fast rund um die Uhr beschäftigt und auch wollen wir hier keine Panik verbreiten sondern offene Diskussionen ins Rollen bringen da wir tagtäglich sehen wie doch danach verlangt wird und die Öffentlichkeit sich fehlinformiert sieht , angelogen von unbestätigten Theorien hingestellt als Fakten..........

Diesen Fehler hat sich das CERN selbst zuzuschreiben und mehr Transparenz und Offenheit von anfang hätte die Situation sicherlich anders dargestellt !!!!


Aber gut , hier nochmal meine Frage direkt :

4) CERN [4,5] counters that if the hoped-for miniblack holes are stable as claimed [1], equal stable particles must arise naturally by ultra-fast cosmic-ray protons colliding with planetbound protons. This is correct. However, there remains a fundamental difference: only the man-made ones are “symmetrically generated“ and hence dangerous. For they alone are slow enough with respect to the earth that one of them (at less than 11 km/sec) can take residence – in contrast to the almost-luminal speeds of their natural cousins.


Schöne Grüße
Dominik Schmitt
 

pauli

Registriertes Mitglied
Wir bekommen momentan täglich unendlich viele Email , Anrufe und Faxe von besorgten Personen was uns fast rund um die Uhr beschäftigt und auch wollen wir hier keine Panik verbreiten sondern offene Diskussionen ins Rollen bringen da wir tagtäglich sehen wie doch danach verlangt wird und die Öffentlichkeit sich fehlinformiert sieht , angelogen von unbestätigten Theorien hingestellt als Fakten..........
Natürlich würdest du dir in der Rolle des bedenkentragenden Kommunikators und Regulators gefallen, die Diskussion hat hier aber schon stattgefunden und ist im wesentlichen ad acta gelegt worden. Von dem meisten hier wirst du keine Faxe oder mails bekommen, es ist wohl eher umgekehrt.

Das erinnert mich an religiöse Missionare, die um jeden Preis ihre Botschaft permanent an den Mann bringen wollen und völlig verdutzt staunen, wenn jemand ihre so heilsbringende Botschaft nicht hören will.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
tom.1st
Ich hatte mit Frau Carone einige male Diskutiert und hab mich auch gefreut über die von Ihr genannten Quelle und Daten zum RIHC usw. welche ich auch gelesen habe.........

Leider lassen die Daten und Fakten zu RIHC trotzdem sorgen und bedenken aufkommen da die sich dort gezeigten Ergebnisse , gepaart mit höheren Energien wie am LHC ,mir doch wieder als gefährlich erscheinen.
Räumst Du da auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit ein, dass Du nicht alles verstanden haben könntest? Das solltest Du nämlich tun.

Ich will Dir Deine Angst, für die Du Dich nun mal entschieden hast und aus der Du im Moment auch Kapital schlägst, nicht ausreden; aber ich lasse mir von Dir auch keine einreden. Das möchtest Du nämlich, um Deine Suppe möglichst lang am Kochen zu halten. Wie sollte man sonst verstehen, dass Du ganz im Sinne einer Indoktrinierungs-Kampagne immer wieder diese von Rössler formulierte Frage stellst, obwohl sie Dir bereits mehrfach beantwortet wurde, von Frau Carona, von Andreas Müller und auch von Usern dieses Forums, so z.B. von Bynaus (der übrigens wie L. Carona Planetologe ist) in seinem letzten Beitrag?

Ich bin allerdings auch Andreas Müllers Meinung, dass das CERN eine gute Aufklärungskampagne zur rechten Zeit versäumt hat. Hätten die rechtzeitig gehandelt, wäre eine Desinformationskampagne, wie Du sie nun zusammen mit dem Künstler Enrico Pellegrino anzettelst, nicht möglich.

Orbit
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Also gut,

"last order"
Aber gut , hier nochmal meine Frage direkt :

4) CERN [4,5] counters that if the hoped-for miniblack holes are stable as claimed [1], equal stable particles must arise naturally by ultra-fast cosmic-ray protons colliding with planetbound protons. This is correct. However, there remains a fundamental difference: only the man-made ones are “symmetrically generated“ and hence dangerous. For they alone are slow enough with respect to the earth that one of them (at less than 11 km/sec) can take residence – in contrast to the almost-luminal speeds of their natural cousins.

