Intelligent Design

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Jakob5

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Ich weiss dass manche so denken, aber können wir mein Gedankenexperiment wagen?

Ich habe auch probiert, an 95% Schummelfaktor zu glauben, habe es dann aber gelassen. Magst du nicht auch mal einen anderen Gesichtspunkt probieren?
 
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Mahananda

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können wir mein Gedankenexperiment wagen?

Das Universum als Resultat einer Schöpfung durch einen Schöpfer? Meinetwegen, aber was würde das erkenntnismäßig bringen? Für die Art und Weise der Entwicklung des Universums und der in ihm sich befindenden Strukturen ändert sich nichts dadurch, ob ich die Naturgesetze als erschaffen interpretiere oder nicht. Was den hypothetischen Schöpfer betrifft, erfahre ich nichts Prüfbares - weder ob er existiert, noch wie er existiert. Von daher eine überflüssige Annahme, wenn man im wissenschaftlichen Kontext bleibt.

EDIT: Ich möchte Dich bitten, gesendete Posts in ihrem Aussageinhalt so zu belassen wie sie sind (abgesehen von der Berichtigung von Tippfehlern). Anderenfalls entstehen leicht Missverständnisse durch die, die hier mitlesen. Danke.
 
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Bynaus

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Das mit der Potentiellen Energie hast du immer noch nicht verstanden. Sonst würdest du nicht schreiben, was du geschrieben hast. Offenbar bist du nicht mal bereit, so einen klitzekleinen Aspekt des Modells, das du kritisierst, zu recherchieren. Und du erwartest im Gegenzug, dass man sich auf deine sehr viel grösseren Fantastereien einlässt?
 

Jakob5

Gesperrt
Das mit der Potentiellen Energie hast du immer noch nicht verstanden. Sonst würdest du nicht schreiben, was du geschrieben hast. Offenbar bist du nicht mal bereit, so einen klitzekleinen Aspekt des Modells, das du kritisierst, zu recherchieren. Und du erwartest im Gegenzug, dass man sich auf deine sehr viel grösseren Fantastereien einlässt?

OK werde ich machen. Lässt du dich dann auf den Versuch ein?

"viel grössere Fantastereien" weise ich zurück. Was kann viel grösser sein als 95% Fudge-factor? 96%? Das ist nicht "viel grösser" als 95%. Ganz zu schweigen dass das nicht der einzige Fudge-Factor ist.
 

Jakob5

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EDIT: Ich möchte Dich bitten, gesendete Posts in ihrem Aussageinhalt so zu belassen wie sie sind (abgesehen von der Berichtigung von Tippfehlern). Anderenfalls entstehen leicht Missverständnisse durch die, die hier mitlesen. Danke.

Ja, tut mir leid. Das hat sich leider überlappt. Ich wollte meine etwas unfreundlichen Worte korrigieren
 

Alex74

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Jakob, was Du schreibst ist Unsinn, und vor allem setzt Du Dinge voraus die Deiner eigenen Fantasie entspringen.

Wie gesagt: Atheisten gehen von einigen haarsträubend abstrusen Annahmen aus, wie dass vor dem Urknall andere Gesetze waren, oder dass es eine ewig wabernde Potentialenergie gibt.
Falsch, für die Urknalltheorie ist alles vor dem Urknall inklusive einer möglichen Ursache schlicht irrelevant.
De fakto können wir es nicht wissen weil es sehr wahrscheinlich keine Kausalkette durch diesen Zeitpunkt hindurch gibt.

Auf solchen Annahmen wird dann ein Theoriekonstrukt aufgesetzt, bei dem man einen Schummelfaktor von 95% einführen muss (Dunkle Energie). Bankrotterklärung.
Falsch. So funktioniert Wissenschaft: Man beobachtet einen Effekt, man kennt die Ursache (noch) nicht, aber man benennt das Ding schonmal und sucht dann nach den Ursachen. Schwerkraft hatte auch einen Namen bevor man wusste was es ist und man es umfassender berechnen konnte.

Da ist die Schöpfung deutlich realistischer.
Statt Fakten zu suchen ist es also vielversprechender eine angenommene Wahrheit, die sich jemand ausgedacht hat, vorauszusetzen?