Da werden also mal folgende Behauptungen aufgestellt
  1. Die künstl. erzeugten BH's haben Geschwindigkeiten von weniger als 11 km/s relativ zur Erde.
  2. Die natürlich erzeugten BHs haben fast c.
WARUM?

Unter der Annahme das dabei wirklich BH's entstehen:

Bei den künstl. BH's werden Protonen mit annähernd c aufeinander geschossen. Warum sollten dann die resultierenden BH's Geschwindigkeiten unter 11 km/s haben? Die könnten doch auch deutlich schneller sein... Da reichten schon geringste Abweichungen vom 180° Winkel oder in der jeweiligen Geschwindigkeit...

Bei den natürl. BH's kollidieren kosmische Protonen mir Protonen der Erde.
Warum sollten diese BH's dann annähernd c haben? Selbst kosmische Protonen haben nicht immer zwingend annähernd c...

Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, daß natürliche und künstliche BH's in etwa die gleichen Geschwindigkeitsverteilungen aufweisen werden.

Jetzt hast Du also auf deine Frage eine passende Antwort...

Gruß, Christian

P.S. Irgendwie erinnert mich das Ganze an J.Lo...

P.P.S. Ähnliche Panikmache von Leuten die nichts verstanden hatten gab es doch schon diverse Male, oder?

P.P.P.S. Vielleicht sollte wirklich mal jegliche wissenschaftliche Arbeit (und erst recht jedes Experiment) vorher mit der Weltbevölkerung diskutiert und abgestimmt werden. Kann ja nicht angehen, daß irgendwann mal ein dusseliger Schüler im Physikunterricht nicht aufpasst, was falsch zusammen steckt, und dann das Universum killt... Ich frage mich, ob wir dann schon Feuer gebrauchen würden oder nicht schon längst ausgestorben wären...
 

Heimdall

Registriertes Mitglied
Liebe User,

ich mische mich in der Regel nicht fachlich in Diskussionen in diesem Forum ein und will das auch hier nicht tun. Ich habe auch nichts dagegen, dass Ängste, die in Zusammenhang mit den Experimenten am CERN auftauchen sachlich und allgemein verständlich diskutiert werden. Das ist Aufklärung und öffentliche Beteiligung an Wissenschaft im besten Sinne.

Ich komme aber nicht drumherum festzustellen, dass eine sehr ähnliche Diskussion bereits in anderen Foren und Blogs geführt wird - vielleicht sogar von teilweise den selben Menschen. Und leider scheint es auch hier in vielen Fällen eine gewissen Voreingenommenheit gegen alles zu geben, was Wissenschaftler schreiben, die den Experimenten nicht negativ gegenüberstehen. Deren Fachwissen wird angezweifelt oder ihnen wird Sorglosigkeit vorgeworfen, die Kenntnisse der CERN-Kritiker aber werden kaum in Frage gestellt. Eine produktive Diskussion ist daher nur sehr schwer möglich.

Da ich heute abend zeitgleich mit der Eröffnung des Threads per Fax noch eine Pressemitteilung bekam, in der ich aufgefordert wurde, etwas gegen die Gefahren, die vom CERN ausgehen zu unternehmen, halte ich auch diesen Thread für eine Art Mobilisierungsversuch der Fraktion der CERN-Kritiker und nicht für eine wirklichen Diskussionsversuch.

Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren! Da ich aber weiß, wie viele ähnlich gelagerte Diskussionen in der Vergangenheit ausgegangen sind, wollte ich diese Warnung an den Anfang stellen. Vielleicht gelingt es ja dadurch, eine konstruktive Diskussion zu führen.

Hier noch ein Link auf eine ähnliche Diskussion, die sich vor allem in den Kommentaren abspielt:

http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/...renzen/allgemein/2008-04-01/das-ende-der-welt

Ein Interview mit Prof. Rössler erschien im Februar bei golem.de, am Ende gibt es auch eine Reaktion von CERN dazu:

http://www.golem.de/0802/57477.html

Viel Spaß bei der Diskussion,
Stefan Deiters

Sowas gab´s doch i.wo schonmal . Diese CERN Kritiker , sind oftmals auch Grüne bzw. Hippies ...
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Heimdall
Was soll dieser Beitrag?
Es ist hier sowieso verboten, ganze Beiträge zu zitieren.
Und Deinen gemeinplätzigen Kommentar hättest Du Dir ohnehin ersparen können.