Würde mich freuen, wenn wir probieren, unser wissenschaftliches Wissen auf die von mir erwähnten Randbedingungen anzuwenden.
Dieser Satz ist Deine Bankrotterklärung. Mit diesem Satz hast Du quasi wortwörtlich geschrieben: "Ich habe keine Ahnung was Wissenschaft ist und wie es funktioniert, aber..."
Man kann Wissenschaft nicht auf Intelligent Design "anwenden".
Wissenschaft ist der Name für einen Algorithmus zum Wissensgewinn, an deren Beginn Unwissen steht und der mit Behauptung, Beobachtung, Experiment und Falsifikation arbeitet.

Wenn Du das Ergebnis "Schöpfung" vorweg nimmst, hast Du den gesamten wissenschaftlichen Prozess bereits links liegen lassen!
Man kann dann Wissenschaft nicht mehr darauf "anwenden"!

Vielleicht aber in einem deutlich kompakteren Zustand, sodass sich der Nachthimmel, wie wir ihn heute kennen, erst am 4. Tag formte.
Ich beginne zu glauben dass Du einfach nur trollst.
Erkläre doch mal bitte wie es der vierte Tag sein kann wenn es noch nichtmal einen Nachthimmel, also offenbar keine beleuchtete und unbeleuchtete Seite einer sich drehenden Erde, und damit auch keinen Tag/Nachtwechsel, und damit auch keine Tageszählweise gibt.


Bitte nicht wieder herumkritteln, es geht nicht darum Fehler zu finden, sondern Lösungen!
Doch, genau SO funktioniert das!
Behauptungen müssen sich härtester Kritik erwehren können.
Das ist genau DAS, was uns an richtige Lösungen heranführt.

Und genau das ist der Grund, wieso der Versuch, Intelligent Design wissenschaftlich zu erklären a priori zum scheitern verurteilt ist. Es kommt dem Versuch gleich, wenn man vor einer dunklen Höhle steht zu sagen "Da ist ein Drache drin und wir müssen nun Belege dafür finden dass da ein Drache drin ist, denn die Bärenspuren die Ihr gefunden habt führen Euch nur in eine falsche Richtung. Gebt Euch doch mal Mühe eine Lösung zu suchen an deren Ende das Ergebnis 'Drache' steht."
 
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Bynaus

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Wie gesagt, Jakob5, "Gott" ist der ultimative Fudge Faktor. Damit kannst du immer alles erklären - und erklärst damit natürlich gar nichts. Du bist so schlau wie zuvor. Warum fliegen Vögel? Wegen Gott. So, und jetzt bau bitte ein Flugzeug.
 

Protuberanz

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Da ich in meinem Lebensumfeld alle möglichen und unmöglichen Konstellationen versammelt habe, kenne ich Diskussionen dieser Art nur zu gut. Die Erfahrung lehrt, das wir hier auf keinen grünen Zweig kommen. Deshalb meine Bitte an die, denen ein Schöpfer die Straße ihres Lebens pflastert, keine Argumentation, welcher Frage auch immer, die als Basis unwissenschaftliche Grundlagen bemüht. Meine Bitte an diejenigen, die jede Art von intelligentem Design ablehnen, bitte keine Hetze, keine Diskreditierung und keine Existenzfragen an die Personen, welche überirdischen Beistandes bedürfen. Niemand muß die Meinung des anderen annehmen, aber wir sollten alle Respekt vor der Philosophie des jeweils Andersgläubigen haben. Bitte löst die Streitfragen auf sachlicher Ebene. Danke!
 

Jakob5

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Da ich in meinem Lebensumfeld alle möglichen und unmöglichen Konstellationen versammelt habe, kenne ich Diskussionen dieser Art nur zu gut. Die Erfahrung lehrt, das wir hier auf keinen grünen Zweig kommen. Deshalb meine Bitte an die, denen ein Schöpfer die Straße ihres Lebens pflastert, keine Argumentation, welcher Frage auch immer, die als Basis unwissenschaftliche Grundlagen bemüht. Meine Bitte an diejenigen, die jede Art von intelligentem Design ablehnen, bitte keine Hetze, keine Diskreditierung und keine Existenzfragen an die Personen, welche überirdischen Beistandes bedürfen. Niemand muß die Meinung des anderen annehmen, aber wir sollten alle Respekt vor der Philosophie des jeweils Andersgläubigen haben. Bitte löst die Streitfragen auf sachlicher Ebene. Danke!

Super Beitrag, danke.

Ich verstehe, dass das hier für viele wirklich schwierig ist, und wahrscheinlich wird kaum jemand aus dem alten Denkmuster herauskommen. Dabei würde ein Blick in die Geschichte sehr helfen:

Die alten Griechen glaubten an ein geozentrisches Weltbild, und versuchten die Sternbahnen damit zu erklären. Das hat am Anfang ganz gut funktioniert, bis ein Stern entdeckt wurde, der so gar nicht in das geozentrische Bild passte. Also führte man einen Epizyklus der Erde ein - Voila das geoznterische Bild passte wieder! Wahrheit gefunden? Nein. Es wurden immer mehr Sterne entdeckt, es passte hinten und vorne nicht. Über Jahrhunderte wurde versucht, das alte Bild aufrecht zu erhalten, indem immer neue Epizyklen mit immer komplizierteren Bahnen eingefügt wurden! Aber all diese Epizyklen machten es nicht besser, NEIN sie machten es noch schlimmer. Keine Lösung in Sicht, bis nach der Reformation kluge Denker auftraten und die "Wahrheit" herausfanden.

WIR haben heute WENIGER empirsches Wissen über Galaxienentstehungen als die Griechen wissen hatten über die Sternenbahnen!! Und ihr meint, wir wären näher an einer Lösung dran als die Griechen! Ich sage es euch heute ganz klar und deutlich: WIR SIND VIEL WEITER WEG!

Und das ist auch logisch, da allein unsere DATENBASIS viel schlechter ist (Vorsicht, hier nicht vorschnell antworten, mitdenken dass ich gerade eine Parallele zu der Datenbasis der Griechen bzgl Sternbahnen herstelle). Die Datenbasis ist viel schlechter, zumal wir noch Milliarden Jahre in die Vergangenheit gehen. Aber um unser Modell aufrechtzuerhalten bauen wir Dunkle Materie nach Dunkler Materie ein, Epizyklus nach Epizyklus, und trotzdem bleibt das Falsche schlicht falsch. Genau wie die Griechen aus den Epizyklen niemals rausgefunden haben sondern mit ihnen untergingen, so wird auch unsere Astrophysik aus der Dunkelheit und dunklen Materie nicht herausfinden.

Sicherlich gab es damals ein paar Griechen, die die Idee der Heliozentrik haben, aber sie hatten weder Beachtung noch sind sie überliefert.

Genauso wird es heute Menschen geben, die das Ge-fudge-faktore nicht glauben, sondern z.B. ein Modell basierend auf inspirierten Schriften, vielleicht nicht anerkannt. Aber wenigstens glauben sie nicht etwas, was offensichtlich falsch ist.
 
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Alex74

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Jakob, bei solchen Zitaten hier:
WIR haben heute WENIGER empirsches Wissen über Galaxienentstehungen als die Griechen wissen hatten über die Sternenbahnen!!

habe ich nur eine einzige Assoziation:
Dunning-Kruger-Effekt

Du weißt offenbar nichts und nimmst an dass das, was Fachleute als Wissen angeben, nur so eine Art Einbildung ist.
Damit sind Deine Beiträge nichts als Trollerei...was man auch dadurch merkt dass Du nicht auf konkrete Kritik eingehst, die Dir im wesentlichen nur sagt wie sinnlos es ist, Dogmen wissenschaftlich untermauern zu wollen.
 

Jakob5

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Hey Alex,
ich dachte mir, dass dieser Satz falsch verstanden wird, deshalb habe ich die Klammer extra hinzugefügt.

Denk nochmal drüber nach ;) Der Satz stimmt. Schlag vielleicht das Wort "empirisch" nach.
 

Alex74

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Jakob, dann zeig doch bitte mal auf, welches empirische Wissen die antiken Griechen über die Sternenbahnen hatten. *HustHustPtolemäischesWeltbildHustHust*
Ich kanns Dir sagen: keines das zutreffend gewesen wäre.

Was Du tust ist zu implizieren dass die Menschheit nach 2000 Jahren immernoch so dumm wäre wie früher. Und das ist einfach so grotesk dass ich es nur als Trollerei auffassen kann.
 
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Jakob5

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Hallo Proturb,

sorry, dann habe ich mich da vergriffen.

Alex74: Nein das habe ich nicht gesagt. Was ich sagte war: Unser Problem heute ist viel grösser und komplexer, sodass unsere Datenlage im Verhältnis zur Grösse des Problems kleiner ist, als es die Datenlage der Griechen war.

Die Geozentrik hatte ich erwähnt Alex. Aber die Griechen damals konnten schon Sternbahnen anschauen, und hatten damit eine recht gute Datenlage, um das Problem zu lösen. Trotzdem scheiterten sie.

Unsere Datenlage für unser viel grösseres Problem (Entstehung des Universums) ist verhältnismässig viel schlechter.
 

Mahananda

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Hallo Jakob5,

ein Modell basierend auf inspirierten Schriften

Ein Mythos ist kein wissenschaftliches Modell, sondern eine Geschichte.

wenigstens glauben sie nicht etwas, was offensichtlich falsch ist.

Du kannst mit Deinem derzeitigen Wissensstand nicht beurteilen, ob das wissenschaftliche Modell des Urknalls - DM und DE inklusive - offensichtlich falsch ist, es sei denn, Du verfügst über ein besseres wissenschaftliches Modell, welches Du uns dann mal vorstellen müsstest, so dass man prüfen kann, ob es tatsächlich besser ist. Dazu kam von Deiner Seite allerdings bislang nichts. Das solltest Du ändern - oder eben rhetorisch nicht so in die Vollen gehen, dass man es als argumentativ auffassen könnte ... ;)
 

Jakob5

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Hallo Jakob5,



Ein Mythos ist kein wissenschaftliches Modell, sondern eine Geschichte.



Du kannst mit Deinem derzeitigen Wissensstand nicht beurteilen, ob das wissenschaftliche Modell des Urknalls - DM und DE inklusive - offensichtlich falsch ist, es sei denn, Du verfügst über ein besseres wissenschaftliches Modell, welches Du uns dann mal vorstellen müsstest, so dass man prüfen kann, ob es tatsächlich besser ist. Dazu kam von Deiner Seite allerdings bislang nichts. Das solltest Du ändern - oder eben rhetorisch nicht so in die Vollen gehen, dass man es als argumentativ auffassen könnte ... ;)

Haha, guter Punkt mit der Rhetorik.

Naja um ein neues Weltbild zu kreieren braucht es viele denkende Köpfe, da bin ich nur ein kleines Zahnrad im Getriebe.

Mit der Astrophysik habe ich mich zu wenig beschäftigt, als das ich sagen kann, dass ich den 100% Beweis habe. Aber nach allem, was ich von Astrophysikern wie Unzicker uvm gelesen habe, und auf Grund meines realitätsbehafteten Studiums und Alltags, folgere ich Kraft meines Verstandes, dass hier deutlich zu viel geschummelt wird, als das man der Theorie noch vertrauen kann.

Nochmal zum Vergleich: von 95% Fudgefactor waren die Griechen weit entfernt - trotzdem waren sie total falsch. Deshalb ist meine bescheiden Annahme, dass wir noch totäl fälscher sind

Aber irgendwie schaffen wir es nicht, über Intelligent Design zu reden. Vergessen wir den Gross-Rums.

Einer eine Idee für die Entstehung von Licht / Zeit auf Basis des Schöpfungsberichts?

1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
Der erste Tag
2 Die Erde aber war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. 4 Und Gott sah, dass das Licht gut war; da schied Gott das Licht von der Finsternis. 5 Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der erste Tag.
Der zweite Tag
6 Und Gott sprach: Es werde eine Ausdehnung inmitten der Wasser, die bilde eine Scheidung zwischen den Wassern! 7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied das Wasser unter der Ausdehnung von dem Wasser über der Ausdehnung. Und es geschah so. 8 Und Gott nannte die Ausdehnung Himmel. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der zweite Tag.
Der dritte Tag
9 Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einen Ort, damit man das Trockene sehe! Und es geschah so. 10 Und Gott nannte das Trockene Erde; aber die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war. 11 Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras sprießen und Gewächs, das Samen hervorbringt, fruchttragende Bäume auf der Erde, von denen jeder seine Früchte bringt nach seiner Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. 12 Und die Erde brachte Gras und Gewächs hervor, das Samen trägt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte bringen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war. 13 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der dritte Tag.
Der vierte Tag
14 Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Himmelsausdehnung sein, zur Unterscheidung von Tag und Nacht, die sollen als Zeichen dienen und zur Bestimmung der Zeiten und der Tage und Jahre, 15 und als Leuchten an der Himmelsausdehnung, dass sie die Erde beleuchten! Und es geschah so. 16 Und Gott machte die zwei großen Lichter, das große Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht; dazu die Sterne. 17 Und Gott setzte sie an die Himmelsausdehnung, damit sie die Erde beleuchten 18 und den Tag und die Nacht beherrschen und Licht und Finsternis scheiden. Und Gott sah, dass es gut war. 19 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der vierte Tag.
 
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