Orbit
P.S. Bin übrigens auch ein Grüner. ;)
 

tom.1st

Registriertes Mitglied
@ ORBIT

Natürlich kann ich hierzu einräumen das ich nicht alles zu 100 % verstanden habe, denke dazu ist die ganze Thematik zu weitläufig und es war ein etwas viel an Info womit ich mich aber auch jetzt noch beschäftige.Aber verstehen und verstanden ist was anderes , kann selbst hier im Forum von Usern mit Fachwissen trotzdem des öfteren verschiedene Auslegungen einzelner Dinge lesen.

Und welches Kapital sollte ich aus der momentanen Angst ziehen ? Von Kapital ziehen kann nicht die Rede sein . Habe momentan sogar sehr hohe Kommunikations und sonstige Kosten verbunden mit einem riesigen Zeitlichen Aufwand zu bewältigen.......

Ach ja , auch im Kosmologs ist in der laufenden Diskussion noch eine Frage offen , gestellt von Prof Dr. Roessler über Herrn Pellegrino in einer zwischen Pellegrino und Müller laufenden Diskussion.
Herr Müller zieht glücklicherweise sämtliche Möglichkeiten in Betracht und stellt nichts einfach als Quatsch hin was ich an Ihm sehr , sehr schätze.


@ Chrischan

Danke erstmal für die Auslegung !

Q Heimdall

Nein , wir sind keine „Hippies“ oder „Grüne“ ;)



Schöne Grüße
Dominik Schmitt
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
tom.1st
Ach ja , auch im Kosmologs ist in der laufenden Diskussion noch eine Frage offen , gestellt von Prof Dr. Roessler über Herrn Pellegrino in einer zwischen Pellegrino und Müller laufenden Diskussion.
Heute, kurz nach Mitternacht, hat Dr. Andreas Müller geantwortet:
Ein entscheidendes Argument fehlte. 14.06.2008 | 00:20

Meines Erachtens erreicht unsere Diskussion ein Stadium, in dem alle Argumente vorgebracht wurden und nun jeder in der Lage ist, sein ganz persönliches Urteil zu fällen.

und speziell an Deine Adresse:
@D. Schmitt
Ich habe bereits meine wissenschaftliche Argumentation zu den von Ihnen verlinkten Punkten 1-7 ausreichend dargelegt.

Offenbar geht es ihm nicht anders als uns hier, dass er sich nämlich mit Fragen Deinerseits konfrontiert sieht, welche er bereits beantwortet hat.

Und dass er von Rösslers Interpretation der ART etwa so viel hält wie einige User hier, nämlich nicht viel, hat er Dir auch mitgeteilt.

Gruss Orbit
 

jonas

Registriertes Mitglied
Die Hawkingstrahlung (die ihrerseits auf der Quantentheorie beruht, die wohl bestgestetete wissenschaftliche Theorie aller Zeiten, noch vor der Relativitätstheorie) macht diesen Einwand sofort zu nichte. Egal wie schnell die mini-SLs* unterwegs sind, sie sind in so kurzer Zeit verdampft, dass sie ohnehin nicht weit kommen. Bei einer Lebensdauer von einer Nanosekunde (vermutlich noch viel kürzer, hab jetzt nicht gerechnet) kommt man selbst mit Lichtgeschwindigkeit nur 30 cm weit...

* sollten sie denn überhaupt entstehen - ihre Entstehung wäre, so wie ich mich erinnere, für alle Beteiligten eine Überraschung.
Hi Bynaus
Diese Behauptung, daß die Hawkingstrahlung die bestgetestete Theorie sei, ist mir völlig neu. In Andreas Müller' Astrolexikon heisst es:
Diese Teilchen subsumiert man unter dem Begriff Hawking-Strahlung oder Hawking-Emission. Es handelt sich um eine rein theoretische Arbeit, und dieser Hawking-Effekt konnte bislang nicht experimentell bestätigt werden. [Hervorhebung auch im Original]
Und weiter unten im Lexikonartikel steht:
Noch keine experimentelle Bestätigung!

Bisher ist der experimentelle Nachweis dieser Strahlung nicht gelungen. Der Grund ist, dass diese Strahlung sehr schwach sein muss und von anderen Strahlungsquellen (...) überdeckt wird. Wie die Zahlenbeispiele oben zeigen, ist die direkte Verifikation der Hawking-Strahlung bei kosmischen Schwarzen Löchern höchstwahrscheinlich auszuschließen. Die Hoffnung eines Nachweises liegt nun vor allem in der Hochenergiephysik: Sollte es gelingen, künstlich Schwarze Löcher im Labor zu erzeugen, so müssten Signaturen der Evaporation in modernen Teilchenbeschleunigern messbar sein. Das spekulative Szenario einer TeV-Quantengravitation, die die Existenz weiterer Raumdimensionen (siehe Extradimensionen) fordert, rückt sogar die aktuelle Hochenergiephysik an diese kritische Schwelle. Das Verfolgen von Teilchenbeschleunigerexperimenten (Ende 2007: Large Hadron Collider, LHC, am CERN) ist deshalb auch aus dieser Perspektive spannend!

Nach diesen Ausführungen ist es also mitnichten so, dass die Hawkingstrahlung bereits getestet wurde geschweige denn besser bestätigt sei als die RT.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Diese Behauptung, daß die Hawkingstrahlung die bestgetestete Theorie sei, ist mir völlig neu.

Habe ich das denn geschrieben? Lies bitte nochmals genau. Ich schrieb, die Hawkingstrahlung basiere auf der Quantentheorie. Und diese ist zweifellos unzählige Male getestet und bestätigt worden.
 

jonas

Registriertes Mitglied
Ok, habe das wohl falsch gelesen. Dennoch ist der Eindruck von Dir erweckt worden, dass die Hawkingstrahlung Fakt ist.

Wahrscheinlich existiert sie ja auch und ein mini SL zerstrahlt in einem Augenblick. Aber sicher kann man sich dessen noch nicht sein.
 

tom.1st

Registriertes Mitglied
Ok, habe das wohl falsch gelesen. Dennoch ist der Eindruck von Dir erweckt worden, dass die Hawkingstrahlung Fakt ist.

Wahrscheinlich existiert sie ja auch und ein mini SL zerstrahlt in einem Augenblick. Aber sicher kann man sich dessen noch nicht sein.


Oha ... das lässt mich doch gleich wieder aufhorchen ..........
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Jonas
Diese Behauptung, daß die Hawkingstrahlung die bestgetestete Theorie sei, ist mir völlig neu.
Das hat Bynaus zwar nicht direkt gesagt - lies den langen Satz nochmals und beachte auch die Klammern - aber trotzdem: suggerieren tut er es schon. Und deshalb ist Dein Einwand berechtigt.
Die im Experiment noch nicht bestätigte Hawkingstrahlung ist die Achillesferse des CERN-Experimentes, auf welche die Gegner nun zielen*, und man darf nicht ausgerechnet sie als Argument verwenden, wenn man die heraufbeschworenen Gefahren relativieren will. Aber es gibt genügend andere, die in den Debatten, welche ich inzwischen gelesen habe, von kompetenten Leuten wie Andreas Müller, Ludmilla Carone und Magnano, dem Projektleiter am CERN auch angeführt werden. Die beiden, die mir am besten einleuchten, sind:
- Höhenstrahlung hat in Jahrmilliarden keine nachweisbaren stabilen Mini-SL erzeugt.
- Rösslers Interpretation der ART ist viel spekulativer als die Theorie der Hawkingstrahlung und kann offenbar relativ einfach widerlegt werden.

*Edit: Und es ist nicht weiter verwunderlich, wenn D.Schmitt sofort zusticht:
Oha ... das lässt mich doch gleich wieder aufhorchen ..........


Gruss Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Aragorn

Registriertes Mitglied
Hawkingstrahlung und die Elementarteilchen-SL ergeben sich doch beide als Konsequenz aus den Quantengravitationstheorien?
Daraus ergibt sich doch automatisch, sofern die Theorie bestätigt wird, daß nur beides gleichzeitig wahr oder falsch sein kann?

Wenn keine Hawkingstrahlung, dann entstehen höchstwahrscheinlich auch keine SL?

@tom.1st
Nimmst du eigentlich irgendeins der zahlreichen Gegenargumente wahr?
Mir scheint du hast eine sehr selektive Wahrnehmung.

Gruß Helmut
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben